Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?

 Отправлено: 20.06.13 11:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Лексически это значит, что старые сменились на новых. По крайней мере, я так понимаю слово "новый".

- или то, что нескольким прежним придворным достались новые посты, повыше прежних. Тоже вариант.

 Отправлено: 21.06.13 00:48. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кстати не факт) Путь не близкий, да и страна Мигунов на тот момент по-моему ещё не завоёвана...

Факт. ФС завоевали за главу до цитаты. А касательно наместников...

цитата:

Армия Урфина Джюса подходила числом к ста двадцати солдатам. По городу и окрестностям постоянно ходили дозоры. Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении.

Они уже там были.
tiger_black пишет:

цитата:

именно что не факт)

И снова - факт.
tiger_black пишет:

цитата:

А в речи - устной или письменной - оно понимается в контексте. И в данном случае означает новый двор, придворных Урфина

цитата:

напрасно он отправлял своих посланцев к бывшим придворным Страшилы. Те, хоть и привыкли торчать по целым дням во дворце, болтать всякий вздор и пересмеиваться, считая при этом, что заняты важными государственными делами, однако на приглашение Урфина Джюса не откликнулись. Новых придворных все презирали. Но особенное презрение и даже ненависть заслужил Руф Билан, потому что стало известно о его измене.

Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных.
tiger_black пишет:

цитата:

не факт, что все разобраны)))

То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе.
tiger_black пишет:

цитата:

ну и откуда этот минимум?

2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8.
tiger_black пишет:

цитата:

На тот момент еще никто нигде не находился, а ФС еще и не завоевали.

Чарли Блек ошибся. Бывает.
tiger_black пишет:

цитата:

И почему же тогда мы Фрегозу не называем предательницей? Она ж хозяйку предала!

Дубль два. Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-:
tiger_black пишет:

цитата:

потому что боялась. Нет?)

Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла.
tiger_black пишет:

цитата:

Он на своей собственной стороне. При сковородках. На теплом месте.

Так главное, что не на урфиновой(-:
tiger_black пишет:

цитата:

Получается, что он лучше только потому, что наш.

Собственно говоря, а как по другому?
tiger_black пишет:

цитата:

А мерзкий канон - лучше?

Канон - это канон.
tiger_black пишет:

цитата:

Но почему-то, когда я говорю, что у тебя получается мерзкий фанон, тебе это не нравится))

Мне, честно говоря, всё равно(-:
tiger_black пишет:

цитата:

мне бы хотелось уже просто любую цифру - из канона.

Так чего отбрыкиваешься от этой цифры?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Тоже вариант.

Придворные-то те же самые. Не, не вариант.

 Отправлено: 21.06.13 01:01. Заголовок: Ребята, ну каждый ве..

Ребята, ну каждый вечер так. Ярик, особенно ты спец в спорах.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Кляться она ей в преданности вряд ли клялась

Кстати, это слово пишется так "клясться".

 Отправлено: 21.06.13 01:45. Заголовок: Очепятка. Уно момент..

Очепятка. Уно моменто...

 Отправлено: 21.06.13 01:51. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Ярик, особенно ты спец в спорах.

"Здесь стоять будем!"(c)

 Отправлено: 21.06.13 02:46. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Факт. ФС завоевали за главу до цитаты

Вот хоть убейте - не помню, где в книге об этом сказано)) Я даже сейчас специально перелистал - и ничего не нашёл

 Отправлено: 21.06.13 08:39. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Мне в данном контексте аки солнце ясное видится противопоставление придворных Страшилы и новых придворных.

а мне нет. Новое руководство набирает новых подчиненных, и если туда попал кто-то старый, то он уже не старый, извини. А новый в новых обстоятельствах, и будет к ним приспосабливаться.
Железный дровосек пишет:

цитата:

То Билан тоже брал, то никто не брал... Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе.

Речь не о придворных, а об инструментах. Нигде не сказано, что были разобраны все имевшиеся инструменты. И, извини, но ты же фики пишешь. Ты что - серьезно написал бы эту фразу следующим образом: "...самозабвенно дули в кларнет, трубу и флейту"? Я была о современном школьном образовании лучшего мнения, честное слово.
Железный дровосек пишет:

цитата:

2 флейты + 2 кларнета + 2 трубы = 6 придворных, которые их должны взять. + 2 наместника = 8.

Это мне давно ясно. В каноне этот минимум где? Нет в каноне 2х труб и прочего. Там ведь могло и по три быть, и больше...
Железный дровосек пишет:

цитата:

Клясться она ей в преданности вряд ли клялась, так что она не предательница, ибо на той стороне, за которую болеем мы(-:

Все правильно: наша! А наши - не шпионы, а разведчики. Ну самому-то не смешно? И откуда ты знаешь, что клятвы не было? Чтобы Бастинда, на которую уже нападали и которая каждый вечер окрестности осматривала, не подстраховалась от слуг, которые ее ненавидели?
Железный дровосек пишет:

цитата:

Ага. И ещё из того, что место уж больно хорошее. Но позицию Бастинды-то она не разделяла.

все на той же кухне, ага. Никак ты к кухне отношения никогда не имел, чтобы считать это место таким уж хорошим)) Да еще при злой волшебнице... Балуоль хотя бы при Гудвине на кухне работал. Чего ж тогда Жевуны Гингему боялись? Да и Мигуны Бастинде не шибко радовались. И где в каноне про позицию Фрегозы ДО появления Элли? Ей Элли было жалко. А до появления Элли ее все могло устраивать.Железный дровосек пишет:

цитата:

Так главное, что не на урфиновой(-:

черным по белому: "на службе у тирана"
Железный дровосек пишет:

цитата:

Собственно говоря, а как по другому?

объективно.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Канон - это канон.

именно. А не то, что в нем мерещится. То, что мерещится - это фанон.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Мне, честно говоря, всё равно(-:

а мне - нет. Не люблю мерзость.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Так чего отбрыкиваешься от этой цифры?

А у меня свои есть. А этой нет в каноне.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Придворные-то те же самые. Не, не вариант.

вариант, вариант. В реале при повышении в трудовой книжке новая запись делается.

 Отправлено: 21.06.13 08:51. Заголовок: Ellie Smith в спор..

Ellie Smith
в спорах рождается истина)))

 Отправлено: 21.06.13 08:51. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

"Здесь стоять будем!"(c)

да тебя ж никто не спихивает))

 Отправлено: 21.06.13 08:56. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Факт. ФС завоевали за главу до цитаты.

- – Не – а. За главу до цитаты только захватили ее правителя, Железного Дровосека. А саму страну еще никто не оккупировал. Так что наместники вполне себе сидели в ИГ. А уже потом, после «оркестра» в сопровождении дуболомов отправились на места. (Или Вы думаете, тот же Энкин Флед сам пешком один пришел в Фс и заявил, что он наместник? Или Кабр Гвин (через Тигровыи лес, ага))

Железный дровосек пишет:

цитата:

Взводы солдат были посланы в Голубую страну к жевунам и в Фиолетовую страну к мигунам, чтобы назначенные туда наместники могли держать народ в повиновении.

-- Это было уже после приснопамятного концерта.
Количество придворных определяется числом «несколько». Но трое, это тоже несколько: Кабр Гвин, Энкин Флед и придворный летописец. )))

Железный дровосек пишет:

цитата:

Взяли они все. И абзацем позже самозабвенно дули в кларнеты, трубы и флейты во всё том же самом множественном числе.

- – Ага. Или каждому из троих вручили по музыкальному букету «флеита – труба - кларнет» и сказали: «дуйте во что сумеете» ))) Вот вам и множественное число!

Но дело даже не в этом. Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные? Наблюдать, как Урфин ест пиявок вроде не преступление. )))

 Отправлено: 21.06.13 09:57. Заголовок: Железный дровосек, С..

Железный дровосек, Солнечный Зайчик, tiger_black, хочу обратить ваше внимание, что тема называется " Постканон волковской ВС: придумаем приключения?". А вы обсуждаете никак не постканон, а количество предателей в Изумрудном городе на момент его захвата дуболомами. Не пойму, почему до сих пор не выделена отдельная тема...

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Я не вижу предательства. Вот Руф Билан – предатель, открыл ворота врагу. Кабр Гвин - грабил население. Энкин Флед – с военными силами выступал против законно избранного правителя. Придворного летописца можно записать – за идеологическое обоснование тирании Урфина. А что совершили остальные?

Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. Вот как это выглядит с точки зрения монархиста.

 Отправлено: 21.06.13 10:16. Заголовок: Бофаро ну, собствен..

Бофаро
ну, собственно, я-то имела в виду как раз приключения - мы ж заговорили о злом волшебнике и о возможностях его свалить. Там где-то комментом выше я и пишу, что при имеющемся прецеденте служба злому волшебнику никого не удивит - а служить можно по-разному, пятую колонну никто не отменял) Так что все в пределах темы))
А что до количества - то это бонус)) Сколько их может быть, чтобы не вызвать подозрения))) Я считаю, что очень немного.

 Отправлено: 21.06.13 10:20. Заголовок: Бофаро пишет: Переш..

Бофаро пишет:

цитата:

Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали.

в таком случае, Балуоль - тоже предатель.
Но в том-то и дело, что на сторону врага перешел только Билан. Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем, и все остальные пошли на службу к новому правителю (кто пошел). С этической точки зрения это оценивается однозначно, но с фактической - тоже. Предатель в полном смысле этого слова - только Билан, что и доказывается его бегством впоследствии.

 Отправлено: 21.06.13 10:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

в таком случае, Балуоль - тоже предатель.

Да, предатель. Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору.

tiger_black пишет:

цитата:

Урфин, заняв город, провозгласил себя законным правителем

Это с современной демократической точки зрения можно провозгласить себя законным правителем. А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор. А все, кто ему пошли служить - изменники.

 Отправлено: 21.06.13 10:32. Заголовок: Бофаро пишет: Но он..

Бофаро пишет:

цитата:

Но он перестал им быть, когда помог бежать Фараманту и Дину Гиору.

а он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли? А что он до того думал? А если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных?

Бофаро пишет:

цитата:

А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин. То-есть - Урфин узурпатор.

законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города.

 Отправлено: 21.06.13 10:42. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

он не сам помог. К нему пришли. А если бы не пришли?

Человек труслив и нерешителен. Это не Фрегоза, хотевшая отравить Урфина.

tiger_black пишет:

цитата:

если бы пришли к кому-то другому из Урфиновых придворных?

Смотря к кому.

tiger_black пишет:

цитата:

законный или нет, но на тот момент он - правитель, а не враг за стенами города.

Незаконный правитель - это захватчик и узурпатор, против которого надо бороться.
Честно, позиция ваша удивляет. Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры?
В Волшебной стране средневековая монархия. А значит, вопрос законности и преемственности очень важен. Большинству населения Изумрудного города было не всё равно, кто сидит на троне - преемник Гудвина Страшила или завоеватель Урфин Джюс.

 Отправлено: 21.06.13 11:32. Заголовок: Бофаро пишет: Челов..

Бофаро пишет:

цитата:

Человек труслив и нерешителен.

угу. Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны?
Бофаро пишет:

цитата:

Смотря к кому.

именно. А предателями называем всех.
Бофаро пишет:

цитата:

Честно, позиция ваша удивляет.

чем? я вообще-то не о генералах, а о людях.
Бофаро пишет:

цитата:

Вот если совершит завтра какой-нибудь генерал государственный переворот и объявит себя законным правителем России, тоже скажете - что он правитель, а враги - это гипотетические иностранные агрессоры?

ну я различаю сказку и реальность все-таки...)))
и давайте не трогать политику - вот она тут совсем ни при чем.

 Отправлено: 21.06.13 12:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так почему мы оправдываем таким образом только Балуоля, а остальных новых придворных Урфина - нет? Может, они тоже трусливы и нерешительны?

Кто его оправдывает? Не я.

tiger_black пишет:

цитата:

чем?

Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ.

tiger_black пишет:

цитата:

я различаю сказку и реальность все-таки...)

Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет?

 Отправлено: 21.06.13 14:03. Заголовок: Бофаро пишет: Кто е..

Бофаро пишет:

цитата:

Кто его оправдывает? Не я.

тот, кто выделяет его среди тех, кто пошел на службу к тирану - без различения мотивов.

Бофаро пишет:

цитата:

Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ.

угу. Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует.

Бофаро пишет:

цитата:

Т.е в сказке к завоевателю на службу можно идти, а в реальности нет?

т.е. и в том, и в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию. А возможности для этого в сказке (и вообще в художественной литературе) и в реальности очень и очень различаются.
и опять же: получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же.

 Отправлено: 21.06.13 14:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

получается, что в сказке одним на службу к завоевателю идти можно и им за это ничего не будет, а другим - нельзя. Речь не о том, чего можно, а чего нельзя, а о двойных стандартах. Мне очень не нравится предательство, но размытые этические критерии мне не нравятся точно так же.

Так и я не понимаю, почему Балуоль не предатель по мнению некоторых. Был таким же предателем как и другие. Это уже потом он помог бежать Фараманту с Дином Гиором. И то не сам. Тайны Урфина он знал - про шоколадных мышей. Отравить не пытался. Предатель обыкновенный. Слабый духом человек. С Фрегозой в сравнение не идёт.

tiger_black пишет:

цитата:

в другом случае нужно смотреть обстоятельства и мотивацию.

Обстоятельств мы не знаем. Если у Балуоля было семеро детей, которых надо кормить, тогда понятно, почему он не бросил службу во дворце. А если не было - вот тогда уже гораздо хуже.

tiger_black пишет:

цитата:

Я не могу ее понять, т.к., по-моему, она там отсутствует.

Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал. Большинство горожан были за Страшилу - он преемник Гудвина. Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять. (слова "хорошо управлять" Билан понимает весьма своеборазно).