Отправлено: 13.02.13 15:03. Заголовок: Vote: Какая версия "Тайны Заброшенного Замка" вам больше нравится и почему?

Дабы не засорять длинной дискуссией прикреплённую тему "ТЗЗ-1976 и Вторжение Клювоносых", открываю этот опрос.

 Отправлено: 30.03.21 10:04. Заголовок: Идея с гипнозом - да..

Идея с гипнозом - да, хороша.
А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах?
(Моё объяснение: так работают только изумруды из ВС; возможно, за пределами ВС и они теряют силу.)

 Отправлено: 30.03.21 11:14. Заголовок: Zo-Rin пишет: К при..

Zo-Rin пишет:

цитата:

К примеру, что менвиты и арзаки жили долгое время на разных континентах (и это сразу отвечает на вопрос, почему воинственные менвиты не поработили арзаков все 9000 лет назад и безо всякого гипноза),

Здесь между ТЗЗ-76 и книгой есть расхождения, в ТЗЗ-76 арзаки и менвиты жили раздельно, пока их не завоевали, а в книге они долгое время вполне мирно жили вместе до прихода к власти Гван-Ло. У арзаков могла быть своя автономия, но всё равно они подчинялись менвитскому правителю, раз Гван-Ло стал закрывать арзакские школы, и они ничего не могли с этим поделать. И если раньше арзаки жили на другом континенте, тогда чего они дружно переселились к менвитам?

Zo-Rin пишет:

цитата:

А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах?

Арзаки на Земле тоже не о чём не догадывались, пока арзак не захотел выполнять приказ, до этого арзаки спокойно выполняли приказы и не задумывались что гипноз больше не работает. На Рамерии должна была совпасть такая же ситуация, что бы арзак с изумрудом отказался выполнять приказ. И на Земле арзакам повезло, что менвит никому не стал рассказывать о том что случилось в шахте. На Рамерии могло повторятся тоже самое, если такие случаи были, их не предавали огласке, менвиты не связывали сбой с изумрудами а арзаков которые отказывались выполнять приказ устраняли или гипнотизировали заново. Ещё когда то читала старый фанфик с теорией что Гван-Ло знал про свойства изумрудов и не допускал арзаков к работе с изумрудами, а от изумрудов на Рамерии специально избавлялся, поэтому там их осталось мало.

 Отправлено: 30.03.21 11:23. Заголовок: Анни пишет: И если ..

Анни пишет:

цитата:

И если раньше арзаки жили на другом континенте, тогда чего они дружно переселились к менвитам?

Полагаю, что по этой версии не "переселились", а их переселили насильно, после завоевания. Какую-то часть арзаков увезли на менвитский континент, какая-то часть менвитов переехала на арзакский, чтобы там жить и командовать.
Анни пишет:

цитата:

Здесь между ТЗЗ-76 и книгой есть расхождения, в ТЗЗ-76 арзаки и менвиты жили раздельно, пока их не завоевали, а в книге они долгое время вполне мирно жили вместе до прихода к власти Гван-Ло. У арзаков могла быть своя автономия, но всё равно они подчинялись менвитскому правителю, раз Гван-Ло стал закрывать арзакские школы, и они ничего не могли с этим поделать.

Вот то-то и странно, что менвиты не поработили их раньше, если они долго жили рядом, и менвиты все такие властные и воинственные, а арзаки дружелюбные, доверчивые и не могут дать отпор...
То есть можно придумать обоснование, но как-то всё это не слишком убедительно - как и с изумрудами.

 Отправлено: 30.03.21 11:44. Заголовок: Но в какой то момент..

Но в какой то момент они все же ведь поработили арзаков,придумав тот самый пи.р( день Величия,как часто его в фиках называют ) ,пригласив на него арзаков,и поработив их там,что они-рабы,а менвиты -избранная раса .....

 Отправлено: 30.03.21 11:46. Заголовок: Zo-Rin пишет: Вот т..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Вот то-то и странно, что менвиты не поработили их раньше, если они долго жили рядом, и менвиты все такие властные и воинственные, а арзаки дружелюбные, доверчивые и не могут дать отпор...

Ну, скажем так, придумать обоснуй можно, было бы желание. Хотя бы обоснуй в виде того, что менвиты не все поголовно плохие, а стали такими с приходом одного конкретного правителя, который и ввёл рабство. Опять же, учитывая как просто Кау-Рук воспринял освобождение арзаков, вполне может быть, что захватнические идеи распространились не так давно.


Zo-Rin пишет:

цитата:

А с изумрудами очень смущает вот что: менвитам изумруды были знакомы, значит, на Рамерии их сколько-то было. Неужели раньше никто не обнаружил этот эффект? При добыче, в ювелирных мастерских, при чистке украшений с изумрудами в частных домах?

Как знать, может на Рамерии изумруды очень редкие. Плюс, зависит ещё от того, как именно работает гипноз, как часто сбоит, выходят ли из-под него арзаки.

 Отправлено: 30.03.21 12:09. Заголовок: Лерелахит пишет: Ну..

Лерелахит пишет:

цитата:

Ну, скажем так, придумать обоснуй можно, было бы желание. Хотя бы обоснуй в виде того, что менвиты не все поголовно плохие, а стали такими с приходом одного конкретного правителя, который и ввёл рабство.

Можно, конечно. Но мне кажется более логичным обоснуй из ТЗЗ-76, и я его считаю плюсом старой версии.

 Отправлено: 30.03.21 21:44. Заголовок: Zo-Rin пишет: Можно..

Zo-Rin пишет:

цитата:

Можно, конечно. Но мне кажется более логичным обоснуй из ТЗЗ-76, и я его считаю плюсом старой версии.

А какой там обоснуй? Там менвиты вполне себе продвинутая технологически цивилизация, которая вполне сама способна создать космические корабли и прочее, зачем-то завоевывает себе рабов (содержать рабов не особо то выгодно экономически, особенно без гипноза, а просто обычной силой). У них есть космические технологии, а они до каких-то острово не могли добраться? Могу конечно не точно помнить версию 76, но меня это сильно удивило в ней помнится.
В версии 82 завоевание плавное, на совести как раз одного конкретного правителя, который сначала "промыл мозги" менвитам, убедив их в избранности, а уже потом, по праву этой самой избранности они поработили арзаков (но со сказочным гипнозом все таки проще, арзаки точно так же признали избранность и сами готовы все отдать и услужить, их не надо заставлять, они сами трудятся на благо избранников, при этом скорее всего обеспечивая и себя, и вообще особо не замечая разницы До и После Пира).

 Отправлено: 30.03.21 21:58. Заголовок: totoshka, обоснуй то..

totoshka, обоснуй того, что они их поработили относительно недавно, потому что сам контакт произошёл недавно - они только сто лет назад узнали, что у них есть соседи по планете. На мой взгляд, это более верибельно, чем длительное сосуществование (на момент перед порабощением - вполне мирное) - и потом Пир и всё, что за ним последовало.
Обоснуй самого способа порабощения в ТЗЗ-82 логичнее, это да.

 Отправлено: 30.03.21 23:14. Заголовок: Zo-Rin пишет: они т..

Zo-Rin пишет:

цитата:

они только сто лет назад узнали, что у них есть соседи по планете.

Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику.
Zo-Rin пишет:

цитата:

длительное сосуществование (на момент перед порабощением - вполне мирное) - и потом Пир и всё, что за ним последовало

А что с ним не так? Арзаки ж вполне делились технологиями с соседями. Соседи прекрасно знали, на что арзаки их превосходят (конечно несколько сказочная условность, но прилетев на Беллиору менвиты и землян мерили своими мерками, что стоит им сесть, как их тут же расстреляют, если они подобное думали про арзаков, то вполне норм, у тех пади и лазеры и еще что-то, и кто их знает, вдруг они стрелять начнут). Опять может у них был симбиоз, пока менвиты завоевывали еще кого-то или наоборот защищали планету от кого-то, и пока не пришел Гван-Ло, который решил, что польза должна быть только в одну сторону.

 Отправлено: 31.03.21 09:22. Заголовок: totoshka пишет: Тог..

totoshka пишет:

цитата:

Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику.

Необязательно.
Своё объяснение я уже предлагала выше: может, у них на самой планете такие условия, что путешествие с континента на континент не сильно проще выхода в космос. Может, на пути к арзакскому континенту мощный источник ЭМИ, вырубающий электронику, может, море ядовитое, или ветры дуют очень сильные, или арзакский континент надёжно укрыт шапкой от какого-нибудь местного огромного Эйяфьятлойокудля...
А от выхода на орбиту до межгалактических перелётов, может, и был быстрый скачок, если менвиты соединили свои разработки с арзакскими и значительную часть арзакских трудовых ресурсов, в т.ч. интеллектуальных, направили именно на развитие космической отрасли.
totoshka пишет:

цитата:

А что с ним не так? Арзаки ж вполне делились технологиями с соседями. Соседи прекрасно знали, на что арзаки их превосходят (конечно несколько сказочная условность, но прилетев на Беллиору менвиты и землян мерили своими мерками, что стоит им сесть, как их тут же расстреляют, если они подобное думали про арзаков, то вполне норм, у тех пади и лазеры и еще что-то, и кто их знает, вдруг они стрелять начнут). Опять может у них был симбиоз, пока менвиты завоевывали еще кого-то или наоборот защищали планету от кого-то, и пока не пришел Гван-Ло, который решил, что польза должна быть только в одну сторону.

Ннну... с менвитским менталитетом, как его описывает ТЗЗ-82, ИМХО, должны были раньше завоевать. Может, и не один раз. И убедиться уже в неэффективности рабского труда/способности арзаков к сопротивлению. И уже на стадии начала речи Гван-Ло кто-нибудь поднимется и скажет: "Да сколько можно, давайте не будем вляпываться в этот порочный цикл в шестнадцатый раз! Знаем мы, как это бывает: сперва технологический скачок, потом темпы роста резко падают, откат, восстание арзаков, 300 лет нашего покаяния и уверений в дружбе... Да ну нафиг."

В смысле, я не отрицаю, что можно сконструировать ситуацию, чтобы это смотрелось нормально и логично. Но по мне, это такая очень громоздкая конструкция: она может быть хорошо описана в каком-нибудь фантворчестве, но вот так, сходу, в моём воображении не возникает. Мне (для себя) гораздо больше нравится недавний контакт и два разных континента; как они технически не долетели до арзаков мне представить легче, чем вот эту ситуацию с долгим совместным сосуществованием: с обоснованием со стороны инопланетной природы и техники меньше проблем, чем с обоснованием с социально-экономической и исторической стороны... Я фразе про два континента обрадовалась как родной, когда ТЗЗ-76 читала: для меня это было идеальное объяснение, не требующее дополнительных комментариев.

Это похоже на вопрос века по биологии рамерийцев: два разных вида или две расы? Обоснуй можно подогнать под оба тезиса, но первый мне логичен и удобен, не нужно никаких дополнительных пояснений. второй вызывает массу вопросов: а полукровки? А гипнабельность полукровок? А борьба за чистоту менвитской расы? Опять-таки, можно на каждый такой вопрос ответить, построить стройную концепцию - но это не то объяснение, которое придёт мне на ум в первую очередь. Мне нравится версия, что они два гуманоидных нескрещиваемых между собой вида; она, на мой взгляд, никаких дополнительных пояснений и не требует, канону не противоречит.

 Отправлено: 31.03.21 10:04. Заголовок: totoshka пишет: Тог..

totoshka пишет:

цитата:

Тогда это предполагает какой-то резкий технический скачок. Всего сто лет назад не знали свою планету, и вот уже летят в другую галактику.

На Земле такие культурные скачки тоже известны. Арабы всего за сто лет создали огромный Халифат и превратились из кочевников пустыни в отличных мореплавателей. Возможно, что внутри общества менвитов были разные народы, которые объединились, произошёл плодотворный обмен культурами и сильный рывок вперёд.

Zo-Rin пишет:

цитата:

Это похоже на вопрос века по биологии рамерийцев: два разных вида или две расы? Обоснуй можно подогнать под оба тезиса, но первый мне логичен и удобен, не нужно никаких дополнительных пояснений. второй вызывает массу вопросов: а полукровки? А гипнабельность полукровок? А борьба за чистоту менвитской расы? Опять-таки, можно на каждый такой вопрос ответить, построить стройную концепцию - но это не то объяснение, которое придёт мне на ум в первую очередь. Мне нравится версия, что они два гуманоидных нескрещиваемых между собой вида; она, на мой взгляд, никаких дополнительных пояснений и не требует, канону не противоречит.

Гипнозу менвиты подвержены так же, как и арзаки, поэтому и полукровки были бы гипнабельны

цитата:

У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он еще и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза — и тот сразу умолкнет.

"Людьми" в книге называют и менвитов, и арзаков. Но я тоже поддерживаю версию о 2 разных биологических видах тем более, что менвиты клювоносые, а арзаки - нет

 Отправлено: 31.03.21 10:31. Заголовок: Sabretooth пишет: Г..

Sabretooth пишет:

цитата:

Гипнозу менвиты подвержены так же, как и арзаки, поэтому и полукровки были бы гипнабельны

Подвержены, но, ИМХО, не в той же степени, что и арзаки.
Гван-Ло может гипнотизировать и менвитов - но вот обычные менвиты друг друга - вряд ли.
Скрытый текст

Я для себя набросала концепцию менвитского гипноза и выложила на форуме в разделе 18+, поскольку большинство рамерийскких тем рано или поздно оказываются именно там.

Sabretooth пишет:

цитата:

"Людьми" в книге называют и менвитов, и арзаков. Но я тоже поддерживаю версию о 2 разных биологических видах тем более, что менвиты клювоносые, а арзаки - нет

Менвиты круглоглазые и бледные, а арзаки фиолетовые

 Отправлено: 31.03.21 11:07. Заголовок: Скажем так, две верс..

Скажем так, две версии книги - две версии менвитов. И я не о внешности. В 76 менвиты завоеватели от носа до пяток, прям иначе жить не могут, только завоевали арзаков и уже полезли на другие планеты. В 82 всё не так однозначно - менвиты могут жить мирно, просто в одину конкретную эпоху у них стали популярны идеи избранности и завоеваний.

В пределах сказочного допущения может существовать и народ, злой по умолчанию, и народ, злой в силу обстоятельств. А дальше уж на вкус и цвет...

 Отправлено: 31.03.21 11:16. Заголовок: Вот с этим я вполне ..

Вот с этим я вполне даже согласна....

 Отправлено: 31.03.21 11:38. Заголовок: Лерелахит пишет: В..

Лерелахит пишет:

цитата:

В 76 менвиты завоеватели от носа до пяток, прям иначе жить не могут, только завоевали арзаков и уже полезли на другие планеты. В 82 всё не так однозначно - менвиты могут жить мирно,

У меня, к слову, другой вопрос по поводу первой версии. Что предшествовало завоеванию арзаков?

 Отправлено: 31.03.21 11:58. Заголовок: А фиг знает??? Мб,то..

А фиг знает??? Мб,тоже они какие то изобретения у них украсть хотели. а ,мб тоже хотели,чтобы те работали на них,все за них делали, а сами ни фига не делали.
А в Тзз-82 к этому всему добавили ещё и гипноз и изумруды,чтобы интереснее было,как то более логичнее и понятнее. И с другой стороны - гипноз это же ведь бескровное психологическое оружие ,никого ,скажем так " завоёвывать" не надо. Пригласили на пир,внушили арзакам, что те -рабы,должны работать на менвитов,все изобретения им свои отдавать,а также все их желания выполнять, и сказали тем,что они-,те менвиты-избранная раса Вселенной,и что им позволено все ( как по книге ).
в этом плане версия ТЗЗ-82 выглядит логичнее, тк там написано, как они их там " захватывали", скажем так, в парке дворца Гван-ло, применив этот свой гипноз. Вернее, колдовство, как по книге написано . В ТЗз-76 просто написано, что они их захватили, и все
Как то так..

там только вот это есть:

цитата:

Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли.

хотя само слово: чужестранец, те почему чужестранец, я до сих пор понять не могу? или потому что это не менвит, а арзак, да ?
ну и само действие гипноза как то плоховато описано в книге , примеров мало.
ну и никакой фанонной арзакской радости, разумеется, не было в книге. неизвестно кем, и для чего она там придуманная

 Отправлено: 31.03.21 12:35. Заголовок: Sabretooth пишет: Л..

Sabretooth пишет:

цитата:

Людьми" в книге называют и менвитов, и арзаков. Но я тоже поддерживаю версию о 2 разных биологических видах тем более, что менвиты клювоносые, а арзаки - нет

В книге менвиты и арзаки две разные расы, отличаются только ростом, цветом волос и формой глаз. И покажите где в книге менвиты клювастые, птицы вначале приняли их за людей из Канзаса, тогда жители Канзаса тоже должны быть клювастыми.

 Отправлено: 31.03.21 12:48. Заголовок: Анни пишет: птицы в..

Анни пишет:

цитата:

птицы вначале приняли их за людей из Канзаса, тогда жители Канзаса тоже должны быть клювастыми.

Ясно, чего Урфин Джюс Элли испугался ...

 Отправлено: 31.03.21 12:49. Заголовок: Анни пишет: В книге..

Анни пишет:

цитата:

В книге менвиты и арзаки две разные расы, отличаются только ростом, цветом волос и формой глаз. И покажите где в книге менвиты клювастые, птицы вначале приняли их за людей из Канзаса, тогда жители Канзаса тоже должны быть клювастыми.

Покажите, пожалуйста, где в книге русским по белому написано, что менвиты и арзаки - это разные расы, а не разные виды.
Не в тему: Про клювастых менвитов я специально зачеркнул, потому что это оффтопная шутка

Алена 25 пишет:

цитата:

ну и никакой фанонной арзакской радости, разумеется, не было в книге. неизвестно кем, и для чего она там придуманная

А в книгах и никаких фанонных полукровок не было, и чо?

 Отправлено: 31.03.21 12:52. Заголовок: Алена 25 пишет: А ..

Алена 25 пишет:

цитата:

А в Тзз-82 к этому всему добавили ещё и гипноз и изумруды,чтобы интереснее было,как то более логичнее и понятнее.

Вообще-то логичнее старая версия как раз. А об обсуждение гипноза, политики Гван-ло и т. д. уже было сломано много копий.