Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Великан из-за гор




Пост N: 7773
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:14. Заголовок: Вторжение клювоносых - исходник текста


В томе № 27 Литературных документов А. М. Волкова отыскался исходник текста, опубликованного впоследствии как «Вторжение клювоносых».

Исходник — это 17 машинописных страниц. К ним прилагается также авторское предисловие на 3-х страницах и копия сопроводительного письма от 8 апреля 1971 года, адресованного Волковым Адриану Сергеевичу Розанову, который впоследствии обеспечил публикацию этого отрывка в казахстанской газете «Дружные ребята».

Исходник почти полностью совпадает с текстом из «Дружных ребят». Сокращены оказались только 3 фразы и куплет гимна в конце 3-й главы и несколько фрагментов других фраз. Также заменены были отдельные слова и подправлена пунктуация.

Отмечу, что, на мой взгляд, эта редактура пошла отрывку на пользу. Отличия от версии «Дружных ребят» (за исключением пунктуации) я для наглядности выделил красным цветом.

Интерес представляют авторские ударения в словах «Рамерия», «Баан-Ну», «Диавона», «менвиты», проставленные в предисловии (впрочем, новое здесь только по «Рамерии»).

Скрытый текст


Спасибо: 5 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


горожанин




Пост N: 749
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 11:32. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Но "на нейтральной территории" — в канонических спорах — я за то, чтобы версия 1976 года имела по крайней мере больший вес. Как несомненная.

У вас единственная претензия к ТЗЗ-82, это несовпадение с вашей хронологией, но Урфин, Кау-Рук, генерал со своей книжкой и гипноз менвитов на вашу хронологию никак не влияют, предлагаете и их не признавать?

Железный дровосек пишет:

 цитата:
А ещё электрический фонарик и автобус.

Не в тему: Автобуса точно не было, фонарика вроде тоже, были телеграф и фотография.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2990
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 11:42. Заголовок: Donald пишет: Всё о..


Donald пишет:

 цитата:
Всё остальное пока что два варианта канона...



В том и дело, что двух (или восьми ) вариантов канона быть не может. Это противоречит понятию канона. Канон - это нечто единственное.

Неканоничности ТЗЗ я обещал не касаться, поэтому спрошу о другом. Где канон, если есть две авторские версии? Есть версия, что Руф Билана вербует клоун, а есть - филин. В первых книгах показано полное отсутствие в стране лошадей (даже изгнанники Бофаро их не имеют). И вдруг в поздних книгах Волков их, что называется, приплетает. В 4 книге Гуамоко не возвращается к Урфину на службу, а только наведывается к нему и "завязывает дружбу". А в пятой он вдруг у него на службе. И т.д.

Где есть разновариантность, там нет канона.

Конечно, можно считать каноном только то, что не имеет разночтений, или решать вопрос голосованием, какой вариант отбросить. Или по букве, или по смыслу. Но толку из этого не будет.

Лично я вообще против понятия "канон", мне ближе понятие - модель. Есть модель Волковской Волшебной страны, то есть представление о том, как она выглядит, как устроена, что в ней может происходить, а чего не может. Здесь реально просто обсуждать конкретные явления или события, а не пыхать раздражением оскорбленной невинности. (Мне это нравится - и вот вам фига). В модель Волковской страны, к слову, не шибко вписываются некоторые фрагменты первой книги. (например - оживший Страшила или наличие волшебниц). но если не размахивать понятием "канон" (закон) всё это можно просто выявить, обозначить и успокоиться.
В Волковской модели в Волшебной стране могут происходить чудеса, бывают и волшебницы, но только злые, есть неспособные к волшебству жители, но не бывает противоестественных глупостей (огонь не греет, а холодит, реки не текут вспять, люди не бессмертны и т.д.). Поэтому, например, вода не могла по трубам самотеком перетечь из глубинной скважины в верховой колодец (если только колодец не километровой глубины). А если могла, то так должно случаться всегда, и это уже - существующее в стране чудо.

Заодно уж добавлю, что каноничность Т33 меня волнует мало, пока не установлено ее авторство. Именно вопрос авторства мне и интересен. Не больше.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1391
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 11:56. Заголовок: саль пишет: Автобус..


Анни пишет:

 цитата:
Автобуса точно не было


Статья про автобус была в Энциклопедическом словаре, который читал Страшила. Но автобусы и само слово "автобус" появились ещё в 19 веке (bus - сокращённое omnibus).

саль пишет:

 цитата:
В первых книгах показано полное отсутствие в стране лошадей


У Людоеда были в хозяйстве лошади.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6252
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 13:00. Заголовок: вообще то во всех ма..


вообще то во всех магазинах продается ( уже почти 40 лет) лишь 82 я версия, где на обложке стоит имя Волкова. Так что думаю, что тут считать каноном, вопрос отпадает сам собой
я так понимаю, что люди думают в каком году как бы происходит действие ТЗЗ., особенно 82 ой версии? я думаю, что тот автор, который писал. вернее. дописывал, ТЗЗ, "подгонял ее" , скажем так, к нашим дням, как я думаю. где то к концу 70--х началу 80-х гг, скажем так


 цитата:
Баан-Ну щёлкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, аэродромов, кораблей.





 цитата:
Посланцы Рамерии, торопясь, просматривали виды Беллиоры. И чем дальше, тем больше хмурились их бледные лица. Баан-Ну и его подчинённые видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий. В глазах чужестранцев, настроенных на то, что Земля необитаема, невольно появились недоумение и нерешительность.

– Да, – хмуро произнёс генерал, – эту цивилизацию не поставишь на колени одним ударом. И тут не спустишься на планету в любом месте. «Диавону» расстреляют, прежде чем мы успеем открыть люк.


по моему, так этого не было в 76ой версии, так что, как думаю, что тот человек, да." подгонял " как раз к нашим дням, ну или хотя бы к середине 20 века все это

и да, я боюсь разочаровать не любителей ТЗЗ, что авторство данной книги мы уже никогда не докажем с вами ((((((((((

а насчет гипноза.... возможно, что кто то где то( те этот самый дописыватель ( Иванов) , решил ввести этот гипноз в сюжет по той причине, что , возможно, он там где то там когда то слышал о том, что, возможно, где то . в СССР, а , мб, даже и не в СССР даже, таким образом, те гипнозом , " зомбировали людей" , как арзаков. Думаю., я что это не просто так был придуман сюжет, не высосан из пальца. Мб, где то такое и было на самом деле, и у нас в мире тоже., мб, и не в СССР даже ( тогда еще) , а в другой к-ниб стране, но такое, возможно, что и было так. И этот кто то( Иванов), решил внести данный сюжет в книгу

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6253
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 13:47. Заголовок: «А неплохо бы, – под..



 цитата:
У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов. Он ведь сразу обратил внимание на то, что арзаки – талантливый народ.





 цитата:
«А неплохо бы, – подумал Гван-Ло, – этот талант заставить работать на нас».

Ещё раньше Верховный правитель понял, что арзаки – воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза. И нет ничего проще применить колдовство, когда глядят прямо в глаза.

– Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, – даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, – все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить.

Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же – рабами.



мне так кажется, что ,
, скорей всего это было откуда то взято. Возможно, что из какой то книги , фильма, а. мб, даже и какой то жизненный пример, про который тов Иванов где то слышал, и решил внести его в книгу.


 цитата:
Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин.


радости никакой нигде нету

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1392
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 14:32. Заголовок: Алена 25 пишет: я д..


Алена 25 пишет:

 цитата:
я думаю, что тот автор, который писал. вернее. дописывал, ТЗЗ, "подгонял ее" , скажем так, к нашим дням, как я думаю. где то к концу 70--х началу 80-х гг, скажем так

 цитата:
Баан-Ну щёлкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, аэродромов, кораблей.

Посланцы Рамерии, торопясь, просматривали виды Беллиоры. И чем дальше, тем больше хмурились их бледные лица. Баан-Ну и его подчинённые видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий.


А где здесь приметы именно 70-х? Многоэтажные здания, заводы, железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли были уже в конце 19 века. В этом списке из 20 века только аэродромы, но и они появились в 1910-х годах, а уже в 30-х их было много

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6254
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 14:50. Заголовок: ну мы же не знаем, а..


ну мы же не знаем, а какой точно год имел в виду автор ( Иванов) . Просто это мое предположение . и все

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2991
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 17

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 15:51. Заголовок: Sabretooth пишет: У..


Sabretooth пишет:

 цитата:
У Людоеда были в хозяйстве лошади.


Вы отлично понимаете, что весь эпизод с Людоедом - Волковская вставка, выполненная в то время, когда он еще мало задумывался и о Волшебной стране и ее реалиях, а тем более о продолжении в едином русле.
Лошади Людоеда перечислены среди других животных, между прочим, в общем списке, к тому же относящемуся уже к прошедшему времени. Когда-то было...

Вот тут я и говорю: канон или модель.

Лошади упоминаются, это неопровержимый факт, как и то, что слова о них принадлежат автору. Речь может идти только о содержательности и правомерности этой строчки.

Если текст - канон, священное писание, то помалкивай.
А если - изложение модели, то при сопоставлении с другими местами (Элли не предлагают лошадиной повозки хотя бы на часть пути, Урфин, главный помощник правительницы страны, собирает дань пешком с тачкой, нет ни конных гонцов, ни воинов, пахари Бофаро вручную обрабатывают поля, мулов никто не принимает за обычных лошадей, даже Рамине такие животные в диковинку и пр.) оговорку про лошадей Людоеда логично считать невольной опиской автора, в момент появления таковой не являвшейся, но пришедшей в противоречие с последующими описаниями страны, и потому несущей либо ложную, либо весьма сомнительную информацию.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 847
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 16:24. Заголовок: саль пишет: А если ..


саль пишет:

 цитата:
А если - изложение модели, то при сопоставлении с другими местами

При сопоставлении с другими местами, а особенно с тенденцией к увеличению упоминания низкорослых лошадок в ВС в новых книгах -

УДиЕДС (поздняя редакция): В город мчались повозки с провизией, запряженные маленькими лошадками
ОБМ: По дорогам, ведущим в город, скрипели телеги, запряженные маленькими лошадками, и тачки.
ЖТ: Человеческий голос можно было смешать с карканьем вороны, а стук лошадиных копыт превращался в барабанный бой. (...) Лестар зарядил пушку порохом, а вместо картечи насыпал внутрь гнутых гвоздей, обломков лошадиных подков и другой железной мелочи. (...) Так как маленьким лошадкам Волшебной страны не под силу было справиться с тяжелым фургоном, то штаб Страшилы решил, что передвижную крепость повезут дуболомы.

- приведенные косвенные возражения находят другое логичное объяснение, не игнорирующее текст (лошадей сравнительно мало, чтобы Элли их не встретила, но в чрезвычайных ситуациях гужевые повозки уже становятся заметны; пахать на них никому в голову не приходит, для этого есть волы и Шестилапые; все жители ВС, в отличие от канзасских реднеков, сразу чувствуют, что мулы - искусственные существа с "магией" солнечных батарей и т.д.).

Если есть желание его игнорировать, так этого никто не запретит)) Я вот игнорирую, считая "оговорками", все упоминания о том, что в ВС говорящими являются ВСЕ животные, а не только высшие звенья пищевой цепочки. И ещё некоторые моменты. Для моей модели (хэдканона) это удобно, а если что-то в тексте ей противоречит, тем хуже для текста и канона. Но это моя модель, а не волковская.

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1394
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 16:30. Заголовок: саль пишет: Лошади ..


саль пишет:

 цитата:
Лошади упоминаются, это неопровержимый факт, как и то, что слова о них принадлежат автору. Речь может идти только о содержательности и правомерности этой строчки.


Я воспринимаю текст Волкова как документ, в котором если что-то написано, то так оно и было. Если это приходит в противоречие с какими-то другими данными о ВС, то я не считаю это ляпом автора, а стараюсь увязать и придумать правдоподобную версию того, почему так могло получиться. Например, после упоминания о Людоеде лошади появляются только в 5 книге. Можно придумать версию. Лошади Людоеда - одомашненные дикие лошади (тарпаны), которых он когда-то захватил и приручил. Жили они в таких отдалённых частях страны, что ни Жевуны, ни другие жители ВС к тем местам не приближались и ничего о них не знали. Но во время Жёлтого Тумана лошади пришли за помощью в медпункт и их все увидели. Или что-то ещё. Так же и с дилижансом, и с зажигалкой. Легче всего объявить деталь, которая не вписывается в стройную систему, ляпом и отбросить. Интереснее её встроить в сложившуюся картину

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6255
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 19:22. Заголовок: Оригинальные мысли....


Оригинальные мысли...

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2992
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 17

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 00:24. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Но это моя модель, а не волковская.


У Волкова, строго говоря, ее и не было. Он считал себя вправе использовать то, что ему в данный момент понадобилось, если даже это не увязывалось с уже сказанным, вплоть до того, чтобы заново перекраивать уже написанный текст (та же осада Урфином ИГ). Поэтому есть смысл говорить о модели страны, а не о модели Волкова. Модель должна быть логически увязана, апелляция к тексту Волкова только один из аргументов, и ни в коем случае не самый весомый. А тем более, если Волков опровергает Волкова. (вопрос с лошадьми не принципиальный, это только безобидный пример, есть гораздо более серьезные и коренные).
Sabretooth пишет:

 цитата:
Легче всего объявить деталь, которая не вписывается в стройную систему, ляпом и отбросить. Интереснее её встроить в сложившуюся картину


Интересно до тех пор, пока встраивание этой детали не начинает портить или ломать саму сложившуюся картину. Жертвовать картиной ради сохранения недосмотра или оговорки автора? Или ради его поздних сомнительных "новаций"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11320
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 00:26. Заголовок: саль пишет: поняти..


саль пишет:

 цитата:
понятием "канон" (закон)


Дело в том, что в фанфикшене понятие канон несколько другое, чем просо общее понятия. Канон - это события, персонажи, обстановка и т.д., что были в произведении, по которому пишутся фанфики. А то, что вы описываете как "модель" это скорее относится к понятию хэдканон, т.е. восприятие описанных в книге событий, атмосферы, мироустройства. Проблемы нестыковок в каноне, не является проблемой для "каноничности". Это уже дело фикрайтера (ну или в случае обсуждений - участников дискуссии) посчитать это ляпом и предупредить о том, что он основывается вот на этой линии канона или натянуть обоснуй, чтобы баг стал фичей, или еще как-то это обыграть, но изначальное произведение от этого не изменится, оно канон. В данном случае канон - это все то, что знакомо и доступно большинству читателей (т.е. то, что издавалось). Так все версии Урфина - канон. И тут да, может возникнуть путаница. Но ведь опять же достаточно примечания о чем конкретно речь. Опять же если фикрайтер основывается на ТЗЗ версии 76 года, то ему лучше об этом предупредить читателей, поскольку большинство может быть не в теме даже ее существования. А если на ТЗЗ версии 82 года, то такое предупреждение не требуется, большинству будет понятно о чем речь. Версию Урфина стоит указывать, если их разница для фика принципиально важно, но это редкость. Да и навряд ли повлечет за собой наезды на автора, что у него что-то альтернатавное по отношению к канону)))) Да даже в этом случае, если вдруг до такого дойдет, автор легко может объяснить, что у него в книге было так и предъявить цитаты и вместе с читателем открыть разницу версий (но обе они канон и не изменятся от существования фика))).

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5229
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 01:12. Заголовок: саль пишет: В том и..


саль пишет:

 цитата:
В том и дело, что двух (или восьми ) вариантов канона быть не может. Это противоречит понятию канона. Канон - это нечто единственное.

Мои слова про два варианте канона были чистой воды сарказмом по поводу того, что даже после прочтения дневников Волков спор об авторстве ТЗЗ-82 продолжается.

саль пишет:

 цитата:
В Волковской модели в Волшебной стране могут происходить чудеса, бывают и волшебницы, но только злые, есть неспособные к волшебству жители, но не бывает противоестественных глупостей

Саль, можете понятней объяснить момент про "только злых волшебниц"? Виллина и Стелла и после ВИГ оказывают эпизодическое влияние на сюжет: как минимум Виллина даёт Кагги-Карр совет про виноград и делает для Энни предсказание, а Стелла присылает Страшиле телевизор.
Неспособность жителей к волшебству тоже спорный момент - у того же Урфина изделия перенимали его характер и частично вели себя как живые без всякого порошка. Это если ещё и кузнеца, сделавшего Железного Дровосека, не брать в расчёт.
Правда, опять же, в первой трилогии Волкова ВС много более волшебна, чем во второй. Поэтому я бы вообще не говорил, что модель ВС у Волкова была единой, она менялась со временем.

что касается лошадей...
саль пишет:

 цитата:
Лошади Людоеда перечислены среди других животных, между прочим, в общем списке, к тому же относящемуся уже к прошедшему времени. Когда-то было...
Вот тут я и говорю: канон или модель.
Лошади упоминаются, это неопровержимый факт, как и то, что слова о них принадлежат автору. Речь может идти только о содержательности и правомерности этой строчки.
Если текст - канон, священное писание, то помалкивай.
А если - изложение модели, то при сопоставлении с другими местами (Элли не предлагают лошадиной повозки хотя бы на часть пути, Урфин, главный помощник правительницы страны, собирает дань пешком с тачкой, нет ни конных гонцов, ни воинов, пахари Бофаро вручную обрабатывают поля, мулов никто не принимает за обычных лошадей, даже Рамине такие животные в диковинку и пр.) оговорку про лошадей Людоеда логично считать невольной опиской автора


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
УДиЕДС (поздняя редакция): В город мчались повозки с провизией, запряженные маленькими лошадками
ОБМ: По дорогам, ведущим в город, скрипели телеги, запряженные маленькими лошадками, и тачки.
ЖТ: Человеческий голос можно было смешать с карканьем вороны, а стук лошадиных копыт превращался в барабанный бой. (...) Лестар зарядил пушку порохом, а вместо картечи насыпал внутрь гнутых гвоздей, обломков лошадиных подков и другой железной мелочи. (...)


Элли не предлагают лошадей в Голубой стране. Урфин собирает дань пешком в Голубой стране. Племя Бофаро спустилось в Пещеру из Голубой страны.
Лестар набивает пушку подковами в Фиолетовой стране. Остальные упоминания лошадей - некие дороги в Изумрудный город неизвестно откуда.
Людоед жил на окраине Голубой страны неподалёку от двух оврагов Тигрового леса, и лошади у него упоминаются в прошедшем времени.
По-моему это очень легко объясняется.
В Голубой стране лошади не обитают. Они обитают в Фиолетовой/Жёлтой/Розовой. Ведь для диких лошадей естественная среда обитания - степь, а Голубая страна лесиста, тогда как степь - это скорее про Фиолетовую. На момент ВИГ коммуникации между странами нет.
Людоед же происходил из какого-то явно богатого в прошлом знатного рода, у него могли бы купленные ещё его предками в других странах лошади.

саль пишет:

 цитата:
У Волкова, строго говоря, ее и не было. Он считал себя вправе использовать то, что ему в данный момент понадобилось, если даже это не увязывалось с уже сказанным, вплоть до того, чтобы заново перекраивать уже написанный текст (та же осада Урфином ИГ). Поэтому есть смысл говорить о модели страны, а не о модели Волкова.

О чём я и написал выше
Но если говорить о модели страны, которую может принять большинство читателей и фикрайтеров, то отталкиваться всё равно надо в первую очередь от текста Волкова, от того текста, где его авторство безусловно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 169
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 08:23. Заголовок: Donald пишет: Правд..


Donald пишет:

 цитата:
Правда, опять же, в первой трилогии Волкова ВС много более волшебна, чем во второй. Поэтому я бы вообще не говорил, что модель ВС у Волкова была единой, она менялась со временем.


Согласен. Первая модель - это ВИГ, чуждый автору мир, который он в меру своих сил пытается адаптировать, где-то улучшая, а где-то делая хуже, чем у Баума. Это еще довольно размытое представление о том, что там возможно, а что нет, строительная площадка для будущих книг, которые Волков был бы рад перевести - но они ему не понравились.
Рождается вторая модель, из любимой им в детстве приключенческой фантастики. Взрослый + ребенок вольно или невольно приходят на помощь ВС, посещая неизведанные территории. Ведь если бы редакторы не настояли на своем, не было бы никакого Фреда, вместо него планировался Чарли, и проблему с Водой решал бы он с помощью наземных жителей. Однако Волкову идею зарезали, он начал просто заимствовать детские главы из Тома Сойера, все равно свернул на концепцию мудрого взрослого (Лестара), после чего решил остановиться. Что логично, потому что если свою идею писать не дают, а в чужой тебе не интересно происходящее настолько, что дети вторую половину книги просто лишние, пора останавливаться.
Третья концепция родилась, когда читатели настояли на продолжении. Это уже концепция 4-5 части, где на главный план выходят процессы развития общества, культурные конфликты, стихийные бедствия и умение организовать население - т.е. попытка окончательно убрать из мира активную повседневную магию и писать о социуме.
Пятая, и последняя чисто волковская концепция - попытка вывести в ТЗЗ-76 историю на взрослый уровень, окончательно распрощаться с наследием Баума, которую редакторы перед его смертью тоже зарезали.
Шестая концепция - это уже то, что дописывал чужой человек, повторяющий к Волкову то отношение, которое он сам когда-то проявил к Бауму.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7793
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 10:37. Заголовок: Руслан пишет: если ..


Руслан пишет:

 цитата:
если свою идею писать не дают, а в чужой тебе не интересно происходящее настолько, что дети вторую половину книги просто лишние, пора останавливаться

Справедливости ради отмечу, что такой же расклад наблюдается в несказочной повести Волкова "Приключения двух друзей в стране прошлого" (она же "Пионеры в Норландии"). Начинается сюжет про двух мальчишек, а где-то с середины повести мальчишки "превращаются в мебель", и всё дальнейшее действие посвящено проблемам социума и разборкам взрослых дядей между собой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 750
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 11:01. Заголовок: Donald пишет: Мои с..


Donald пишет:

 цитата:
Мои слова про два варианте канона были чистой воды сарказмом по поводу того, что даже после прочтения дневников Волков спор об авторстве ТЗЗ-82 продолжается.

Нравится вам это или нет, но два варианта канона ТЗЗ так и будут. Люди, которые считают ТЗЗ-76 каноном и хотят, что бы он стал общепризнанным каноном в меньшинстве, человека четыре всего, большинство так и будут считать каноном ТЗЗ-82, и не обязательно, что они все фанаты этой книги.

Donald пишет:

 цитата:
Племя Бофаро спустилось в Пещеру из Голубой страны.

Отсутствие лошадей у Бофаро не является признаком отсутствия лошадей в ГС в прошлом. Лошадей у изгнанников могли просто забрать в наказание, тем более если лошадей мало, зачем оставлять их изгнанникам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 751
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 11:12. Заголовок: Руслан пишет: Ведь ..


Руслан пишет:

 цитата:
Ведь если бы редакторы не настояли на своем, не было бы никакого Фреда, вместо него планировался Чарли, и проблему с Водой решал бы он с помощью наземных жителей. Однако Волкову идею зарезали, он начал просто заимствовать детские главы из Тома Сойера,

То, что Волков заменил Чарли на Фреда пошло книги только на пользу. Главы про выживание Фреда и Элли в страшных и опасных подземельях, для меня лучшие главы в книге. Волков в СПК переборщил с политикой для детской сказки. Когда читала СПК в детстве, скучные разговоры взрослых дядек читала через силу, перелистывала и всё ждала когда появится Элли и её друзья, а главы про путешествие Элли и Фреда были захватывающими и интересными, переживала за них и было реально страшно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 170
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 11:31. Заголовок: Анни пишет: То, что..


Анни пишет:

 цитата:
То, что Волков заменил Чарли на Фреда пошло книги только на пользу. Главы про выживание Фреда и Элли в страшных и опасных подземельях, для меня лучшие главы в книге. Волков в СПК переборщил с политикой для детской сказки. Когда читала СПК в детстве, скучные разговоры взрослых дядек читала через силу, перелистывала и всё ждала когда появится Элли и её друзья, а главы про путешествие Элли и Фреда были захватывающими и интересными, переживала за них и было реально страшно.


Я с этим полностью согласен. Более того, считаю, что в детской сказке именно дети должны находить все главные решения, а не быть на подхвате у взрослых. Но, как выше указал Чарли, для Волкова дети не были интересны в качестве главных героев и в других работах. Модель Баума - Элли с друзьями сами преодолевает препятствия. Модель Волкова времен 2-3 книги - ребенок и взрослый, который решают чужие проблемы, причем ребенок тут исключительно на подхвате с какого-то момента.
А дальше еще и проблемы общества и политика, в которую он все больше и больше пытался увести ВС. Даже в четвертой, где вроде бы угрозу устранил Тим, на самом деле большая часть книги про эволюцию народов до способных самостоятельно бороться с вызовами. Как и в пятой - до прилета Чарли жители пинками гоняют Арахну из страны в страну, находят два из трех способа решения проблемы с туманом и вообще история больше о карантине во время короновируса поведении во время ЧС. Волкова клонило в это, разрывая между желанием писать свое, потребностями детей, ждущих продолжения и пониманием редакторов, что выходит совсем не сказка.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6256
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 17:35. Заголовок: Анни пишет: Нравитс..


Анни пишет:

 цитата:
Нравится вам это или нет, но два варианта канона ТЗЗ так и будут


согласна Анни пишет:


 цитата:
То, что Волков заменил Чарли на Фреда пошло книги только на пользу. Главы про выживание Фреда и Элли в страшных и опасных подземельях, для меня лучшие главы в книге. Волков в СПК переборщил с политикой для детской сказки. Когда читала СПК в детстве, скучные разговоры взрослых дядек читала через силу, перелистывала и всё ждала когда появится Элли и её друзья, а главы про путешествие Элли и Фреда были захватывающими и интересными, переживала за них и было реально страшно.


да. я тоже теперь думаю, что СПК несколько политизиронная книга. и, мб, она в чем то даже больше для взрослых, чем для детей( как и ТЗЗ, то, кстати), но раз они уж все стоят в разделе детской литературы. и идут по 6 +, то мы так все и будем их воспринимать как детскую литературу))))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города