Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?

 Отправлено: 25.06.13 16:14. Заголовок: Бофаро пишет: Ульт..

Бофаро пишет:

цитата:

Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила.

Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу)

tiger_black пишет:

цитата:

Закон в тексте только один

Закон один, но написано "соблюдайте мои законы", т.е. еще какие-то явно есть, раз множественное число..

Кстати, подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.?

 Отправлено: 25.06.13 16:19. Заголовок: totoshka пишет: Под..

totoshka пишет:

цитата:

Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу)

Я о том, кто направляет ультиматум, а не кто пером черкнул. Страшила-то перо не удержит.

totoshka пишет:

цитата:

подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.?

То-есть, Страшила наместник, пока Гудвин не вернётся? Интересная версия.

 Отправлено: 25.06.13 16:34. Заголовок: totoshka пишет: Под..

totoshka пишет:

цитата:

Подписал Чарли Блек (правда с указанием, что за Страшилу)

за правителя, с чем никто не спорит.

totoshka пишет:

цитата:

Закон один, но написано "соблюдайте мои законы", т.е. еще какие-то явно есть, раз множественное число.

вот это и интересно, какие еще. но в тексте их нет.
totoshka пишет:

цитата:

Кстати, подумалось, Гудвин говорит "вместо себя я назначаю вашим правителем...Страшилу Мудрого"...вместо себя... т.е это типа и.о.?

не факт. И.о. - это на время. А тут - никаких временных ограничений.

 Отправлено: 25.06.13 16:35. Заголовок: Бофаро пишет: Страш..

Бофаро пишет:

цитата:

Страшила-то перо не удержит.

Страшила не умел писать...

 Отправлено: 25.06.13 16:36. Заголовок: totoshka пишет: т.е..

totoshka пишет:

цитата:

т.е это типа и.о.?

Нее... Страшила полноправный правитель) Преемник Гудвина, хотя и не потомок))

 Отправлено: 25.06.13 16:41. Заголовок: Бофаро пишет: Лев и..

Бофаро пишет:

цитата:

Лев и Рамина - животные, им можно.

А Бофаро - человек. Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти. Да и показан отнюдь не отрицательным, хотя сын короля, т.е. принц, а потом в пещере стал королем. Никакие взгляды автору не помешали изобразить положительного персонажа-короля, притом не животное.
Бофаро пишет:

цитата:

Там ещё написано, что использовал реальные имена и факты.

Только имена. Цитата на 7й странице. Гингемия и Бастиндия. Имена подлинные, названия выдуманные. Ну врет Ментахо генералу.
Бофаро пишет:

цитата:

Тем не менее, Изумрудный город он не выбросил. И Фиолетовую страну. А у Баума по отношению к ним применялись монархические термины.

Еще раз: я читаю Волкова, а не Баума.
Бофаро пишет:

цитата:

Я вам показал.

это вы про дезинформатора Ментахо? Который даже слова такого в каноне не произнес?

 Отправлено: 25.06.13 16:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти.

Так он же восстал не из прогрессивных побуждений, а потому что сам хотел сделаться королём))

 Отправлено: 25.06.13 16:50. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Никакие взгляды автору не помешали изобразить положительного персонажа-короля, притом не животное.

Мне вот Бофаро никогда не казался особо положительным... Т.е. с одной стороны, конечно, чувствуется, что автор ему симпатизирует, и кой-какие положительные качества у Бофаро есть - целеустремлённость, твёрдость характера... Но с другой стороны, заговор против родного отца - явно сомнительное пятно на биографии...

 Отправлено: 25.06.13 16:51. Заголовок: Бофаро пишет: Недос..

Бофаро пишет:

цитата:

Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было.

Но повод - заявлять, что было?Бофаро пишет:

цитата:

А война, которую Гудвин объявил Бастинде?

а он ее именно объявлял? А каким образом? Какая у него была возможность довести до сведения Бастинды, что он ей объявляет войну?
Бофаро пишет:

цитата:

Элли с Чарли - союзники Страшилы и Дровосека. Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила.

А Кабру Гвину никто никаких ультиматумов не подписывал. А освободительная война с Урфином началась с освобождения ГС.
Бофаро пишет:

цитата:

Гудвин правил бы пожизненно, не отдай он власть Страшиле. Его правление не было ограничено фиксированным сроком вроде президентского.

но он ее отдал.
Бофаро пишет:

цитата:

Является.

преемником. Не наследником. Страшила мог стать наследником Гудвина только в том случае, если бы Гудвин его усыновил. Ничего подобного я в каноне не помню. Взять существо с улицы и сказать: он вместо меня - ну извините, никаким наследованием тут не пахнет. И монархией тоже.
Бофаро пишет:

цитата:

Вот уж о существовании родственников в каноне ничего не сказано.

Ваши слова:
Бофаро пишет:

цитата:

Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было.

?
А родственники у него есть: мать и отец, как минимум. Откуда-то же он взялся у себя в Канзасе.
Бофаро пишет:

цитата:

Культ личности Гудвина, Великого и Ужасного

где здесь про монархизм? Культ Великого и Ужасного волшебника, а не монарха.

 Отправлено: 25.06.13 16:58. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Так он же восстал не из прогрессивных побуждений, а потому что сам хотел сделаться королём))

угу. но если мы ко всему будем подходить формально, почему бы и к Бофаро не подойти? Довообразить, что Наранья заслуживал свержения, что Бофаро был бы лучшим правителем...
Хотя, по мне - они оба были неплохие люди)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне вот Бофаро никогда не казался особо положительным... Т.е. с одной стороны, конечно, чувствуется, что автор ему симпатизирует, и кой-какие положительные качества у Бофаро есть - целеустремлённость, твёрдость характера... Но с другой стороны, заговор против родного отца - явно сомнительное пятно на биографии...

а отрицательным казался? Я вот все жду, когда доберусь до этого персонажа. Не потому, что суперположительный, а потому что интересный. Отторжения не вызывает. И перечисленными качествами его положительные свойства не ограничиваются - достаточно вспомнить начало их жизни в пещере. И тем не менее - принц, ага, и впоследствии - король.
И да - симпатия автора чувствуется, и очень.

 Отправлено: 25.06.13 18:24. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Хотя, по мне - они оба были неплохие люди)

Ну, на мой взгляд Наранья был чересчур суров)) Установленное им наказание для заговорщиков заставило ужаснуться даже врагов Бофаро (c)))

tiger_black пишет:

цитата:

а отрицательным казался?

Скорее пограничным) Отторжения да, не вызывает) Но, скажем, сына такого я бы иметь не хотел)))

tiger_black пишет:

цитата:

потому что интересный

Вообще мне тут подумалось, что Бофаро - любопытный случай для специалистов по семейной психологии) У него ведь не только с отцом были серьёзные проблемы, но и с детьми своими он поступил нестандартно, назначив наследниками всех семерых сразу.

Фактически именно совокупность семейных проблем Бофаро определила жизнь народа рудокопов на долгие века...

 Отправлено: 25.06.13 18:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Судя по вашей логике - персонаж вполне положительный, раз восстал против отца-короля и его власти.

Бофаро персонаж положительный? новые новости. Никогда таким не был.

tiger_black пишет:

цитата:

Имена подлинные, названия выдуманные. Ну врет Ментахо генералу.

А титулы? В каком-то смысле тоже имена.

tiger_black пишет:

цитата:

он ее именно объявлял?

Он её начал. Никто другой в ИГ не мог бы. Не было парламента или иного органа принимающего решения о начале войны. Был монарх, принявший решение.

tiger_black пишет:

цитата:

Еще раз: я читаю Волкова, а не Баума.

Книги нельзя отрывать от времени их создания.

tiger_black пишет:

цитата:

это вы про дезинформатора Ментахо? Который даже слова такого в каноне не произнес?

Да. Это является доказательством. И слово "да" на вопрос "Гудвин - король?" он скорее всего произнёс.

tiger_black пишет:

цитата:

Но повод - заявлять, что было?

Учитывая, что остальные признаки выполняются - могло быть.

tiger_black пишет:

цитата:

родственники у него есть: мать и отец, как минимум.

Сколько Гудвину лет? умерли его родители.

tiger_black пишет:

цитата:

Культ Великого и Ужасного волшебника, а не монарха.

Волшебник был монархом. "Волшебник" в ВС - титул. Непонятно, почему так стало, но такова практика.

tiger_black пишет:

цитата:

если мы ко всему будем подходить формально, почему бы и к Бофаро не подойти? Довообразить, что Наранья заслуживал свержения, что Бофаро был бы лучшим правителем...

какая разница, кто был лучшим? Тут вопрос законности. Бофаро нарушил законы престолонаследия.

tiger_black пишет:

цитата:

они оба были неплохие люди

По-моему, оба плохие.

Я перечёл эпизод прощания Гудвина с ИГ и согласен с Тотошкой: Страшила был не наследником, а местоблюстителем Гудвина. Это подтверждается фразой "вместо меня" и поведением Урфина, который вёл себя, как волшебник и предлагал Страшиле и Дровосеку стать его наместниками.
Но назначение наместника в очередной раз доказывает: Гудвин был монарх.

Дискуссию покидаю до завтра, занят важным поручением от Таданори.

 Отправлено: 25.06.13 18:51. Заголовок: Бофаро пишет: Стра..

Бофаро пишет:

цитата:

Страшила был не наследником, а местоблюстителем Гудвина.

Не соглашусь) Это означало бы, что Гудвин остаётся правителем ИГ, а Страшила является наместником. В каноне же мы видим иное: Страшила с момента гудвинского отлёта именуется правителем, точно так же, как до этого именовался Гудвин. А сам Гудвин уже назван бывшим правителем:

цитата:

По всей стране разнеслась молва, что бывший правитель Изумрудного города живет на Солнце. Народ долго помнил о Гудвине, но не слишком горевал о нем, ведь у них был новый правитель — Страшила Мудрый, настолько умный, что ум не помещался у него в голове и выпирал наружу в виде иголок и булавок.

 Отправлено: 25.06.13 18:59. Заголовок: Чарли Блек, ну никто..

Чарли Блек, ну никто не будет его называть исполняющим обязанности правителя )))) К тому же во второй книги автор, читатели и некоторые персонажи узнали, что Гудвин не собирается возвращаться... а в первой книги еще этого не знали ))) да и сам Гудвин, учитывая его... эм... предприимчивость, мог оставить себе запасной план (ну вдруг в БМ у него ничего бы не получилось, почему бы тогда не вернуться... с Солнца))))

 Отправлено: 25.06.13 19:01. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Не соглашусь) Это означало бы, что Гудвин остаётся правителем ИГ, а Страшила является наместником. В каноне же мы видим иное: Страшила с момента гудвинского отлёта именуется правителем, точно так же, как до этого именовался Гудвин. А сам Гудвин уже назван бывшим правителем:

а я соглашусь с вами. ) Ибо канон, да.

 Отправлено: 25.06.13 19:03. Заголовок: totoshka пишет: а в..

totoshka пишет:

цитата:

а в первой книги еще этого не знали ))) да и сам Гудвин, учитывая его... эм... предприимчивость, мог оставить себе запасной план

Да, но, улетая, он не сказал, что вернется.

 Отправлено: 25.06.13 19:09. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ну, на мой взгляд Наранья был чересчур суров)) Установленное им наказание для заговорщиков заставило ужаснуться даже врагов Бофаро (c)))

я правильно понимаю, что казнь Бофаро и его сторонников была бы менее суровым наказанием и не заставила бы ужаснуться его врагов?
Чарли Блек пишет:

цитата:

Скорее пограничным) Отторжения да, не вызывает) Но, скажем, сына такого я бы иметь не хотел)))

А жена Бофаро, похоже, ничего не имела против него)
Чарли Блек пишет:

цитата:

Вообще мне тут подумалось, что Бофаро - любопытный случай для специалистов по семейной психологии) У него ведь не только с отцом были серьёзные проблемы, но и с детьми своими он поступил нестандартно, назначив наследниками всех семерых сразу.

Там в тексте прямым текстом сказано, почему он так поступил. Он любил своих детей. Любопытный случай для спецов по семейной психологии, ага) Вот разбаловал он их, это точно.))

 Отправлено: 25.06.13 19:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Да, но, улетая, он не сказал, что вернется.

он объявил, что отправляется навестить старого друга - Великого Волшебника Солнце, с которым не виделся много лет ))) т.е. он улетает типа в гости )))

 Отправлено: 25.06.13 19:13. Заголовок: totoshka пишет: он ..

totoshka пишет:

цитата:

он объявил, что отправляется навестить старого друга - Великого Волшебника Солнце, с которым не виделся много лет ))) т.е. он улетает типа в гости

И это был последний, величайший обман Великого и Ужасного.

 Отправлено: 25.06.13 19:28. Заголовок: Бофаро пишет: Бофар..

Бофаро пишет:

цитата:

Бофаро персонаж положительный? новые новости. Никогда таким не был.

кому как. Я его отрицательным не вижу - причем на материалах канона. Если хотите, можем об этом поговорить подробнее.
Бофаро пишет:

цитата:

А титулы? В каком-то смысле тоже имена.

новое слово в ономастике?
Бофаро пишет:

цитата:

Он её начал. Никто другой в ИГ не мог бы. Не было парламента или иного органа принимающего решения о начале войны. Был монарх, принявший решение.

1. Он - это Гудвин. 2. Гудвин начал - это факт. 3. А то, что Гудвин - монарх, - не факт. 4. Чтобы начать войну, не обязательно быть монархом. Диктатор или президент может сделать это точно так же.
Бофаро пишет:

цитата:

Книги нельзя отрывать от времени их создания.

никто и не отрывает. Только про то, что было в Советском Союзе, мне рассказывать не надо. Я сама оттуда. И не из конца 80-х.
Бофаро пишет:

цитата:

Да. Это является доказательством. И слово "да" на вопрос "Гудвин - король?" он скорее всего произнёс.

Ложь никогда еще не являлась доказательством. И не произнесенные слова - тоже. Фактом, относительно соответствующим канону, в словах Ментахо является только то, что он сказал о Гудвине, что он якобы прославился военными подвигами. Что является правдой ровно наполовину, ибо военный поход был, а подвигов никаких не было, было бегство.
Бофаро пишет:

цитата:

Учитывая, что остальные признаки выполняются - могло быть.

к сожалению, я не вижу их выполнения. Ни одного. Кроме единовластия, которое свойственно не только монархии.
Бофаро пишет:

цитата:

Сколько Гудвину лет? умерли его родители.

Именно - сколько ему лет? А откуда мы знаем, что они умерли? Почему бы им не быть долгожителями? Где у Волкова написано, что у них не было братьев или сестер?
Бофаро пишет:

цитата:

Волшебник был монархом. "Волшебник" в ВС - титул. Непонятно, почему так стало, но такова практика.

Где написано, что волшебник в ВС - титул? Волшебник - констатация факта. В соответствии с заслугами. Кого в ВС называли волшебником незаслуженно, просто так?
Бофаро пишет:

цитата:

Тут вопрос законности. Бофаро нарушил законы престолонаследия.

с чего бы это? Он просто вознамерился пораньше вступить в права наследства)))
Бофаро пишет:

цитата:

По-моему, оба плохие.

Вот. Опять ситуация наглядно демонстрирует разницу подходов. Для вас - плохие, для меня - нет.