Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Великан из-за гор




Пост N: 4790
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 15

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?


Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Великан из-за гор




Пост N: 5121
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 21:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
И вот чего я не понимаю. Если мы видим в каноне таких робких Жевунов и Мигунов, то кто же тогда тиранов-то свергал?

Жевуны не свергали, скорее всего, ибо о них речь идёт как раз в следующем абзаце СПК, после того, который я цитировал:

 цитата:
К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно.
Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережёвывали.
За это их прозвали Жевунами.

Ну а Мигуны... вполне могли за время безбедного существования растерять боевые навыки) А может их Бастинда так запугала, что к периоду ВИГ они сделались робкими... Потом, впрочем, их отвага восстановилась - уже в УДиеДС и ОБМ Мигуны вполне себе бравые ребята))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2900
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 21:51. Заголовок: Чарли Блек сказано,..


Чарли Блек
сказано, что свергли народы ВС. Не один, а все, кроме Рудокопов. А куда могло уйти прежнее племя из ГС и откуда появилось новое? Они же в пределах ВС мигрировали, нет? Кругосветные горы и пустыня... не так просто их преодолеть, если я правильно понимаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 5122
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 22:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
сказано, что свергли народы ВС. Не один, а все, кроме Рудокопов

Ну, строго говоря, про _всех_ не сказано)) Может, у каких-то народов вообще не было королевской власти, мало ли, тогда им и свергать было некого)

А какие-то народы могли в ту пору ещё не существовать. Возможно Жевуны обособились как отдельный народ уже после эпохи "всеобщего свержения")

Помимо Мигунов, свергать королей могли ещё Болтуны, жители Жёлтой и Зелёной стран...

tiger_black пишет:

 цитата:
А куда могло уйти прежнее племя из ГС и откуда появилось новое?

Тайна, покрытая мраком)) Канон на сей счёт молчит...

tiger_black пишет:

 цитата:
Они же в пределах ВС мигрировали, нет? Кругосветные горы и пустыня... не так просто их преодолеть, если я правильно понимаю.

Думаю, что в пределах ВС, ибо мне всегда вспоминается цитата то ли из ВИГ, то ли из УДиеДС о том, что Кругосветные горы [на тот момент] не переходил ещё ни один человек.

(Гудвин, правда, перелетел, а с феями вопрос не ясен - то ли тоже перелетели, то ли перебрались магическим путём, то ли они вообще не люди, но это уже отдельная тема.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2901
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 22:36. Заголовок: Чарли Блек дело-то ..


Чарли Блек
дело-то не только в Жевунах. Мигуны - тоже. Злые феи слишком легко захватили власть над этими странами - если учитывать, что до того их народы кого-то там свергали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 5123
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 23:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Мигуны - тоже. Злые феи слишком легко захватили власть над этими странами - если учитывать, что до того их народы кого-то там свергали.

Ну, как я сказал выше, Мигуны могли воински деградировать за время безбедного житья между свержением королей и приходом Бастинды. Кроме того, как известно, Мигунов Бастинда подчинила при помощи Летучих Обезьян, а это стррррашные звери))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1445
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 23:42. Заголовок: Вот да, с Мигунами т..


Вот да, с Мигунами тёмная какая-то история... С одной стороны, Бастинда смогла их завоевать "так же легко", как Гингема - Жевунов, с другой... С чего бы ей было призывать Обезьян, если "так же легко")) Разве что подстраховаться решила (она вообще не особо смелая в каноне), не знала, что там народ не опасный в принципе... (А если вспомнить, что и шапку она нашла то ли до ВС, то ли сразу как прилетела, то ли ещё попозже, то вообще сплошное белое пятно получается).

Вы думаете, меня здесь нет?
А я здесь.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2902
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 23:52. Заголовок: Лайла мог быть опас..


Лайла
мог быть опасным - какое у них там оружие ковали))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 200
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 09:06. Заголовок: Все как-то забыли од..


Все как-то забыли один факт. Александр Мелентьевич Волков жил и творил в советское время, когда слова "король" и "монарх" носили сугубо-негативную окраску. Разумеется, что он не мог применять этих терминов по отношению к положительным персонажам - Гудвину, Страшиле, Дровосеку, добрым феям. Вот и выкручивался, применяя нейтральные слова "правитель", "волшебник", которые либо являются обобщением, либо вообще ничего не говорят о форме правления. Титул короля у Волкова носят лишь относительно-отрицательные герои - короли подземные и Урфин Джюс. Но в ТЗЗ у Волкова проскочило слово "король" по отношению к Гудвину. Это говорит нам, что сам Волков прекрасно понимал, что в Волшебной стране монархия. И ещё бы он этого не понимал - Волков был знаком с первоисточником, т.е. с книгами Баума, где и в Изумрудном городе были короли, королевы и принцессы, и Железный Дровосек гордо именовал себя императором Фиолетовой страны. Но сам Волков эти титулы отверг - то ли нельзя было, но скорее и сам разделял советский взгляд на королей. Сухинов же творил после развала СССР и все титулы у него вернулись.
Так что спорить не о чем. Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась. Единственный островок без монархии - Голубая страна после Гингемы. Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, упорствуя в желании доказать недоказуемое - что же, пробуйте. А я посмотрю и посмеюсь.
На этом спор считаю оконченным. Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни.
И вопрос к админам. Не понимаю, почему последние 8 или 10 страниц не отделены в тему типа "Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?". Названию тема уже давно не соответствует.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Воин дракона




Пост N: 3915
Зарегистрирован: 01.05.11
Откуда: Путь в долину
Рейтинг: 12

Замечания: За флейм и личные оскорбления
Награды: :ms35::ms20::ms96::ms84::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 13:39. Заголовок: Бофаро пишет: Монар..


Бофаро пишет:

 цитата:
Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась.

Бофаро пишет:

 цитата:
На этом спор считаю оконченным. Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни.

Бофаро пишет:

 цитата:
"Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?"


*По мне, так я вообще не разбираюсь в политике, идеологии и прочей ерунде, поэтому, подобные темы меня ни капли не интересуют :(*

Со мной можно найти общий язык, только прикусив при этом свой. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2903
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 14:23. Заголовок: Бофаро пишет: Если ..


Бофаро пишет:

 цитата:
Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, упорствуя в желании доказать недоказуемое - что же, пробуйте.


Только после того, как уважаемый оппонент покажет на карте ВС "Гудвинию", в которой Гудвин, по словам Ментахо, был "королем".
А так - спорить действительно не о чем. Я жила в советское время, читала книги, изданные в советское время, например, "Мио, мой Мио" - в которой слово "король" не носило никакой "сугубо-негативной окраски", и ничего ни книжке, ни ее автору, ни переводчику за это не было. Я уж молчу про уйму сказок, в которых далеко не всегда короли и монархи были отрицательными персонажами. И про А. Дюма и В.Скотта. И про "Петра Первого", который даже пролез в советскую школьную программу.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 203
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 15:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
спорить действительно не о чем. Я жила в советское время, читала книги, изданные в советское время, например, "Мио, мой Мио" - в которой слово "король" не носило никакой "сугубо-негативной окраски"

Эта сказка была написана жительницей Швеции, не исповедовавшей советскую идеологию. Равно как Скотт и Дюма - иностранцы. Да ещё и в 19-ом веке жившие. А Пётр Первый в советское время считался прогрессивным правителем.



Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2904
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 15:41. Заголовок: Бофаро пишет: Эта с..


Бофаро пишет:

 цитата:
Эта сказка была написана жительницей Швеции, не исповедовавшей советскую идеологию.


а переводчик был вполне себе наш, и издатели тоже. И предисловие к книжке наш литературовед писал)
Бофаро пишет:

 цитата:
Равно как Скотт и Дюма - иностранцы. Да ещё и в 19-ом веке жившие.


а переводили и издавали их наши люди - советские и в 20м.
Бофаро пишет:

 цитата:
А Пётр Первый в советское время считался прогрессивным правителем.


что не отменяло того, что он был царем. И еще много в русской истории было прогрессивных правителей - и среди древнерусских князей, и позже. И никто их негативными не изображал. И на Западе тоже - что отнюдь не замалчивалось советскими историками. Так что дело вовсе не в "советском взгляде" на королей - не было никакого специфического "советского" взгляда на эту тему.
Кроме того, я бы не сказала, что Гудвин у Волкова - такой уж положительный персонаж: трусоватый обманщик. А из 4х фей 2 - злые. И тоже не царицы и не королевы. Так что проблема не в терминологии, а в чем-то другом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 204
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 15:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
что не отменяло того, что он был царем.

Для него сделали исключение. Тем самым Советская власть признавала, что многое унаследовала от Российской империи.

tiger_black пишет:

 цитата:
дело вовсе не в "советском взгляде" на королей - не было никакого специфического "советского" взгляда на эту тему.

Он был, этот взгляд. У Волкова. Этот взгляд ярко выражен в СПК. А потом у Волкова начали меняться взгляды - он отмечал положительное влияние королевского военного воспитания в ОБМ, а в ТЗЗ напрямую назвал Гудвина королём.

tiger_black пишет:

 цитата:
проблема не в терминологии, а в чем-то другом.

Проблема в том, что в ВС слово "волшебник" превратилось в обозначение формы правления. Что совершенно неправильно.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2905
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 15:59. Заголовок: Бофаро пишет: Для н..


Бофаро пишет:

 цитата:
Для него сделали исключение.


Для Александра Невского, Дмитрия Донского, Екатерины Великой тоже делали исключение? )

Бофаро пишет:

 цитата:
Он был, этот взгляд. У Волкова. Этот взгляд ярко выражен в СПК. А потом у Волкова начали меняться и взгляды - он отмечал положительное влияние королевского военного воспитания в ОБМ, а в ТЗЗ напрямую назвал Гудвина королём.


гм... прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить один момент: вы понимаете разницу между авторской речью и персонажной? И между научным текстом и художественным? И в СПК вы Бофаро как персонажа заметили? И Наранью? И то, что описанные в СПК короли, мягко говоря, не все одинаковые?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 205
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 16:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Для Александра Невского, Дмитрия Донского, Екатерины Великой тоже делали исключение?

Для многих.

tiger_black пишет:

 цитата:
прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить один момент: вы понимаете разницу между авторской речью и персонажной?

Понимаю. И здесь у нас различается толкование эпизода. Вы считаете: Ментахо в конкретном случае врал, либо говорил на понятном менвитам языке, подменяя понятия. Я считаю: он в конкретном случае высказал общеизвестный факт, использовав его, чтобы обмануть генерала.



Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2906
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 16:16. Заголовок: Бофаро пишет: Вы сч..


Бофаро пишет:

 цитата:
Вы считаете: Ментахо в конкретном случае врал, либо говорил на понятном менвитам языке, подменяя понятия.


это считаю не я.
Много букв, извините.
Скрытый текст


Слово "король" Ментахо даже не произносит - "утвердительным ответом" вполне может быть его непереводимое "угу". И далее благополучно врет о походах, Гуррикапе и великанах. Вот про ложь автор говорит прямо - авторским текстом, на всякий случай, если кто не понял вышеприведенный диалог.
Кстати - из этого же диалога следует, что Ментахо не мог назвать Гудвина волшебником, т.к. говорить о том, что страна - волшебная, а так же о волшебниках и феях Страшила запретил. Вот Ментахо и выкручивается как может.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 206
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 16:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Слово "король" Ментахо даже не произносит - он кивает на предположение Баан-Ну.

Это вопрос спорный. Может, он просто ответил "да".

tiger_black пишет:

 цитата:
из этого же диалога следует, что Ментахо не мог назвать Гудвина волшебником, т.к. говорить о том, что страна - волшебная, а так же о волшебниках и феях Страшила запретил. Вот Ментахо и выкручивается как может.

А по-моему, как раз этот приказ Страшилы позволил Ментахо назвать форму правления. Ибо в ВС "волшебник" - такой особый вид королей.

Так или иначе, здесь мы с вами никогда не сойдёмся, так что предлагаю не терять время на напрасные попытки.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2907
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 16:29. Заголовок: Бофаро пишет: Это в..


Бофаро пишет:

 цитата:
Это вопрос спорный. Может, он просто ответил "да".


может. А может, просто кивнул. Утвердительно.

Бофаро пишет:

 цитата:
А по-моему, как раз этот приказ Страшилы позволил Ментахо назвать форму правления. Ибо в ВС "волшебник" - такой особый вид королей.


нет. Волшебник - не вид королей. Волшебник - это волшебник. В том и проблема, что форма правления в ИГ, а также почти во всех областях ВС, четко не определена. И определению не поддается. Причем это очень хорошо укладывается в концепцию Волкова, согласно которой он, по возможности, избегает конкретики - от времени действия до драгоценных камней, которых, по словам персонажей, в ВС хоть корзинами греби, а на деле - меньше десятка наименований (я считала))

а в остальном - да. у нас тут разные взгляды)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 207
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 16:35. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Волшебник - не вид королей. Волшебник - это волшебник. В том и проблема, что форма правления в ИГ, а также почти во всех областях ВС, четко не определена.

Сухинов заразился от Волкова этой неопределённостью. У него один персонаж выдаёт такую фразу: "Во всех других странах есть короли и волшебники, а у нас никого". То-есть, волшебник, как и король - вид правителя. Слово "волшебник" стало таковым в отсутствии нормальных терминов. Началось это с Волкова, который, как вы правильно заметили, избегал конкретики. Но мы-то её не избегаем, а, напротив, стараемся всё конкретизировать. Только каждый в свою сторону.
Вывод: если ты автор канона, конкретизируй всё что можно, а то будут потом фанаты копья ломать.



Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2908
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 17:15. Заголовок: Бофаро пишет: У нег..


Бофаро пишет:

 цитата:
У него один персонаж выдаёт такую фразу: "Во всех других странах есть короли и волшебники, а у нас никого". То-есть, волшебник, как и король - вид правителя.


не обязательно. Были же в древних племенах вождь и шаман - у них не пересекающиеся функции. Или короля Артура и волшебника Мерлина вспомните. Волшебник может быть королевским советником, может быть за короля, может - против, может - вместе, а может - вместо)) В конце концов, он может совмещать функции: вспомните ангмарского короля-чародея. Но сам по себе волшебник видом правителя быть не может. А вот просто правителем волшебник вполне может быть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города