Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Великан из-за гор




Пост N: 7773
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:14. Заголовок: Вторжение клювоносых - исходник текста


В томе № 27 Литературных документов А. М. Волкова отыскался исходник текста, опубликованного впоследствии как «Вторжение клювоносых».

Исходник — это 17 машинописных страниц. К ним прилагается также авторское предисловие на 3-х страницах и копия сопроводительного письма от 8 апреля 1971 года, адресованного Волковым Адриану Сергеевичу Розанову, который впоследствии обеспечил публикацию этого отрывка в казахстанской газете «Дружные ребята».

Исходник почти полностью совпадает с текстом из «Дружных ребят». Сокращены оказались только 3 фразы и куплет гимна в конце 3-й главы и несколько фрагментов других фраз. Также заменены были отдельные слова и подправлена пунктуация.

Отмечу, что, на мой взгляд, эта редактура пошла отрывку на пользу. Отличия от версии «Дружных ребят» (за исключением пунктуации) я для наглядности выделил красным цветом.

Интерес представляют авторские ударения в словах «Рамерия», «Баан-Ну», «Диавона», «менвиты», проставленные в предисловии (впрочем, новое здесь только по «Рамерии»).

Скрытый текст


Спасибо: 5 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]


Великан из-за гор




Пост N: 7774
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:15. Заголовок: Москва, 8 апреля. 71..


Москва,
8 апреля. 71

Дорогой Адриан Сергеевич!

Посылаю Вам два экземпляра «экстракта» из «Тайны заброшенного замка». Мне кажется, я это сделал удачно.

Во-первых, я счел нужным предварить сказку предисловием, где сказал несколько слов об истории всего цикла, во-вторых, я уложился в условленные 20 стр. и в-третьих, присланный кусок обладает цельностью, это законченный эпизод и в нем заложены «наши» идеи – патриотизм землян, посрамление межпланетных завоевателей, хотя их техника и превосходит земную.

Как Ваше мнение?

О последующем, как говорят бюрократы, прошу меня информировать. [...]

С приветом
Ваш Волков

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7775
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:16. Заголовок: Александр ВОЛКОВ НЕ..


Александр ВОЛКОВ

НЕСКОЛЬКО СЛОВ О СКАЗКЕ

Сказка... Какое чудесное, волнующее слово!..

Это одно [из] первых слов, которое ребенок узнаёт в самую начальную пору детства, когда мир во всем своем пленительном разнообразии открывается перед ним именно через сказку.

Сказка про курочку рябу. Уж казалось бы, что может быть проще такого события: курочка снесла яичко. Но посмотрите, как радуется дитя, слыша: дед бил, бил яичко, не разбил. Баба била, била, не разбила. А мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось! С какой силой и непосредственностью утверждается здесь торжество слабого, и как согревает такое сознание детскую душу.

А сказка про репку? Посеял дед репку, и выросла репка большая-пребольшая, не могут ее вытащить из земли соединенные усилия деда, бабки, внучки, Жучки, кошки... И опять дело решает мышка: достаточно ей присоединиться к компании, и упрямая репка побеждена. Так в дружном коллективе даже слабая сила становится решающей.

Но годы идут, кругозор маленького человека расширяется, «Курочка ряба» и «Репка» уже не удовлетворяют его. Он с увлечением слушает сказки про Ивана-царевича и Серого волка, про Василису Премудрую, про братца Иванушку и сестрицу Аленушку. Близки ему становятся литературные сказочные герои – Золушка, Кот в сапогах, доктор Айболит.

А там еще один шаг, и уменье читать неимоверно расширяет сказочную область, включает в нее такие перлы, как «Сказка о царе Салтане», «Конек-Горбунок», «Золотой ключик», «Чиполлино», «Три толстяка» и многое-многое другое, что невозможно перечислить.

Широко известную в Америке сказку Франка Баума « Мудрец из страны Оз» мне довелось прочитать на английском языке в средине тридцатых годов. Сказка Баума привлекла меня оригинальностью своих героев, удивительной их судьбой. Девочка Элли, занесенная в Волшебную страну ураганом, находит своих будущих друзей в самом бедственном положении. Соломенное чучело Страшила сидит на колу в пшеничном поле, и над ним смеются нахальные вороны. Железный Дровосек, заколдованный злой волшебницей, ржавеет в глухом лесу, и час его гибели недалек. Лев, который по всем сказочным законам должен был бы править звериным царством, настолько труслив, что боится любого врага...

Но как необычны их желания, какие высокие цели они ставят перед собой. Страшиле нужны мозги, с мозгами в голове он станет, как все люди, а это его заветная мечта. Дровосек хочет получить сердце, которое могло бы любить. Льву без смелости не сделаться царем зверей, а если он этого добьется, то станет править своим народом мудро и справедливо.

Все было задумано Баумом очень хорошо, и однако, чтобы представить сказку советским детям, потребовалась большая переработка. Действие в ней развивалось случайно, не было единой линии, связывающей поступки героев. Каждый из них старался только о себе. И я придумал предсказание магической книги Виллины:

« Пусть Элли поможет трем существам добиться исполнения их заветных желаний, и тогда она вернется домой».

Все стало на свои места, крепко спаялось сказочной логикой. Заработало великое правило: «Один за всех, все за одного». Герои бодро зашагали по дороге, вымощенной желтым кирпичом...

Я не буду пересказывать содержание «Волшебника Изумрудного города» и последовавших за этой повестью сказок о Волшебной стране – они достаточно хорошо известны читателям.

Эти сказки – «Урфин Джюс и его деревянные солдаты», «Семь подземных королей», «Огненный бог Марранов» и «Желтый Туман» написаны мною по неотступным просьбам ребят, выраженным в тысячах писем в издательства, в редакции журналов, на радио.

Шестая сказка из цикла о Волшебной стране называется « Тайна заброшенного зáмка». В ней речь идет о борьбе жителей Волшебной страны и их верных друзей из большого мира с завоевателями, вторгшимися на Землю из Космоса.

С планеты Рамери́я, обращающейся вокруг далекого Сириуса, прилетели в Солнечную систему жестокие воины менви́ты. Они решили захватить Землю, обратить ее в свою колонию, а жителей сделать рабами. В многодневном полете вокруг земного шара экипаж звездолета «Диавóна», руководимый Главным Кормчим, генералом Баáн-Ну, высматривал подходящую базу, где можно было бы обосноваться в ожидании прибытия главных сил с оставленной семнадцать лет назад Рамерии. Такой базой оказалась запрятанная в кольце гор Волшебная страна с ее богатой природой и мирными маленькими жителями.

Менвиты устроились в заброшенном замке, построенном несколько тысяч лет назад волшебником Гуррикапом и начали разведку.

Я предлагаю читателям несколько страниц из сказочной повести «Тайна заброшенного замка». На этих страницах рассказывается о том, как Страшила и его друзья заключили военный союз с Летучими Обезьянами и с помощью этих непревзойденных воинов разгромили воздушную эскадрилью космических пришельцев.

——оооОооо——

Александр Волков

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7776
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:22. Заголовок: Александр ВОЛКОВ ТА..


Александр ВОЛКОВ

ТАЙНА ЗАБРОШЕННОГО ЗАМКА

(Страницы из сказочной повести)

Посольство к Стелле

... Из Ранавира (так называли Пришельцы свою базу) от переводчика Ментахо пришло тревожное сообщение о том, что Баан-Ну готовит воздушное нападение на Изумрудный город.

– Я давно боялся этого, – молвил Страшила на Большом Совете, собравшемся по этому случаю.

На заседании присутствовали Железный Дровосек, Лев, ворона Кагги-Карр, Длиннобородый Солдат Дин Гиор, Страж Ворот Фарамант, Железный Великан Тилли-Вилли, гости из-за гор – инженер Фред Каннинг, Энни Смит и ее задушевный друг Тим О’Келли, именитые горожане.

Страшила продолжал:
– Из донесений Ментахо мы узнаем тайны врагов лишь потому, что он, по моему совету, сумел войти к ним в доверие.

– Он утратил доверие после того как Тим побывал у них в лагере невидимкой и порядком там набезобразничал, – заметил Фред.

– Я набезобразничал, хо-хо! – вскричал мальчуган. – А кто исковеркал у них вертолеты? Будь они в исправности, их летчики уже давно напали бы на нас! Что, молчишь! Ага!..

– Сдаюсь, сдаюсь, – поднял руки Фред. – Из-за этого стоило пробраться к Пришельцам с чудесным обручем на голове. Но за такие штучки приходится расплачиваться. Впрочем, дело все равно кончилось бы этим, так как, по сообщению Ментахо, генерал Баан-Ну получил нахлобучку из метрополии за бездеятельность. Мы должны готовиться к обороне.

Было внесено много разных предложений. Тим сказал, что он опять проберется на вражеский аэродром и доломает вертолеты, если [Фред] даст ему динамитные патроны.

– На аэродром теперь и мухе не пролететь, так он охраняется: об этом пишет Ментахо, – возразил Фред.

– Ну, тогда я убью Баан-Ну! Подберусь к нему невидимкой и всажу шесть пуль из револьвера в его чванную клювоносую голову!

Но и это предложение было отвергнуто. Тим надулся и замолчал.

– А я без всяких фокусов приду к ним в лагерь и все потопчу ногами, – прогудел из окна Тилли-Вилли.

Единственный из членов Совета он был так велик, что не мог войти во дворец и присутствовал на заседаниях, стоя на дворе и просунув голову в окошко.

Но Энни сразу вмешалась:
– Нет, нет, мой милый, они тебя убьют: у них такие страшные пушки!

Дин Гиор высказал мысль, что надо вывести всех жителей из города и укрыть в окрестных лесах. А Фарамант добавил к этому, что надо следует снять изумруды со стен и башен города, чтобы они не возбуждали жадность врагов.

Выступил Фред Каннинг:
– В этих предложениях есть смысл, над ними стоит подумать. Но это не главное. Знаете ли вы, как Баан-Ну назвал военную операцию, которую замышляет против нас? Он назвал ее «Операция Страх»!

Послышались возмущенные возгласы.

– Вы видите, этот вояка хочет дать нам ужасный урок, он намерен запугать нас так, чтобы помнили наши дети и внуки! И потому не бежать мы должны от Пришельцев, а дать им крепкий отпор!

Громкие аплодисменты были ответом на слова Фреда.

– Мне мыслится воздушная битва, – продолжал молодой инженер. – Но кто будет сражаться с врагами? Если мы с ружьями и револьверами в руках сядем на спины драконов или гигантских орлов, бой будет слишком неравным. Какой огромной целью окажутся для вражеских летчиков орел или дракон! Достаточно будет снаряда, и благородное животное погибнет, а с ним и седок...

И тут поднял голос до сих пор молчавший Страшила.

– Летучие Обезьяны, – произнес он и смолк.

Наступило недоуменное молчание, а потом Энни спросила:
– А почему же Летучие Обезьяны? Чем они лучше орлов и драконов?

– Ну, никакого же сравнения, – ответил Страшила. – Они ловки и проворны, в воздухе чувствуют себя, как рыбы в воде, и могут мгновенно увертываться от врага. К тому же, их много, на каждую машину Пришельцев могут напасть сразу пять-шесть зверей, попробуй, управься с ними!

Гул восторженных возгласов наполнил зал, а растроганный Лев протянул Страшиле лапу и сказал:
– Воистину друг мой, ты мудр!

Предложение Страшилы было признано наилучшим. Но как разыскать будущих союзников? Никто не знал, в какой части страны живут эти удивительные звери. И опять всеобщее недоумение разрешил правитель Изумрудного города. Он сказал:
– С Летучими Обезьянами с давних пор живет в дружбе фея Стелла. Ведь это Обезьяны принесли мне ее подарок: всевидящий ящик. Но скажу, не хвалясь, и у меня с их предводителем старинное знакомство: это он когда-то выпотрошил меня по приказу Бастинды и забросил мою одежду на высокую гору...

Несмотря на серьезность положения, все невольно рассмеялись и стали обсуждать, кого и каким путем послать к Стелле. Насчет транспорта долго не раздумывали. Ясно, что лететь опять придется Ойххо: дракон за последние месяцы прямо обратился в воздушного извозчика. Сила, быстрота, послушность, неутомимость – всё было у этого крылатого животного, хотя и рожденного в Подземельи, но привыкшего к верхнему миру.

Роль послов выпала на долю Энни и Тима, и ребята этим очень возгордились. Однако, спесь с них немного слетела, когда было объявлено, что их станет сопровождать Железный Дровосек. Ребята спорили, но в этом вопросе Совет оказался непреклонен. Дровосек почистился, ему смазали главные узлы, к поясу он привязал объемистую флягу с машинным маслом, на плече блестел боевой топор. Вид у Дровосека был воинственный и грозный, он был страшно рад, что именно ему поручили охранять юных друзей.

Кабину для пассажиров внимательно осмотрели, починили, переменили ремни, которыми она крепилась к спине дракона.

Все было готово к далекому пути, и дракон, провожаемый добрыми пожеланиями всех горожан, взвился в воздух.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7777
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:25. Заголовок: Фея вечной юности ...


Фея вечной юности

... Как у Мигунов любимым цветом был фиолетовый, а у Жевунов – голубой, так в стране Стеллы все цвета вытеснил розовый. Всюду виднелись розовые крыши и стены домов, розовые изгороди, подданные Стеллы, Болтуны, ходили в розовых кафтанах и платьях, в розовых башмаках.

И самый дворец Стеллы, большое красивое здание, был окрашен в нежно-розовый цвет и напоминал издали утренний рассвет.

Когда дракон опустился на обширную площадь перед дворцом, украшенную цветниками и фонтанами, гулявший по ней народ бросился врассыпную. И только увидев, что из клетки на спине чудовища по складной лесенке спустились люди, Болтуны стали робко приближаться к Ойххо.

– Не бойтесь его, он добрый, – сказала Энни своим нежным звонким голоском. – И, пожалуйста, нельзя ли его покормить, он, бедняжка, устал, так как привез нас издалека.

Тут страх обитателей Розовой страны окончательно рассеялся, и они натащили Ойххо целую кучу всевозможного угощения. В знак благодарности дракон потихоньку стучал по земле хвостом.

Тем временем Стелле успели доложить о прибытии неожиданных гостей на удивительном звере, и она прислала за ними трех красивых фрейлин. Следуя за провожатыми, путники вошли в прекрасный Розовый зал, и там на высоком розовом троне сидела фея вечной юности, похожая на утреннюю зарю.

Гости низко поклонились Стелле, и она ласково приветствовала их.

– Здравствуйте, милые дети Энни и Тим! – певучим голосом произнесла фея, сошла с трона и поцеловала Энни, а Тима дружески потрепала по волосам, хотя ей для этого пришлось стать на цыпочки.

Вы сами, конечно, понимаете, что волшебницы не нуждаются в том, чтобы им представлялись, они сами узнаю́т ваше имя из своих волшебных книг. Но Энни и Тим так растерялись, что не могли вымолвить ни слова. А Стелла продолжала:
– И вас я рада приветствовать у себя, мой добрый старый друг, Железный Дровосек! Я знаю, что вы с умом и добротой правите Мигунами и, не жалея себя, совершили для их блага много славных подвигов!

Железный Дровосек растрогался, и из его глаз покатились слезы. К счастью, Энни тут же вытерла их своим платочком. А потом разговор перешел на ту цель, с которой наши путники явились в Розовую страну. В общих чертах Стелла уже знала о прибытии на Землю разведчиков с чужой планеты и предполагала, что явились они не с добром. Тим изложил фее историю Ранавира, рассказал, как он с помощью волшебного обруча выручил Энни из плена у Пришельцев. Стелла посмеялась над проделками Тима, но сразу сделалась серьезной, когда узнала, что враги готовят воз[д]ушное нападение на Изумрудный город.

– Изумрудный город надо спасти, это драгоценный камень в сердце нашей страны, – сказала добрая фея. – Я готова сделать все возможное, чтобы помочь вам в вашей священной борьбе, и будем надеяться на победу. Расскажи Тим, что придумали умные мозги нашего друга Страшилы.

Тим рассказал, что защитники Изумрудного города рассчитывают на помощь Летучих Обезьян. Только они с их храбростью и ловкостью способны выдержать воздушный бой с эскадрильей Пришельцев.

Стелла после недолгого раздумья сказала:
– Да, это самое лучшее, что можно придумать. Узнаю́ находчивость Страшилы Мудрого. Я помогу вам заручиться содействием Обезьян. Их предводитель Уорра дал мне слово, что если мне когда-нибудь о ч е н ь понадобится их помощь, они мне ее окажут. В знак этого я должна послать им невянущую розу из моих волос. Обезьяны узнáют ее по неповторимому запаху.

Фея подала девочке чудесную алую розу. Энни поцеловала ее, а фрейлины вплели цветок в одну из ее косичек.

– Обезьяны живут в недоступной горной долине на северо-востоке нашей страны, – объяснила Стелла. – И если бы вы шли пешком, вы никогда не добрались бы до их убежища.

Фея указала им примету, по которой они могли найти область Обезьян. Надо было подняться на большую высоту и оттуда осматривать местность. И когда покажутся три снежных пика, расположенных правильным треугольником, это и будет желанная цель.

После отдыха компания направилась к обезьяньему княжеству.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7778
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:28. Заголовок: У Летучих Обезьян П..


У Летучих Обезьян

По наручному компасу Тим задал дракону направление. Ойххо часто и мерно взмахивал крыльями, а внизу проплывали чудесные пейзажи Волшебной страны. Энни обдумывала, что сказать Предводителю Летучих Обезьян, как добиться от него согласия вступить в борьбу с Пришельцами на стороне людей. Время от времени она щупала, на месте ли роза, вплетенная в ее косичку, хотя в этом и не было надобности: аромат цветка наполнял всю кабину.

После нескольких часов пути Ойххо по приказу Тима поднялся на большую высоту, и вскоре Тим увидел Три Снежных Пика, между которыми лежала долина Летучих Обезьян.

Обезьяны бдительно охраняли свое убежище. На каждой вершине у них сидел часовой и зорко смотрел вокруг. Дракон еще только приближался к трем горам, а навстречу уже вылетел предводитель Уорра со свитой из нескольких больших зверей.

Дети, сидевшие в клетке на спине Ойххо, были незнакомы предводителю, но Железного Дровосека он сразу узнал. Это с ним пришлось сразиться Уорре, когда Элли с друзьями шли войной на Бастинду и уничтожили посланных колдуньей свирепых волков, ворон с железными клювами и черных пчел, укусы которых были смертельны. И лишь когда истощились все ее волшебства, Бастинда послала на опасных чужеземцев стаю Летучих Обезьян. Вот тогда-то Уорра и сбросил Железного Дровосека в пропасть, исковеркав все его члены. А впрочем, случилось это полтора десятка лет назад, и теперь между предводителем Летучих Обезьян и Дровосеком не было никакой вражды.

Уорра очень вежливо приветствовал прибывших гостей, и вскоре дракон в сопровождении почетного конвоя опустился в треугольную долину Обезьян. По приказу предводителя молодые обезьянки с приятными мордочками помогли гостям сойти на землю из порядком надоевшей им кабины.

– Добро пожаловать в мои владения! – сказал Уорра с низким поклоном. – Надеюсь, вам у меня понравится.

Опытный в житейских делах предводитель давно заметил в волосах Энни невянущую розу феи Стеллы и понял, что гости прилетели с какой-то о ч е н ь важной просьбой. Но первому заговорить об этом Уорре не позволяла дипломатическая вежливость, и он сделал вид, что не замечает прекрасного цветка в одной из косичек Энни.

Гости с любопытством осматривались вокруг. Долина Обезьян представляла поразительное зрелище. Склоны гор были обработаны в виде постепенно понижающихся террас, и каждая терраса была роскошным плодовым садом. Со снежных гор по искусно устроенным желобам стекали ручьи, орошая деревья. Лестниц между террасами не было, зачем они крылатым созданиям?

В самом центре долины блестело большое озеро: купальный бассейн Летучих Обезьян с отдельными кабинками для знатных. В озере виднелось много купающихся: Обезьяны были чистоплотным народом.

В вертикальных склонах горы, отделявших одну террасу от другой, чернели отверстия – входы в пещеры, где жило племя.

– Прошу, дорогие гости ко мне, – промолвил Уорра, и не успели Дровосек, Тим и Энни опомниться, как большие сильные Обезьяны подняли их на одну из верхних террас, откуда открывался прекрасный вид на озеро, на склоны гор, на снежные вершины.

Тим, немало поработавший на отцовской ферме и знавший цену крестьянскому труду, с удивлением спросил:
– Скажите, почтенный господин Уорра, как удалось вашему племени так обработать долину? Все эти террасы, сады, орошение, пруд, пещеры – ведь на это наверно потрачена уйма труда?

– О, это стоило титанических усилий сотням поколений, – ответил Уорра. – Наше племя живет здесь с незапамятных времен, и каждое новое поколение вкладывало сюда свою долю работы. По вашим рукам я вижу, что вы сын земледельца... – Тим подтвердил это. – Так вы знаете, сколько надо трудиться, что бы поддерживать в порядке наше обширное хозяйство. Чего стоят одни ливни, размывающие наши террасы! А замена старых, отживших деревьев новыми? Мы летаем за ними в самые отдаленные концы страны. А вывоз мусора за пределы долины? А копка междурядий и подкормка насаждений? Э, да что говорить, земледелец всегда поймет земледельца...

Энни, наконец, решилась обратиться к Уорре с просьбой, от исполнения которой, быть может, зависела судьба человечества. Волнуясь и спеша, она рассказала о прибытии на Землю клювоносых пришельцев с чужой планеты и об их мрачных замыслах. Особенно девочка подчеркивала то обстоятельство, что человеческому роду угрожает рабство.

Предводитель Обезьян довольно равнодушно отнесся к участи человечества, но когда узнал, что Баан-Ну угрожает разрушить Изумрудный город, он необычайно возмутился.

– Как?! Уничтожить Изумрудный город, красивейшее творение людей?! Когда я пролетаю над ним и вижу сверкающие верхушки его стройных башен, я горжусь тем, что мы, Обезьяны, родня строителям такого чуда, и что у нас тоже есть руки, да еще не две, а целых четыре! Признайся, девочка, что уж в этом-то мы превосходим вас, людей!

И он лукаво посмотрел на Энни, а та вполне согласилась с ним, добавив, что у них, Летучих Обезьян, к тому же есть крылья.

Вопрос решился неожиданно просто. Уорра заявил, что он глубоко уважает фею Стеллу, великодушно освободившую их племя от древнего заклятия Золотой Шапки и, конечно, исполнит ее просьбу, тем более, что эта просьба совпадает с его личными симпатиями. Узнав, что нападение воздушных пиратов ожидается не ранее, как через семь-восемь дней, Уорра назначил вылет своего крылатого воинства на следующее утро.

Крылатая рать вылетела из Треугольной Долины на рассвете. Дракон Ойххо, сопровождаемый тучей мохнатых зверей, походил на броненосный крейсер, окруженный шлюпками. Когда воздушная армада пролетала над рощей железного дерева, Уорра попросил дракона приземлиться. У Обезьян не было вооружения, и Дровосеку пришлось взяться за топор. Он вырубил союзникам дубинки из железного дерева. В их могучих лапах это будет страшное оружие, и горе летательной машине врага, на которую обрушится удар сокрушительной силы.

В Изумрудный город прибыли вечером. Жители города встретили дорогих союзников со слезами счастья. Страшила и все высокопоставленные деятели принимали гостей у городских ворот. Фельдмаршал Дин Гиор отдал вождю Обезьян рапорт перед почетным караулом из горожан, вооруженных винтовками. Оркестр сыграл торжественный марш, а хор учащихся городской десятилетки исполнил национальный гимн, начинавшийся так:

«Родимый город, прекрасный город,
Любовь и гордость своих сынов,
Стоишь одетый сияньем света
Среди полей, среди садов...»


Летучим Обезьянам пришелся по душе такой сердечный прием, и Уорра дал клятвенное обещание положить все силы на борьбу с коварными Пришельцами.

Гостям для постоя отвели личную рощу Страшилы Мудрого; плоды с ее деревьев шли только для придворных пиров. Между стволов были подвешены гамаки, и усталые от долгого перелета Обезьяны расположились там на вольной воле.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7779
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:36. Заголовок: Операция «Страх» Го..


Операция «Страх»

Готовясь к битве, обезьянье войско расположилось тремя эшелонами, каждый на 6-8 миль западнее другого. Самый западный был и самым сильным, в него входило более половины всех Обезьян, сильные, испытанные бойцы. Этим отрядом командовал сам Уорра. Ему предстояло выдержать первый, наиболее грозный удар вражеской эскадрильи.

С теми вертолетами, которые прорвутся сквозь этот заслон, в борьбу вступят второй и третий эшелоны.

Наземную часть армии составляли Железный Рыцарь Тилли-Вилли, Дровосек и дуболомы с командиром Ланом Пиротом. Хотя дуболомы после произведенной над ними пластической операции полностью утратили свой воинственный дух, они дали обещание сражаться достойно и не щадить врага, если он подвернется под удар их дубин.

Тилли-Вилли наточил свой меч, который едва могли сдвинуть с места сорок человек, а его огромный щит блестел как зеркало, отражая солнечные лучи в лицо противнику (неплохая военная хитрость). Железный Дровосек со своим боевым топором, хотя и был раз в десять ниже Тилли-Вилли, тоже был искусным воином, одержавшим немало славных побед, занесенных в летописи страны.

Подступы к Изумрудному городу охранял взвод горожан с винтовками и револьверами. Они неплохо изучили строй и [п]оказали немалые успехи в стрельбе: у них из каждых десяти пуль в цель попадала по крайней мере одна, что можно было считать неплохим достижением. Этими волонтерами командовал Фред Каннинг, которого Страшила произвел в чин подполковника.

И хотя мало было вероятия, что Пришельцы станут наступать в пешем строю, тем не менее окрестные фермеры безжалостно разворошили дорогу, вымощенную желтым кирпичом, и понастроили на ней баррикад. Исполненные решимости, фермеры скрывались за баррикадами с вилами, косами и цепами в руках.

Во всем распределении сил чувствовалась умелая рука фельдмаршала Дина Гиора, наизусть знавшего из летописей описание всех знаменитых битв, когда-либо происходивших в Волшебной стране.

Этот доблестный теоретик военного дела со своей длинной бородой, заплетенной в косички (тут постарались заботливые руки Энни) распоряжался на городской стене. В его подчинении находились все, кто был способен поднять камень и сбросить на голову врагу.

Предложение Дина Гиора о выводе в лес всего небоеспособного населения была отвергнута женщинами с презрением. Они тоже перебрались на стены и дежурили у больших медных котлов с водой, готовые каждую минуту развести под ними огонь и встретить неприятеля потоками кипятка. В лес были отправлены только дети под надзором древних стариков и старух, да и те чуть не взбунтовались, заявив, что у них достаточно сил для защиты родного города.

Ну, а как обстояло дело с нашими героями Тимом и Энни? Надо с прискорбием признаться, что они не были допущены в ряды бойцов. Только Тим с большим трудом добился разрешения войти в пожарную команду, которая будет охранять дворец от огня.

Предложение Фараманта выковырять изумруды из городских стен и башен, из крыш домов и мостовых, было отвергнуто Большим Советом. Сделать это – означало показать страх перед врагом, почти сдаться на его милость. И в ожидании воздушных разбойников Изумрудный город стоял во всей своей неповторимой прелести, гордо сияя бесчисленными переливами зеленых огней.

Каждый день, начиная с рассвета, Уорра высылал на разведку молодых проворных Обезьян, которые в случае опасности должны были подать сигнал главному отряду.

А тем временем в лагере Пришельцев шла усиленная работа. Рабочие под неусыпным надзором инженеров ремонтировали поврежденные вертолеты: ставили на место оторванные винты и лопасти, чинили изуродованные моторы, регулировали скорострельные пушки.

И вот наступил день, назначенный генералом Баан-Ну для проведения операции «Страх». Переводчику Ментахо не удалось разузнать ее точную дату, и он не смог предупредить своих. Но защитники Изумрудного города не были застигнуты врасплох. Разведчики Уорры издалека заметили приближавшиеся машины, и по их цепи понесся громкий крик предупреждения.

И тотчас из леса взмыли десятки воздушных бойцов, вооруженных тяжелыми дубинами. Уорра немало битв провел на своем веку и был опытным полководцем. План воздушного боя был им разработан совместно с Фредом. Молодой инженер не служил в армии, но был начитанным человеком. Летательные машины тяжелее воздуха существовали на Земле только в фантастических романах, например, в жюльверновском «Робуре-завоевателе», но этого было достаточно, чтобы Фред имел о них понятие. Он знал, что если на летательной машине установить легкое орудие, то оно будет стрелять только горизонтально или немного выше и ниже. Направить его ствол прямо вверх невозможно, выстрелом также нельзя поразить цель, находящуюся под брюхом вертолета.

Неоценимые услуги оказал Фреду Тим О’Келли. Ломая вертолеты Пришельцев, он хорошо изучил и запомнил их конструкцию. И теперь, строя планы борьбы с вражескими машинами, Каннинг как будто видел их перед собой. За такую помощь Фред даже простил мальчишке его легкомысленное поведение в образе невидимки.

Все разработанные Фредом приемы борьбы с воздушными разбойниками Уорра и его бойцы прорепетировали в примерных боях.

Несколько десятков Обезьян взвились вверх, точно подброшенные катапультой, и укрылись под набежавшей тучкой. А другие затаились в верхушках высоких деревьев на пути вражеской эскадрильи.

Вертолеты Пришельцев приближались. В каждой машине находились двое: пилот и воздушный стрелок. Рядом с пилотом лежала большая шкатулка для изумрудов и других ценностей. Предполагалось, что эти шкатулки вернутся в Ранавир, наполненные доверху.

Двигатели давали немного шума, и члены экипажа могли переговариваться. Нескольким менвитам показалось, что впереди, по их трассе, промелькнули какие-то темные точки, но они приняли их за птиц.

До Изумрудного города оставалось около трех десятков миль, как вдруг...

Зеркало, укрепленное снаружи кабины перед летчиком Мон-Со, показало, что сверху, прямо из облака, на его машину падают несколько крупных темных фигур. Мон-Со быстро опустил боковое стекло кабины, высунул голову... Да, он не ошибся. Странные четырехрукие (или четырехлапые?) мохнатые звери с большими крыльями за спиной валились на его вертолет. И что было самое удивительное и невероятное – в одной из передних рук (или лап?) странные животные держали увесистые дубины. Беглый взгляд в сторону показал, что и около других машин происходит то же самое: и на них готовились напасть вооруженные противники.

Закипел ожесточенный воздушный бой.

Одна из Обезьян, еще молодой и неопытный боец, неосторожно подвернулась под удар верхней лопасти и почти перерезанная пополам, кувыркаясь, полетела вниз. Другим это послужило уроком. Две Летучие Обезьяны приноровившись грянули сразмаху своими дубинками по медленно вращающимся лопастям несущего винта. В этот же миг воздушный стрелок поразил одну из Обезьян выстрелом лучевого пистолета, но дело было сделано: одна лопасть погнулась, у другой отлетел конец. Машина затряслась, начала терять управление. Свирепая обезьянья морда показалась у бокового стекла кабины, и оно разлетелось вдребезги под мощным ударом. Мон-Со бешено хватался за различные рычаги, вертел рули глубины, а стрелок не знал, куда обратить взоры, с кем из врагов расправиться в первую очередь. Со всех сторон мелькали косматые фигуры, раскидистые крылья заслоняли вид, а в довершение всего по дну вертолета заколотила отчаянная барабанная дробь – это новые бойцы прицепились снизу.

В этой битве не просили и не давали пощады. Сильные мохнатые лапы хватались за выдающиеся части машин, отламывали колеса от шасси, массивные тела бросались на лопасти несущих винтов и разорванные в клочья летели вниз вместе с обломками. Скорострельные пушки работали впустую: нападающие держались выше или ниже линии обстрела. Зато лучевые пистолеты то и дело находили себе жертвы. В воздухе пахло паленой шерстью и горелым мясом, полусожженные трупы падали на лес, на дорогу, вымощенную желтым кирпичом.

Но в бой вступали всё новые и новые бойцы из второго и третьего эшелонов: ведь, несмотря ни на что, эскадрилья приближалась к Изумрудному городу. Могучий Уорра казался неуязвимым: он появлялся у вертолетов в таких неожиданных местах, что его не мог задеть ни один выстрел. И под ударами его тяжеловесной дубины свалились на землю и разбились вместе с экипажем уже три вражеские машины.

Наземные силы могли принимать участие в бою только в качестве зрителей, и это были самые пристрастные зрители на свете. Успехи союзников они ьстречали восторженным ревом, а гибель – горестными криками. Тилли-Вилли долго бежал за падающей машиной, надеясь хватить по ней мечом, но она рухнула на огромный дуб и разлетелась на куски.

Железный Рыцарь снял с ветвей тела пилота и стрелка и долго смотрел в их круглые желтые глаза, не закрывшиеся и после смерти. Вот где пришлось погибнуть этим неудавшимся космическим завоевателям, за триллионы миль от родины...

Битва еще продолжалась, еще гремели пушечные выстрелы, сверкали вспышки лучевых пистолетов и падали насмерть пораженные Летучие Обезьяны, а другие, презирая опасность, били огромными дубинами по лопастям несущих винтов, по днищам машин, по кабинам...

Но менвитов уже охватил страх. Тот самый Страх, который они хотели принести в Изумрудный город, которым хотели поставить на колени землян и заставить их трепетать долгие века. Эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство.

С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, с разбитыми колесами шасси, виляя в воздухе и вычерчивая совершенно неожиданные траектории, менвитские летчики стремились пробиться к Ранавиру.

Вызывать помощь по радио не имело смысла. Весь наличный состав вертолетов [был направлен в полет] сражался, а самолеты с их огромной скоростью оказались бы бесполезны в этом маневренном бою.

Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Всего только шести машинам из двадцати четырех удалось добраться до аэродрома. Кое-как дотянул до места свой полуразбитый вертолет и Мон-Со, командир эскадрильи.

Его доклад произвел на Баан-Ну и членов штаба потрясающее впечатление. И это в их сердцах надолго поселился Страх.

– Как вы думаете, капитан, эти летучие твари не могут явиться сюда и довершить разгром наших воздушных сил? – трясущимися губами произнес Главный Кормчий.

– Не знаю, ваше превосходительство. После той ярости и того бесстрашия, которое эти звери (а может, и не звери?) проявили в бою, от них можно ждать чего угодно...

Донесение о происшедшей катастрофе Баан-Ну решил задержать до последней возможности и, если удастся, свалить гибель подчиненных на какое-нибудь стихийное бедствие.

Уныние и скорбь водворились в Ранавире. Погибших оплакивали родственники и друзья, они облачились в траур. Ментахо ходил именинником, но скрывал радость от менвитов, за это ему могло здорово попасть. Призванный для объяснений, он правдиво обрисовал наружность и нравы Летучих Обезьян и сказал, что это сильное воинственное племя живет в давней дружбе с людьми и в трудных случаях приходит к ним на помощь.

Переводчик успокоил Баан-Ну заверением, что вряд ли Летучие Обезьяны решатся совершить налет на Ранавир. Они не питают агрессивных планов и поднялись на бой лишь для того, чтобы отразить ничем не вызванное разбойничье нападение Пришельцев на Изумрудный город.

Хотя весь бой с начала до конца мог наблюдать только Страшила (он был единственным зрителем у волшебного телевизора), но отдельные его сцены запечатлелись в памяти участников и тех, кто видел его с земли. Правитель приказал составить подробное описание битвы и занести в летопись в поучение потомкам.

В Изумрудном городе царило всеобщее ликование, правда, умеряемое скорбью о погибших союзниках. Но сам Уорра заявил, что они умерли геройской смертью, и участь их достойна не сожаления, а восхищения.

Разбившихся и сгоревших Обезьян с почестями похоронили в городском парке, а нескольких раненых поместили в госпиталь, где за их лечение принялись многоопытные доктора Бориль и Робиль.

Правители Изумрудного города, Фиолетовой страны и города Подземных Рудокопов пожаловали победителю все высшие ордена своих государств. Орденами были также награждены все советники Уорры и наиболее отличившиеся бойцы. А День Победы было решено торжественно праздновать каждый год по всей Волшебной стране.

——оооОооо——

Александр Мелентьевич
Волков

6-8 апреля 1971 г.


Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7780
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 16:40. Заголовок: Дублирую сюда относя..


Дублирую сюда относящиеся к делу записи из Волковского дневника № 21:


3 [апреля 1971 года], суббота.
Утром мне позвонил А. С. Розанов из Усть-Каменогорска и предложил прислать страниц 20 из сказки «Тайна заброшенного замка». Он намерен поместить ее в республиканской газете. [...]

5 [апреля 1971 года], понедельник.
[...] Приступил к выполнению просьбы Розанова, принялся за «Тайну заброшенного замка».

8 [апреля 1971 года], четверг.
Закончил работу для Розанова. Кроме предисловия вошли главы «Посольство к Стелле», «Фея вечной юности», «У Летучих Обезьян», «Операция «Страх». Конечно, я эти главы подсократил.

9 [апреля 1971 года], пятница.
Отправил в У-к [Усть-Каменогорск] авиапочтой «Тайну заброшенного замка».

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 824
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 18:55. Заголовок: Чарли Блек, как обыч..


Чарли Блек, как обычно, круть

Чарли Блек пишет:

 цитата:
впрочем, новое здесь только по «Рамерии»

Ударение как в «симметрии». Математик же.


 цитата:
хор учащихся городской десятилетки исполнил национальный гимн

Гимн хорош в своём провинциальном наивном пафосе, не переходящем в пошлость, а вот про городскую десятилетку, кажется, новость. Страшила слов на ветер не бросал...

--Меня здесь нет-- Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6230
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 21:06. Заголовок: Чарли, спасибо больш..


Чарли, спасибо , конечно, большое, но, по моему , ты же это где то уже выкладывал на форуме ( до меня еще даже, когда меня тут не было),. где то теме ТЗЗ-76, короче. Я так то ведь это читала уже. и другие, думаю, что тоже. это было, но это всего лишь главы какой то первоначальной черновой версии. ТЗЗ.
а ТЗЗ-82, спасибо, что какой то хороший и добрый человек , Биленкин??? отредактировал, довел "более менее до ума", и издали они ее..
все равно, раз . скажем так, официально, во всех магазинах , издана лишь 82 я версия, так, наверное, все таки ее и надо считать каноном......

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7781
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.20 21:57. Заголовок: Капрал Бефар, Алена ..


Капрал Бефар, Алена 25, пожалуйста

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Ударение как в «симметрии». Математик же.

Любопытная параллель, я бы о такой и не подумал )

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Гимн хорош в своём провинциальном наивном пафосе, не переходящем в пошлость

На мой взгляд, стихи у Волкова чаще всего уступают прозе. Они у него слишком всерьёз, без толики юмора, притом им не хватает изящества и оригинальности, да и рифмы не всегда удачны.

Бывает понятие "белый стих" - когда проза поэтична. А у Волкова нечто обратное - стихи прозаичны ) Они всего лишь выражают смысл, притом довольно нехитрый, и ничего более.

Капрал Бефар пишет:

 цитата:
вот про городскую десятилетку, кажется, новость. Страшила слов на ветер не бросал...

Угу, десятилетка вроде нигде ещё не встречалась. Но мне эта деталь тоже кажется не вполне удачной: слишком несказочная. И даже не канзасская, а вот прямо советская.

Думаю также, что десятилетка существовала независимо от Страшилиных планов. Он-то обещал школу для Элли в ЖТ. За оставшиеся 2-3 года между ЖТ и ТЗЗ вряд ли бы школа успела наполниться всеми десятью классами.

Алена 25 пишет:

 цитата:
но, по моему , ты же это где то уже выкладывал на форуме ( до меня еще даже. когда меня ту не было),. где то теме ТЗЗ-76, короче

Почти что так ) В тот раз я выкладывал опубликованную версию "Вторжения клювоносых", а сейчас выложил черновую. Различия между ними минимальны, и я их выше отметил красным шрифтом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2988
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.20 00:29. Заголовок: но это всего лишь гл..



 цитата:
но это всего лишь главы какой то первоначальной черновой версии. ТЗЗ.
а ТЗЗ-82, спасибо, что какой то хороший и добрый человек , Биленкин??? отредактировал, довел "более менее до ума", и издали они ее..



Жалко, что нельзя уже этому какому-то хорошему человеку ( Биленкина не трогаю!) шлепнуть этим "спасибо" по всей ... физиономии.
Вчитайтесь лучше, как писал сам Волков. И как он далёк от вашего "канона".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 715
Зарегистрирован: 15.12.15
Рейтинг: 3

Награды: :ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.20 09:33. Заголовок: Бесподобно! Спасибо ..


Бесподобно! Спасибо огромное, Чарли!

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 730
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.20 11:28. Заголовок: саль пишет: Жалко, ..


саль пишет:

 цитата:
Жалко, что нельзя уже этому какому-то хорошему человеку ( Биленкина не трогаю!) шлепнуть этим "спасибо" по всей ... физиономии.

Надо уважать и сказать спасибо Волкову или другому человеку, за то что он доработал и довёл до ума ТЗЗ, и вышла хорошая и интересная книга.
саль пишет:

 цитата:
Вчитайтесь лучше, как писал сам Волков. И как он далёк от вашего "канона".

Если ТЗЗ и далёк от канона, то только от вашего канона. ТЗЗ-82 по стилю чисто волковская книга, чего не скажешь про этот отрывок, слишком много жести и пафоса, хорошо что Волков это всё потом убрал.

А вам не надоело бегать по темам по ТЗЗ и писать какая это ужасная книга и как вы её ненавидите? А то я могу взять с вас пример, и тоже начать ругать книгу, которая мне не нравится и призывать всех её не любить, а её многие любят, может она и вам тоже нравится, и как вам такое понравится?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6231
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.20 12:00. Заголовок: Анечка, спасибо, что..


Анечка, спасибо, что защишаешь книгу. Мне она тоже нравится)))) Саль очень злой, очень грустно, что он не любит Тзз :(((((((((((((((


 цитата:
Надо уважать и сказать спасибо Волкову или другому человеку, за то, что он доработал и довёл до ума ТЗЗ, и вышла хорошая и интересная книга.


Анечка, нас тут не понимают, к сожалению , нелюбители ТЗЗ :(((((((

Скрытый текст


считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2989
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.20 11:35. Заголовок: Алена 25 пишет: я м..


Алена 25 пишет:

 цитата:
я могу так Достоевского с его " Преступлением и наказанием" так ругать. я его не люблю ))))



Одно дело ругать. другое - утверждать. что нелюбимое вами "Преступление и наказание" писал не Достоевский.
Именно это вы и не хотите понять и в этом суть разногласий.
Не нужно переводить на эмоции желание установить истину. Не нужно думать, что это одно и то же.

Независимо от того, хорошая ТЗЗ книга или плохая, нравится она кому-то или нет - ее писал не Волков. (впрочем, я могу больше об этом не писать вообще, если хотите. Страус тоже зарывает голову в песок в известной присказке. Хотите - я умолкаю)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11313
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.20 22:58. Заголовок: саль пишет: Не нужн..


саль пишет:

 цитата:
Не нужно переводить на эмоции желание установить истину.


саль, извините, но, желаете установить истину - организуйте расследование и идите в суд. От того, что вы в каждой теме скажите "это не Волков, а кто не видит этого - не видит очевидного", ваша версия и ваше видение каноничности не станет истиной для всех, косвенные признаки фактами тоже не станут, если их повторять в каждой теме Не в тему: только вызывает раздражение у части участников, в том числе и повторениями (почти как Алена, хотя до ее рекордов конечно еще далеко, как до Рамерии пешком) А так, пока что выглядит, как попытка доказать свою версию группке людей на форуме. Ну ок. Если тут все и согласятся (хотя 100% фактов пока нет, как и имени редактора, которого то ли похвалить надо, то ли по физиономии шлепнуть, в чем мнения опять же расходятся). Дальше что? Будем сидеть и дружно ворчать? О несправедливости того, что имени редактора нет на обложке и он не получает авторские все это время (а все уходит наследникам Волкова, которые и не хотят разбираться, потому что им де не выгодно, чтобы правда всплыла)? Или он все испортил, и хорошо, что нет, не заслужил? Или во всем виновато издательство, отдало рукопись на доработку штатному редактору, само одобрило, само издало, выплатило редактору штатную зарплату, авторские отчислила наследникам, все довольны (в том числе и многочисленные читатели)? Доказать неканоничность? Это вообще субъективное мнение каждого. Убрать полностью имя Волкова с обложки нельзя, даже если и были самовольные правки кого-то, основная идея и сюжет его. Так же как нельзя и полностью убрать его имя с обложки "Волшебника Изумрудного города", хотя основная идея и сюжет не его. Так что все равно все это останется каноном, все 6 книг. А уж признавать или не признавать что-то - личное дело каждого. На законодательном уровне (даже в рамках данного форума) не утвердит всеобщепринятую для всех каноничность.

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6233
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.20 23:08. Заголовок: Тотошка,супер!!!!)))..


Тотошка,супер!!!!))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8449
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.20 14:32. Заголовок: totoshka пишет: Так..


totoshka пишет:

 цитата:
Так что все равно все это останется каноном, все 6 книг. А уж признавать или не признавать что-то - личное дело каждого.


Всё-таки не совсем так. ТЗЗ-82 выбивается из общего ряда книг по таймлайну (может быть, и ещё в чём-то, но я именно на таймлайн обращаю внимание). И я, таким образом, против того, чтобы мне что-то о таймлайне первых пяти книг доказывали, оперируя фактами из ТЗЗ-82. Потому что основание не доверять этим сведениям есть, хотя со стопроцентной точностью оно и не утверждено. Я, конечно, нисколько не против того, чтобы ТЗЗ-82 считали каноном те, кто любят эту книгу — но лучше бы отдельно, не ретроспективно.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6234
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.20 15:33. Заголовок: Она несколько по сюж..


Она несколько по сюжету отличается, скажем так, тк все таки какие то непонятные инопланетяне прилетели из другой Галактики к нам, а, мб,, они и вообще не люди, да???(ну, есть тут на форуме такие, кто так думает, угу)) ))))) ,но действие всех 6книг происходит в Вс, герои из Бм те же.. Стоит эта книга в магазинах в разделе книг тов Волкова, там же, где и первые 5.
Так что я думаю, что канон ом считать её вполне можно..
А дальше.. Это уж личные интересы и пристрастия каждого человека по этой книге. Кому то она нравится, а кому то - нет. Это уже личное дело каждого человека.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11314
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.20 00:29. Заголовок: Железный дровосек, н..


Железный дровосек, не совсем поняла про "не совсем так". Я про таймлайн и согласованность ничего не писала. Для этого отдельная тема есть. От того, что для кого-то важны не стыковки по таймлайну 6 книги с другими (хотя и в них есть нестыковки между собой) и он отказывается признавать книгу каноном, для другого это не будет важным фактором и он будет считать это каноном. Это одна серия одного автора (даже первая и последняя, хотя в обеих можно оспаривать до пены у рта полноту его полного права, а ещё и в других можно найти заимствования и опять доказывать про спертость и оспаривать права) про один мир, так что теоретически это все один канон. А уж практически - кто что признает, кому что нравится/не нравится он и может признавать/не признавать. И это каждый поклонник решит для себя сам. Хотя опять же под это есть отдельная тема, где каждый может рассказать, что считает для себя каноном и почему. Что в общем не сделает его мнение единственно правильным. И я писала лишь про это. Снова.

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6235
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.20 15:20. Заголовок: к вопросу об авторст..


Не в тему: к вопросу об авторстве книг. говорят, что и "Тихий дон" писал не Шолохов.
и да. слышала. я, что Пушкин подарил Гоголю идею "Ревизора"
. так что, получается, на Ревизоре должно стоять: Гоголь, Пушкин? ))))))
да и я думаю, что так то у многих книг, возможно, что авторство и идея их принадлежит как раз не тому автору , что на обложке. а и , возможно, что кому то другому, так что Волков с его ТЗЗ тут не единственный)))))))))).
а так то, идея и задумка в принципе тоже его , тк тЗЗ- 82 кончилась также, как и ТЗЗ-76, менвитов также усыпили УВ ( и Кау-рука тоже , это в 76 ой версии) ), тк в тЗЗ-82 просто добавили новые сюжетные линии: гипноз, Урфина. огурцы его, помидоры изумруды и тп
а вино и женщин убрали из 82ой версии. и все.


считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 281
Зарегистрирован: 28.12.15
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 4

Награды: :ms17::ms31::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.20 14:27. Заголовок: По Шолохову уже давн..


По Шолохову уже давно все точки над "i" поставили. Он написал. А источник сомнения - "уездный Сен-Симон" Солженицын.
Идея "Ревизора" - это всего лишь идея и ничего больше.

Вопрос есть в авторстве "Конька-Горбунка". Если Ершов и писал его, то не один, а вместе с "Нашим Всё" .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8450
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.20 14:53. Заголовок: totoshka пишет: хот..


totoshka пишет:

 цитата:
хотя и в них есть нестыковки между собой


И какие? Только относительно малозначительные вещи, которые успешно тянутся туда-сюда, вроде зажигалки и "солнечных батарей" мулов, притом таких вещей немного. А в ТЗЗ-82 появляется сразу гора твёрдых примет позднего времени, которые никуда не сдвинешь, и в этом смысле она стоит совершенно особняком.
totoshka пишет:

 цитата:
А уж практически - кто что признает, кому что нравится/не нравится он и может признавать/не признавать


Канон в смысле набора канонических фактов для всех один. И по вышеуказанной причине я против того, чтобы считать факты из ТЗЗ-82 фактами из того же канона.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 731
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.20 15:36. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
вроде зажигалки и "солнечных батарей" мулов, притом таких вещей немного.

Если смотреть по мулам с солнечными батареями, которые неотличимы от живых, легко управляемы, носятся с огромный скоростью и преодолевают непроходимые препятствия, то там вообще 21 век, как его представляли в советское время или параллельный мир, но уж точно не конец 19 века. Тогда и лошадь в дилижансе могла быть механическая, такая же как и мулы, только менее навороченная.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
А в ТЗЗ-82 появляется сразу гора твёрдых примет позднего времени, которые никуда не сдвинешь, и в этом смысле она стоит совершенно особняком.

Какая гора, там появляется одна только авиация, и нигде в предыдущих книгах точно не утверждается, что её нет в этом мире. ( ТЗЗ-76 в расчёт не беру, для меня это не канон). Раз в этом мире могут существовать такие мулы, может быть и авиация. Но мулов и ОБМ вы признаёте, а для точной хронологии 19-начала 20 века придётся выбросить не только ТЗЗ, но и ОБМ. или считать сказочной условностью и мулов и авиацию.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Канон в смысле набора канонических фактов для всех один. И по вышеуказанной причине я против того, чтобы считать факты из ТЗЗ-82 фактами из того же канона.

Я считаю каноном ТЗЗ кто бы что не говорил, для меня факты из ТЗЗ важнее и они играют большую роль для сюжета чем дилижанс, который не играет никакой роли для сюжета, и хронологию конца 19 начала 20 века я тоже не признаю.
Вы можете считать каноном что угодно, но не говорите за всех, у каждого свой канон и своя хронология, и не надо говорить что ваш канон единственно верный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6236
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.20 19:48. Заголовок: Анни пишет: Раз в э..


Анни пишет:

 цитата:
Раз в этом мире могут существовать такие мулы, может быть и авиация. Но мулов и ОБМ вы признаёте, а для точной хронологии 19-начала 20 века придётся выбросить не только ТЗЗ, но и ОБМ. или считать сказочной условностью и мулов и авиацию.


даа, . все в этих 6 книгах надо считать сказочной условностью, тк это СКАЗКИ!! и мулов этих, и живительный порошок, и УВ, и говорящих животных, и авиацию у менвитов( что вообще то они с собой привезли, ни у кого ничего не просили, они же намного развитее нас, у них же и посудомоечные машины и роботы- пылесосы, и тостеры, и плиты крутые, и машины формовочные и вообще у них же все на роботах у них там, люди то ведь же за них ничего не делают, лишь роботы, конечно, они круче нас, и у них уже вертолеты поэтому есть ) , вплоть до менвитского гипноза все можно списать на сказочную условность ))))))))))))))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11315
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 10:50. Заголовок: Железный дровосек, н..


Железный дровосек, ну против и не считай. Тебя с пистолетом у виска кто-то заставляет? Вроде нет. Но твоя оценка и твоё мнение всего лишь твоё. Можно о нем в каждой теме по 100 раз высказаться, но общефандомным оно не станет. Каждый продолжит считать каноном то, что ему лично угодно. Для многих достаточно имени автора на обложке и того же мира. Ну упс. И с этим ничего не поделать, даже если через суд доказать, что на первой непременно должно стоять и имя Баума, а на последней ещё чье-то. Всё равно сам Волков там останется (даже если и как со-автор). А значит для многих это все так же и останется волковским каноном (авторство+мир).

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8451
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 15:02. Заголовок: totoshka пишет: Каж..


totoshka пишет:

 цитата:
Каждый продолжит считать каноном то, что ему лично угодно.


Это всё ерунда. Допустим, спорят два человека о камнях Гингемы, можно ли их пройти без волшебства. Один говорит: "Ну вот в ОБМ же мулы прошли посередине, значит, можно". А другой отвечает: "А я признаю каноном только первые три книги, значит, нельзя". Ну... Как бы можно что угодно признавать или не признавать лично для себя, но канон — настоящий, общий для всех канон — от этого не изменится.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 579
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 6

Награды: :ms44::ms93::ms32::ms97::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 22:08. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
но канон — настоящий, общий для всех канон — от этого не изменится


Да нет этого общего для всех канона. Можно сходиться во мнении по хронологии в одном, а разойтись в другом.

Железный дровосек пишет:

 цитата:
Один говорит: "Ну вот в ОБМ же мулы прошли посередине, значит, можно". А другой отвечает: "А я признаю каноном только первые три книги, значит, нельзя".


Ну вот вы так делаете с ТЗЗ 82, почему кому-то так не делать с ОБМ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 732
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.20 10:46. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Как бы можно что угодно признавать или не признавать лично для себя, но канон — настоящий, общий для всех канон — от этого не изменится.

Раз вы признаёте что канон общий для всех, то ТЗЗ в этот канон тоже входит, а признавать его себя или нет личное дело каждого. Раз вам так не нравится глава, которая не совпадает с вашей хронологией можете её не признавать и игнорировать, а остальную книгу вполне можете признать каноном.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11316
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.20 19:52. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Это всё ерунда


Это не ерунда. Это личное мнение. Да, в общем и целом есть 6 книг по миру ВС за авторством Волкова (даже если местами это вызывает сомнение) и именно они для большинства и являются понятием "канон" (но понятие это само по себе формально и скорее фикрайтерское). Но как мы видим, не всех это устраивает. Что делать? Изгнать их? Запретить иметь свое мнение? Или может просто они будут указывать, что в своих фанонах они опираются на конкретную часть, конкретные факты? Мне почему то кажется, что последнее не так сложно хотя кажется не для всех.

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 151
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 07:39. Заголовок: Думаю, точку соприко..


Думаю, точку соприкосновения можно найти на том, что объединяет обе версии. История о том, как прилетели пришельцы с явным превосходством над землянами (техническим или гипнотическим - это уж кому какая версия ближе), местные жители отбились и усыпили их водой. Остальное проще считать деталями, спор о которых ни к чему не приведет. Был там Урфин или не было, дрались орлы или обезьяны, это уж можно вытеснить в область личных фанонов, чтобы не ломать зря копья.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6238
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 12:09. Заголовок: Руслан, великолепно!..


Руслан, великолепно!!! Прекрасная версия, но ты докажи это другим людям тут))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11318
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 13:05. Заголовок: Руслан, ну так в том..


Руслан, ну так в том-то и дело. Можно обсуждать разные версии, можно искать различная, точки соприкосновения, обсуждать авторство, строить теории и прочее, но при этом не требовать признания своего мнения единственно правильным для всех (даже тех, кто не в курсе, наличия вариантов), а другие полным... Не в тему: (при этом без мнения о чужих версиях и единственности своего правильного, уже норм. Т.е. останавливаться на том, что "я считаю для себя правильным вот это, потому что вот так", ну и при этом не бояться вопросов, радуясь обсуждению, не считая это руганью. И понимая, что если ты считаешь себя в праве ради своей версии отбросить одни факты, то и другие имеют точно такое же право для себя, даже если лично ты считаешь их архиважными для себя).

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6240
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 13:55. Заголовок: Руслан, да, я имею в..


Руслан, да, я имею в виду, что идея то у обеих версий, да, одна, просто в 82ой версии, её несколько видоизменили, модернизировали, ввели это психологическое оружие в виде гипноза, и все.
Но идея то одна : вначале захват Вс, а потом и Беллиоры.
Просто Тзз-82 повеселее, скажем так, и более полная, чем в Тзз-76, хотя и не без ляпов, скажем так.
а гипноз- это очень хорошее психоторопное оружие . Не надо ведь стоять с пистолетом у арзака и говорить что то ему: делай.
Встал, сказал :" смотри мне в глаза. Повинуйся мне." Далее сам приказ: " забудь там что то,
,что ты когда то там изобрел( холодильник к-ниб, стиральную машину, посудомоечную машину, пылесос, мультиварку. или хз,там что) , приказал, и все.
без боли, без крови. Всего лишь приказ.
бескровное психологическое оружие. зомбирование, короче

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6242
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 14:02. Заголовок: А если насчёт арзако..


А если насчёт арзаков. Кто то (хз, кто) придумал эту фаноную радость (хз, откуда, непонятно в книге этого нет, значит, из чьего то фика), и вот по мнению того, человека, арзаки с радостью делает все то, что менвиты им прикажут.
В книге этого нет.
Фанфика я тоже такого не нашла.
Принесите цитату.
Тоже из за этого ругань, тк кто то читает, что такое могло быть (хотя в книге этого не было), а кто то считает, что такого вовсе и не могло быть.
Если бы в книге была фраза :"Арзаки были рады выполнять всю работу за менвитов, и выполнять их желания все, и с радостью делали все , что они прикажут ", я бы поверила в это.
Но этого в книге нет. Посему я верить в это не могу

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5226
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 19:20. Заголовок: Руслан пишет: приле..


Руслан пишет:

 цитата:
прилетели пришельцы с явным превосходством над землянами (техническим или гипнотическим - это уж кому какая версия ближе), местные жители отбились и усыпили их водой. Остальное проще считать деталями

Руслан, вы очень верно перечислили те элементы книги, которые явно принадлежат Волкову и не вызывают ни сомнений ни споров. Всё остальное пока что два варианта канона... Пока не доказано обратное))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6247
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 19:29. Заголовок: Donald пишет: Всё о..


Donald пишет:

 цитата:
Всё остальное пока что два варианта канона... Пока не доказано обратное))


Великолепно!!

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 8452
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 22:27. Заголовок: totoshka пишет: Но ..


totoshka пишет:

 цитата:
Но как мы видим, не всех это устраивает. Что делать? Изгнать их? Запретить иметь свое мнение?


Я сто раз уже говорил: пусть каждый считает для себя каноном что угодно. Кто может запретить хэдканон? Но "на нейтральной территории" — в канонических спорах — я за то, чтобы версия 1976 года имела по крайней мере больший вес. Как несомненная.
.Харука. пишет:

 цитата:
Да нет этого общего для всех канона. Можно сходиться во мнении по хронологии в одном, а разойтись в другом.


Это расхождения в интерпретации. Я под общим каноном подразумеваю набор неинтерпретированных фактов.
.Харука. пишет:

 цитата:
Ну вот вы так делаете с ТЗЗ 82, почему кому-то так не делать с ОБМ?


Для себя — пожалуйста, но не в целом.
totoshka пишет:

 цитата:
Или может просто они будут указывать, что в своих фанонах они опираются на конкретную часть, конкретные факты? Мне почему то кажется, что последнее не так сложно


Конечно. Думаешь, я для себя во всём следую Волкову? Но я свой фанон/хэдканон не смешиваю с общим каноном.
Анни пишет:

 цитата:
Если смотреть по мулам с солнечными батареями, которые неотличимы от живых, легко управляемы, носятся с огромный скоростью и преодолевают непроходимые препятствия, то там вообще 21 век


Не в тему: Эти "солнечные батареи" по описанию совсем не то, что мы подразумеваем под солнечными батареями, не фотоэлементы. Фотоэлементы не работали бы в закрытых ящиках от тепла. Механические мулы — элемент фантастический, создать такое на чистой механике невозможно ни в XIX веке, ни в XX, ни даже сейчас. Лично мне они не нравятся, и в моём фаноне их нет, но из песни слова не выкинешь. Тем не менее, никакая невозможная для XIX века технология при их описании не указывается (батареи, как уже сказано выше, не являются фотоэлементами. Я, вслед за Маккуро Куроске, считаю, что Волков описывал термопару, заводящую ходовые пружины, но это уж моя личная интерпретация, ни для кого не обязательная).
Анни пишет:

 цитата:
Какая гора, там появляется одна только авиация


Не в тему: А ещё электрический фонарик и автобус.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11319
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.20 23:08. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Но "на нейтральной территории" — в канонических спорах — я за то, чтобы версия 1976 года имела по крайней мере больший вес. Как несомненная.


Не все знают даже о наличии этой версии. А те кто знает, не все ее читали или толком запомнили. В то время как обычную гексалогию читали практически все (нравится/не нравится сейчас не рассматривается, только то, что большинство как считало именно изданные 6 книг каноном, так и будут считать, и в обсуждениях именно это будут называть каноном). Те, кому версия 1976 года зашла больше, так что они готовы признать ее каноном и даже бОльшим, чем версия 1982 гоад, их меньшинство. И нет, никто не запрещает им так считать и даже писать об этом, если что. Но учитывать количество тех и других все таки стоит, поэтому по умолчанию для большинства волковский канон - 6 изданных книг (не потому что я так решила, а потому что любой влетевший с мороза в обсуждение, ранее в нем не участвующий и не сидевший на форуме, не обсуждавший версии, будет считать каноном именно это, Не в тему: при этом он может быть совсем не фанатом ТЗЗ, она ему может нравится меньше всего и его просто не заинтересует еще одна ее версия и свое мнение о каноне он менять не станет, просто потому что ему пофиг). Если кто-то считает иначе, то именно ему лучше всего указывать в обсуждения на факты какой версии он опирается. Не в тему: Не потому что он не прав, а чтобы было понятно другим и не было не нужных споров из-за непонимания кому что канон.

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6250
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 00:03. Заголовок: Действие всех 6 книг..


Действие всех 6 книг происходит в Вс. Даже Тзз. Так что все 6 книги считаются каноном
А то,почему менвиты решили приземлиться в Вс,хорошо описано в книге.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 749
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 11:32. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Но "на нейтральной территории" — в канонических спорах — я за то, чтобы версия 1976 года имела по крайней мере больший вес. Как несомненная.

У вас единственная претензия к ТЗЗ-82, это несовпадение с вашей хронологией, но Урфин, Кау-Рук, генерал со своей книжкой и гипноз менвитов на вашу хронологию никак не влияют, предлагаете и их не признавать?

Железный дровосек пишет:

 цитата:
А ещё электрический фонарик и автобус.

Не в тему: Автобуса точно не было, фонарика вроде тоже, были телеграф и фотография.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2990
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 11:42. Заголовок: Donald пишет: Всё о..


Donald пишет:

 цитата:
Всё остальное пока что два варианта канона...



В том и дело, что двух (или восьми ) вариантов канона быть не может. Это противоречит понятию канона. Канон - это нечто единственное.

Неканоничности ТЗЗ я обещал не касаться, поэтому спрошу о другом. Где канон, если есть две авторские версии? Есть версия, что Руф Билана вербует клоун, а есть - филин. В первых книгах показано полное отсутствие в стране лошадей (даже изгнанники Бофаро их не имеют). И вдруг в поздних книгах Волков их, что называется, приплетает. В 4 книге Гуамоко не возвращается к Урфину на службу, а только наведывается к нему и "завязывает дружбу". А в пятой он вдруг у него на службе. И т.д.

Где есть разновариантность, там нет канона.

Конечно, можно считать каноном только то, что не имеет разночтений, или решать вопрос голосованием, какой вариант отбросить. Или по букве, или по смыслу. Но толку из этого не будет.

Лично я вообще против понятия "канон", мне ближе понятие - модель. Есть модель Волковской Волшебной страны, то есть представление о том, как она выглядит, как устроена, что в ней может происходить, а чего не может. Здесь реально просто обсуждать конкретные явления или события, а не пыхать раздражением оскорбленной невинности. (Мне это нравится - и вот вам фига). В модель Волковской страны, к слову, не шибко вписываются некоторые фрагменты первой книги. (например - оживший Страшила или наличие волшебниц). но если не размахивать понятием "канон" (закон) всё это можно просто выявить, обозначить и успокоиться.
В Волковской модели в Волшебной стране могут происходить чудеса, бывают и волшебницы, но только злые, есть неспособные к волшебству жители, но не бывает противоестественных глупостей (огонь не греет, а холодит, реки не текут вспять, люди не бессмертны и т.д.). Поэтому, например, вода не могла по трубам самотеком перетечь из глубинной скважины в верховой колодец (если только колодец не километровой глубины). А если могла, то так должно случаться всегда, и это уже - существующее в стране чудо.

Заодно уж добавлю, что каноничность Т33 меня волнует мало, пока не установлено ее авторство. Именно вопрос авторства мне и интересен. Не больше.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1391
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 11:56. Заголовок: саль пишет: Автобус..


Анни пишет:

 цитата:
Автобуса точно не было


Статья про автобус была в Энциклопедическом словаре, который читал Страшила. Но автобусы и само слово "автобус" появились ещё в 19 веке (bus - сокращённое omnibus).

саль пишет:

 цитата:
В первых книгах показано полное отсутствие в стране лошадей


У Людоеда были в хозяйстве лошади.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6252
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 13:00. Заголовок: вообще то во всех ма..


вообще то во всех магазинах продается ( уже почти 40 лет) лишь 82 я версия, где на обложке стоит имя Волкова. Так что думаю, что тут считать каноном, вопрос отпадает сам собой
я так понимаю, что люди думают в каком году как бы происходит действие ТЗЗ., особенно 82 ой версии? я думаю, что тот автор, который писал. вернее. дописывал, ТЗЗ, "подгонял ее" , скажем так, к нашим дням, как я думаю. где то к концу 70--х началу 80-х гг, скажем так


 цитата:
Баан-Ну щёлкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, аэродромов, кораблей.





 цитата:
Посланцы Рамерии, торопясь, просматривали виды Беллиоры. И чем дальше, тем больше хмурились их бледные лица. Баан-Ну и его подчинённые видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий. В глазах чужестранцев, настроенных на то, что Земля необитаема, невольно появились недоумение и нерешительность.

– Да, – хмуро произнёс генерал, – эту цивилизацию не поставишь на колени одним ударом. И тут не спустишься на планету в любом месте. «Диавону» расстреляют, прежде чем мы успеем открыть люк.


по моему, так этого не было в 76ой версии, так что, как думаю, что тот человек, да." подгонял " как раз к нашим дням, ну или хотя бы к середине 20 века все это

и да, я боюсь разочаровать не любителей ТЗЗ, что авторство данной книги мы уже никогда не докажем с вами ((((((((((

а насчет гипноза.... возможно, что кто то где то( те этот самый дописыватель ( Иванов) , решил ввести этот гипноз в сюжет по той причине, что , возможно, он там где то там когда то слышал о том, что, возможно, где то . в СССР, а , мб, даже и не в СССР даже, таким образом, те гипнозом , " зомбировали людей" , как арзаков. Думаю., я что это не просто так был придуман сюжет, не высосан из пальца. Мб, где то такое и было на самом деле, и у нас в мире тоже., мб, и не в СССР даже ( тогда еще) , а в другой к-ниб стране, но такое, возможно, что и было так. И этот кто то( Иванов), решил внести данный сюжет в книгу

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6253
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 3

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 13:47. Заголовок: «А неплохо бы, – под..



 цитата:
У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов. Он ведь сразу обратил внимание на то, что арзаки – талантливый народ.





 цитата:
«А неплохо бы, – подумал Гван-Ло, – этот талант заставить работать на нас».

Ещё раньше Верховный правитель понял, что арзаки – воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза. И нет ничего проще применить колдовство, когда глядят прямо в глаза.

– Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, – даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, – все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить.

Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же – рабами.



мне так кажется, что ,
, скорей всего это было откуда то взято. Возможно, что из какой то книги , фильма, а. мб, даже и какой то жизненный пример, про который тов Иванов где то слышал, и решил внести его в книгу.


 цитата:
Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин.


радости никакой нигде нету

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1392
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 14:32. Заголовок: Алена 25 пишет: я д..


Алена 25 пишет:

 цитата:
я думаю, что тот автор, который писал. вернее. дописывал, ТЗЗ, "подгонял ее" , скажем так, к нашим дням, как я думаю. где то к концу 70--х началу 80-х гг, скажем так

 цитата:
Баан-Ну щёлкнул переключателем увеличения, и вдруг на экранах замелькали изображения больших городов с многоэтажными зданиями, заводов, аэродромов, кораблей.

Посланцы Рамерии, торопясь, просматривали виды Беллиоры. И чем дальше, тем больше хмурились их бледные лица. Баан-Ну и его подчинённые видели железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли, с палуб которых грозно смотрели в небо стволы орудий.


А где здесь приметы именно 70-х? Многоэтажные здания, заводы, железные дороги, каналы, возделанные поля, мощные укрепления, на рейдах больших портов громадные корабли были уже в конце 19 века. В этом списке из 20 века только аэродромы, но и они появились в 1910-х годах, а уже в 30-х их было много

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6254
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 14:50. Заголовок: ну мы же не знаем, а..


ну мы же не знаем, а какой точно год имел в виду автор ( Иванов) . Просто это мое предположение . и все

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2991
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 17

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 15:51. Заголовок: Sabretooth пишет: У..


Sabretooth пишет:

 цитата:
У Людоеда были в хозяйстве лошади.


Вы отлично понимаете, что весь эпизод с Людоедом - Волковская вставка, выполненная в то время, когда он еще мало задумывался и о Волшебной стране и ее реалиях, а тем более о продолжении в едином русле.
Лошади Людоеда перечислены среди других животных, между прочим, в общем списке, к тому же относящемуся уже к прошедшему времени. Когда-то было...

Вот тут я и говорю: канон или модель.

Лошади упоминаются, это неопровержимый факт, как и то, что слова о них принадлежат автору. Речь может идти только о содержательности и правомерности этой строчки.

Если текст - канон, священное писание, то помалкивай.
А если - изложение модели, то при сопоставлении с другими местами (Элли не предлагают лошадиной повозки хотя бы на часть пути, Урфин, главный помощник правительницы страны, собирает дань пешком с тачкой, нет ни конных гонцов, ни воинов, пахари Бофаро вручную обрабатывают поля, мулов никто не принимает за обычных лошадей, даже Рамине такие животные в диковинку и пр.) оговорку про лошадей Людоеда логично считать невольной опиской автора, в момент появления таковой не являвшейся, но пришедшей в противоречие с последующими описаниями страны, и потому несущей либо ложную, либо весьма сомнительную информацию.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 847
Зарегистрирован: 07.06.19
Откуда: Украина
Рейтинг: 5

Замечания: За обсуждение действий администрации и переход на личности
Награды: :ms19::ms20::ms97::ms31::ms95::ms32::ms24::ms102::ms104::ms106::ms78::ms79::ms108:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 16:24. Заголовок: саль пишет: А если ..


саль пишет:

 цитата:
А если - изложение модели, то при сопоставлении с другими местами

При сопоставлении с другими местами, а особенно с тенденцией к увеличению упоминания низкорослых лошадок в ВС в новых книгах -

УДиЕДС (поздняя редакция): В город мчались повозки с провизией, запряженные маленькими лошадками
ОБМ: По дорогам, ведущим в город, скрипели телеги, запряженные маленькими лошадками, и тачки.
ЖТ: Человеческий голос можно было смешать с карканьем вороны, а стук лошадиных копыт превращался в барабанный бой. (...) Лестар зарядил пушку порохом, а вместо картечи насыпал внутрь гнутых гвоздей, обломков лошадиных подков и другой железной мелочи. (...) Так как маленьким лошадкам Волшебной страны не под силу было справиться с тяжелым фургоном, то штаб Страшилы решил, что передвижную крепость повезут дуболомы.

- приведенные косвенные возражения находят другое логичное объяснение, не игнорирующее текст (лошадей сравнительно мало, чтобы Элли их не встретила, но в чрезвычайных ситуациях гужевые повозки уже становятся заметны; пахать на них никому в голову не приходит, для этого есть волы и Шестилапые; все жители ВС, в отличие от канзасских реднеков, сразу чувствуют, что мулы - искусственные существа с "магией" солнечных батарей и т.д.).

Если есть желание его игнорировать, так этого никто не запретит)) Я вот игнорирую, считая "оговорками", все упоминания о том, что в ВС говорящими являются ВСЕ животные, а не только высшие звенья пищевой цепочки. И ещё некоторые моменты. Для моей модели (хэдканона) это удобно, а если что-то в тексте ей противоречит, тем хуже для текста и канона. Но это моя модель, а не волковская.

--Меня здесь нет-- Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1394
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 6

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 16:30. Заголовок: саль пишет: Лошади ..


саль пишет:

 цитата:
Лошади упоминаются, это неопровержимый факт, как и то, что слова о них принадлежат автору. Речь может идти только о содержательности и правомерности этой строчки.


Я воспринимаю текст Волкова как документ, в котором если что-то написано, то так оно и было. Если это приходит в противоречие с какими-то другими данными о ВС, то я не считаю это ляпом автора, а стараюсь увязать и придумать правдоподобную версию того, почему так могло получиться. Например, после упоминания о Людоеде лошади появляются только в 5 книге. Можно придумать версию. Лошади Людоеда - одомашненные дикие лошади (тарпаны), которых он когда-то захватил и приручил. Жили они в таких отдалённых частях страны, что ни Жевуны, ни другие жители ВС к тем местам не приближались и ничего о них не знали. Но во время Жёлтого Тумана лошади пришли за помощью в медпункт и их все увидели. Или что-то ещё. Так же и с дилижансом, и с зажигалкой. Легче всего объявить деталь, которая не вписывается в стройную систему, ляпом и отбросить. Интереснее её встроить в сложившуюся картину

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6255
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.20 19:22. Заголовок: Оригинальные мысли....


Оригинальные мысли...

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2992
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 17

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 00:24. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
Но это моя модель, а не волковская.


У Волкова, строго говоря, ее и не было. Он считал себя вправе использовать то, что ему в данный момент понадобилось, если даже это не увязывалось с уже сказанным, вплоть до того, чтобы заново перекраивать уже написанный текст (та же осада Урфином ИГ). Поэтому есть смысл говорить о модели страны, а не о модели Волкова. Модель должна быть логически увязана, апелляция к тексту Волкова только один из аргументов, и ни в коем случае не самый весомый. А тем более, если Волков опровергает Волкова. (вопрос с лошадьми не принципиальный, это только безобидный пример, есть гораздо более серьезные и коренные).
Sabretooth пишет:

 цитата:
Легче всего объявить деталь, которая не вписывается в стройную систему, ляпом и отбросить. Интереснее её встроить в сложившуюся картину


Интересно до тех пор, пока встраивание этой детали не начинает портить или ломать саму сложившуюся картину. Жертвовать картиной ради сохранения недосмотра или оговорки автора? Или ради его поздних сомнительных "новаций"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11320
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг: 26

Награды: :ms12::ms93::ms24::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 00:26. Заголовок: саль пишет: поняти..


саль пишет:

 цитата:
понятием "канон" (закон)


Дело в том, что в фанфикшене понятие канон несколько другое, чем просо общее понятия. Канон - это события, персонажи, обстановка и т.д., что были в произведении, по которому пишутся фанфики. А то, что вы описываете как "модель" это скорее относится к понятию хэдканон, т.е. восприятие описанных в книге событий, атмосферы, мироустройства. Проблемы нестыковок в каноне, не является проблемой для "каноничности". Это уже дело фикрайтера (ну или в случае обсуждений - участников дискуссии) посчитать это ляпом и предупредить о том, что он основывается вот на этой линии канона или натянуть обоснуй, чтобы баг стал фичей, или еще как-то это обыграть, но изначальное произведение от этого не изменится, оно канон. В данном случае канон - это все то, что знакомо и доступно большинству читателей (т.е. то, что издавалось). Так все версии Урфина - канон. И тут да, может возникнуть путаница. Но ведь опять же достаточно примечания о чем конкретно речь. Опять же если фикрайтер основывается на ТЗЗ версии 76 года, то ему лучше об этом предупредить читателей, поскольку большинство может быть не в теме даже ее существования. А если на ТЗЗ версии 82 года, то такое предупреждение не требуется, большинству будет понятно о чем речь. Версию Урфина стоит указывать, если их разница для фика принципиально важно, но это редкость. Да и навряд ли повлечет за собой наезды на автора, что у него что-то альтернатавное по отношению к канону)))) Да даже в этом случае, если вдруг до такого дойдет, автор легко может объяснить, что у него в книге было так и предъявить цитаты и вместе с читателем открыть разницу версий (но обе они канон и не изменятся от существования фика))).

Храните мозги в сберегательной банке! Если конечно они у вас есть.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5229
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 01:12. Заголовок: саль пишет: В том и..


саль пишет:

 цитата:
В том и дело, что двух (или восьми ) вариантов канона быть не может. Это противоречит понятию канона. Канон - это нечто единственное.

Мои слова про два варианте канона были чистой воды сарказмом по поводу того, что даже после прочтения дневников Волков спор об авторстве ТЗЗ-82 продолжается.

саль пишет:

 цитата:
В Волковской модели в Волшебной стране могут происходить чудеса, бывают и волшебницы, но только злые, есть неспособные к волшебству жители, но не бывает противоестественных глупостей

Саль, можете понятней объяснить момент про "только злых волшебниц"? Виллина и Стелла и после ВИГ оказывают эпизодическое влияние на сюжет: как минимум Виллина даёт Кагги-Карр совет про виноград и делает для Энни предсказание, а Стелла присылает Страшиле телевизор.
Неспособность жителей к волшебству тоже спорный момент - у того же Урфина изделия перенимали его характер и частично вели себя как живые без всякого порошка. Это если ещё и кузнеца, сделавшего Железного Дровосека, не брать в расчёт.
Правда, опять же, в первой трилогии Волкова ВС много более волшебна, чем во второй. Поэтому я бы вообще не говорил, что модель ВС у Волкова была единой, она менялась со временем.

что касается лошадей...
саль пишет:

 цитата:
Лошади Людоеда перечислены среди других животных, между прочим, в общем списке, к тому же относящемуся уже к прошедшему времени. Когда-то было...
Вот тут я и говорю: канон или модель.
Лошади упоминаются, это неопровержимый факт, как и то, что слова о них принадлежат автору. Речь может идти только о содержательности и правомерности этой строчки.
Если текст - канон, священное писание, то помалкивай.
А если - изложение модели, то при сопоставлении с другими местами (Элли не предлагают лошадиной повозки хотя бы на часть пути, Урфин, главный помощник правительницы страны, собирает дань пешком с тачкой, нет ни конных гонцов, ни воинов, пахари Бофаро вручную обрабатывают поля, мулов никто не принимает за обычных лошадей, даже Рамине такие животные в диковинку и пр.) оговорку про лошадей Людоеда логично считать невольной опиской автора


Капрал Бефар пишет:

 цитата:
УДиЕДС (поздняя редакция): В город мчались повозки с провизией, запряженные маленькими лошадками
ОБМ: По дорогам, ведущим в город, скрипели телеги, запряженные маленькими лошадками, и тачки.
ЖТ: Человеческий голос можно было смешать с карканьем вороны, а стук лошадиных копыт превращался в барабанный бой. (...) Лестар зарядил пушку порохом, а вместо картечи насыпал внутрь гнутых гвоздей, обломков лошадиных подков и другой железной мелочи. (...)


Элли не предлагают лошадей в Голубой стране. Урфин собирает дань пешком в Голубой стране. Племя Бофаро спустилось в Пещеру из Голубой страны.
Лестар набивает пушку подковами в Фиолетовой стране. Остальные упоминания лошадей - некие дороги в Изумрудный город неизвестно откуда.
Людоед жил на окраине Голубой страны неподалёку от двух оврагов Тигрового леса, и лошади у него упоминаются в прошедшем времени.
По-моему это очень легко объясняется.
В Голубой стране лошади не обитают. Они обитают в Фиолетовой/Жёлтой/Розовой. Ведь для диких лошадей естественная среда обитания - степь, а Голубая страна лесиста, тогда как степь - это скорее про Фиолетовую. На момент ВИГ коммуникации между странами нет.
Людоед же происходил из какого-то явно богатого в прошлом знатного рода, у него могли бы купленные ещё его предками в других странах лошади.

саль пишет:

 цитата:
У Волкова, строго говоря, ее и не было. Он считал себя вправе использовать то, что ему в данный момент понадобилось, если даже это не увязывалось с уже сказанным, вплоть до того, чтобы заново перекраивать уже написанный текст (та же осада Урфином ИГ). Поэтому есть смысл говорить о модели страны, а не о модели Волкова.

О чём я и написал выше
Но если говорить о модели страны, которую может принять большинство читателей и фикрайтеров, то отталкиваться всё равно надо в первую очередь от текста Волкова, от того текста, где его авторство безусловно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 169
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 08:23. Заголовок: Donald пишет: Правд..


Donald пишет:

 цитата:
Правда, опять же, в первой трилогии Волкова ВС много более волшебна, чем во второй. Поэтому я бы вообще не говорил, что модель ВС у Волкова была единой, она менялась со временем.


Согласен. Первая модель - это ВИГ, чуждый автору мир, который он в меру своих сил пытается адаптировать, где-то улучшая, а где-то делая хуже, чем у Баума. Это еще довольно размытое представление о том, что там возможно, а что нет, строительная площадка для будущих книг, которые Волков был бы рад перевести - но они ему не понравились.
Рождается вторая модель, из любимой им в детстве приключенческой фантастики. Взрослый + ребенок вольно или невольно приходят на помощь ВС, посещая неизведанные территории. Ведь если бы редакторы не настояли на своем, не было бы никакого Фреда, вместо него планировался Чарли, и проблему с Водой решал бы он с помощью наземных жителей. Однако Волкову идею зарезали, он начал просто заимствовать детские главы из Тома Сойера, все равно свернул на концепцию мудрого взрослого (Лестара), после чего решил остановиться. Что логично, потому что если свою идею писать не дают, а в чужой тебе не интересно происходящее настолько, что дети вторую половину книги просто лишние, пора останавливаться.
Третья концепция родилась, когда читатели настояли на продолжении. Это уже концепция 4-5 части, где на главный план выходят процессы развития общества, культурные конфликты, стихийные бедствия и умение организовать население - т.е. попытка окончательно убрать из мира активную повседневную магию и писать о социуме.
Пятая, и последняя чисто волковская концепция - попытка вывести в ТЗЗ-76 историю на взрослый уровень, окончательно распрощаться с наследием Баума, которую редакторы перед его смертью тоже зарезали.
Шестая концепция - это уже то, что дописывал чужой человек, повторяющий к Волкову то отношение, которое он сам когда-то проявил к Бауму.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7793
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 10:37. Заголовок: Руслан пишет: если ..


Руслан пишет:

 цитата:
если свою идею писать не дают, а в чужой тебе не интересно происходящее настолько, что дети вторую половину книги просто лишние, пора останавливаться

Справедливости ради отмечу, что такой же расклад наблюдается в несказочной повести Волкова "Приключения двух друзей в стране прошлого" (она же "Пионеры в Норландии"). Начинается сюжет про двух мальчишек, а где-то с середины повести мальчишки "превращаются в мебель", и всё дальнейшее действие посвящено проблемам социума и разборкам взрослых дядей между собой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 750
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 11:01. Заголовок: Donald пишет: Мои с..


Donald пишет:

 цитата:
Мои слова про два варианте канона были чистой воды сарказмом по поводу того, что даже после прочтения дневников Волков спор об авторстве ТЗЗ-82 продолжается.

Нравится вам это или нет, но два варианта канона ТЗЗ так и будут. Люди, которые считают ТЗЗ-76 каноном и хотят, что бы он стал общепризнанным каноном в меньшинстве, человека четыре всего, большинство так и будут считать каноном ТЗЗ-82, и не обязательно, что они все фанаты этой книги.

Donald пишет:

 цитата:
Племя Бофаро спустилось в Пещеру из Голубой страны.

Отсутствие лошадей у Бофаро не является признаком отсутствия лошадей в ГС в прошлом. Лошадей у изгнанников могли просто забрать в наказание, тем более если лошадей мало, зачем оставлять их изгнанникам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 751
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 11:12. Заголовок: Руслан пишет: Ведь ..


Руслан пишет:

 цитата:
Ведь если бы редакторы не настояли на своем, не было бы никакого Фреда, вместо него планировался Чарли, и проблему с Водой решал бы он с помощью наземных жителей. Однако Волкову идею зарезали, он начал просто заимствовать детские главы из Тома Сойера,

То, что Волков заменил Чарли на Фреда пошло книги только на пользу. Главы про выживание Фреда и Элли в страшных и опасных подземельях, для меня лучшие главы в книге. Волков в СПК переборщил с политикой для детской сказки. Когда читала СПК в детстве, скучные разговоры взрослых дядек читала через силу, перелистывала и всё ждала когда появится Элли и её друзья, а главы про путешествие Элли и Фреда были захватывающими и интересными, переживала за них и было реально страшно.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 170
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 11:31. Заголовок: Анни пишет: То, что..


Анни пишет:

 цитата:
То, что Волков заменил Чарли на Фреда пошло книги только на пользу. Главы про выживание Фреда и Элли в страшных и опасных подземельях, для меня лучшие главы в книге. Волков в СПК переборщил с политикой для детской сказки. Когда читала СПК в детстве, скучные разговоры взрослых дядек читала через силу, перелистывала и всё ждала когда появится Элли и её друзья, а главы про путешествие Элли и Фреда были захватывающими и интересными, переживала за них и было реально страшно.


Я с этим полностью согласен. Более того, считаю, что в детской сказке именно дети должны находить все главные решения, а не быть на подхвате у взрослых. Но, как выше указал Чарли, для Волкова дети не были интересны в качестве главных героев и в других работах. Модель Баума - Элли с друзьями сами преодолевает препятствия. Модель Волкова времен 2-3 книги - ребенок и взрослый, который решают чужие проблемы, причем ребенок тут исключительно на подхвате с какого-то момента.
А дальше еще и проблемы общества и политика, в которую он все больше и больше пытался увести ВС. Даже в четвертой, где вроде бы угрозу устранил Тим, на самом деле большая часть книги про эволюцию народов до способных самостоятельно бороться с вызовами. Как и в пятой - до прилета Чарли жители пинками гоняют Арахну из страны в страну, находят два из трех способа решения проблемы с туманом и вообще история больше о карантине во время короновируса поведении во время ЧС. Волкова клонило в это, разрывая между желанием писать свое, потребностями детей, ждущих продолжения и пониманием редакторов, что выходит совсем не сказка.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6256
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 17:35. Заголовок: Анни пишет: Нравитс..


Анни пишет:

 цитата:
Нравится вам это или нет, но два варианта канона ТЗЗ так и будут


согласна Анни пишет:


 цитата:
То, что Волков заменил Чарли на Фреда пошло книги только на пользу. Главы про выживание Фреда и Элли в страшных и опасных подземельях, для меня лучшие главы в книге. Волков в СПК переборщил с политикой для детской сказки. Когда читала СПК в детстве, скучные разговоры взрослых дядек читала через силу, перелистывала и всё ждала когда появится Элли и её друзья, а главы про путешествие Элли и Фреда были захватывающими и интересными, переживала за них и было реально страшно.


да. я тоже теперь думаю, что СПК несколько политизиронная книга. и, мб, она в чем то даже больше для взрослых, чем для детей( как и ТЗЗ, то, кстати), но раз они уж все стоят в разделе детской литературы. и идут по 6 +, то мы так все и будем их воспринимать как детскую литературу))))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6257
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 17:43. Заголовок: Руслан пишет: вообщ..


Руслан пишет:

 цитата:
вообще история больше о карантине во время короновируса поведении во время ЧС.


великолепно))))))))))))!!!!!!!!!

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5231
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 19:35. Заголовок: Руслан Я согласен с..


Руслан
Я согласен с вашим перечислением, но вы говорите немного не о том. Вы перечислили модели сюжета - композиция, составляющие, кто центральная фигура и так далее, и как всё это менялось от книги к книге.

А Саль выше и я говорили о модели страны. И у неё нет так много моделей, их всего две или три.

Первая - модель, которая работает в ВИГ, УДиеДС, а в СПК показано её разрушение. Это модель именно Волшебной страны в полном понимании слова волшебный - на волшебстве здесь построен весь уклад жизни. Гингема вызывает ураганы, Бастинда - волков, Виллин и Стелла тоже чем-то там занимаются, но главное - волшебство неотъемлимая часть жизни простого населения. Кузнец, как нечего делать, заменяет Дросовеку всё тело на железное, фермер делает чучело, которое оживает, а где-то под землёй пока ещё неизвестные нам рудокопы построили целый социальный строй на Усыпительной воде. И Гудвин с его Изумрудным городом, куклами и слухами прекрасно в этот сеттинг вписался - он воспроизвёл то, что является для жителей волшебством. Во второй книге ничего не меняются - в центре повествования оказывается рядовой столяр, у которого изделия перенимают его характер. Совершенно не волшебный ураган забрасывает ему на огород абсолютно волшебное растение, и понеслась... А вот третья книга, принижаемая вами СПК, является вершиной всей гексалогии Волкова, потому что в ней он показывает, как эта модель разрушается. Руками Руфа Билана, но на самом деле - в результате цепочки событий начиная от попадания Элли в ВС - рушится Священный источник, рушится весь привычный уклад жизни в Пещере. Аборигены требуют исправления с помощью привычных волшебных средств - магии феи Элли. А получают совсем не то исправление, которое хотели, и в результате действий технического и политического характера. Волшебная сказка рассыпается, и логично, что на этом месте Волков хотел закончить.

Потому что последующие его книги - это уже другая модель страны, в которой от "Волшебной" одно название и некоторые странные атрибуты, вроде говорящих лисиц. В 4 и 5 книгах ВС это страна, в которой разворачивается технический прогресс. В ОБМ показана борьба прогресса с невежественным дикарями, которые отсталые настолько, что даже верят в богов - и это в Волшебной-то стране! - в ЖТ противников выступает одновременно реликтовая колдунья и послушные ей силы природы. И никаких обывателей, чья жизнь строится на волшебстве, нам больше не показывают.

А вот ТЗЗ стоит особняком и имеет шансы рассматриваться как третья модель, потому что в ТЗЗ Волков сталкивает волшебно-прогрессно-техническую страну с пришельцами из сеттинга научной-фантастики, много превосходящими ВС технически. На примере разных версий книги мы видим, как искался выход из этой задачи: страна, до этого все свои проблемы решавшая техническим прогрессом, вынуждена обратиться к своей истинной сути, к волшебной архаике. Тут и попытка наслать на Ранавир Жёлтый туман, и кровавая бойня Летучих обезьян/орлов с вертолётами, и финал с применением Усыпительной воды. Технический прогресс внутри ВС примиряется с волшебством, потому что именно оно одерживает верх на чужим техническим прогрессом. Оно - суть ВС.

И именно этим хороша ТЗЗ, и именно поэтому для меня ТЗЗ-76, где менвиты абсолютно техничны и не обладают никакими волшебно-гипнотическими качествами, выше ТЗЗ-82.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5232
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 19:38. Заголовок: Анни пишет: Нравитс..


Анни пишет:

 цитата:
Нравится вам это или нет, но два варианта канона ТЗЗ так и будут. Люди, которые считают ТЗЗ-76 каноном и хотят, что бы он стал общепризнанным каноном в меньшинстве, человека четыре всего, большинство так и будут считать каноном ТЗЗ-82, и не обязательно, что они все фанаты этой книги.

Анни, канон это вообще понятие чисто фанатское... Обычный читатель даже не станет задаваться этим вопросом, для него есть книжки, и хорошо, прочту сам, прочту детям. Именно фанатам, которым важно представлять правильную Волшебную страну, не всё равно, что канон, а что нет. Обычный читатель нашему спору только удивится.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 752
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 20:01. Заголовок: Donald пишет: А во..


Donald пишет:

 цитата:
А вот третья книга, принижаемая вами СПК, является вершиной всей гексалогии Волкова

Я тоже не люблю СПК, для меня это худшая книга гексалогии, я считаю что для детской сказки Волкова понесло не туда, для взрослых политические проблемы рудокопов могут быть интересны, но описывать пол книги как рудокопы решают что делать с УС и как усыплять королей, детям это просто не интересно. Лучше бы Волков больше внимания уделял приключениям и тайнам подземелья, и оставил главными персонажами старых и любимых героев, а в книге главные персонажи не они, а рудокопы со своими проблемами. У Сухинова в этом плане описание подземелий с их тайнами на много лучше и интереснее.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 5233
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 19

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 20:11. Заголовок: Анни пишет: для взр..


Анни пишет:

 цитата:
для взрослых политические проблемы рудокопов могут быть интересны, но описывать пол книги как рудокопы решают что делать с УС и как усыплять королей, детям это просто не интересно.

В таком случае, я антипример, потому что подробным описанием жизни рудокопов в детстве был очарован. А вот от описания похождений Энни и Тима в ОБМ скучал. И именно ОБМ по вышеописаннным причинам касательно моделей страны для меня худшая книга. Слишком много в ней чуждого сказке - боги, дикари, механические мулы, волейбол... Атмосфера ВС из первых трёх книг убита напрочь.
А политика в детских сказках вещь достаточно распространённая и не вызывающая отторжения. Вспомните "Трёх толстяков", "Незнайку на Луне", многие вещи Крапивина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 753
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 20:32. Заголовок: Donald пишет: А во..


Donald пишет:

 цитата:
А вот от описания похождений Энни и Тима в ОБМ скучал. И именно ОБМ по вышеописаннным причинам касательно моделей страны для меня худшая книга. Слишком много в ней чуждого сказке - боги, дикари, механические мулы, волейбол...

Для меня ОБМ не худшая книга гексалогии, не нравятся Тим и Энни и глупый и скомканный финал, а так она довольно интересная. Урфин, который тянет на себе всю книгу и который в ОБМ мне нравится больше чем в УДиДС. Здесь он умный и хитрый манипулятор, сумевший стать лидером для Марранов и который поглупел только в угоду сюжету, что бы его можно было победить. Также интересное описание быта Марранов, без лишних подробностей как у рудокопов, появление гигантских орлов и страны лисиц и интересных персонажей, как Карфакс и Тонконюх. Так же это первая книга где жители ВС сами прекрасно справляются с врагом, и помощь людей из-за гор им особо и не нужна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2993
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 17

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 20:35. Заголовок: Donald пишет: В так..


Donald пишет:

 цитата:
В таком случае, я антипример, потому что подробным описанием жизни рудокопов в детстве был очарован.



Совершенно верно. Для меня интерес к этой книге закончился на первом разговоре Элли с подземными жителями. Он сразу свернул не туда и совершенно измельчил сказку.

А усыпительная вода и кладовые с безжизненными королями вызывали тихий восторг, словно зачарованный замок. И освоение будущими рудокопами подземелья - тоже прекрасное место в книге. Уникальный, своеобразный мир.
Это не Страшила со своими мудрыми бубенчиками.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6258
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.20 23:30. Заголовок: Да, я согласна, что ..


Да, я согласна, что СПК несколько "политическая" книга, как и Тзз.
Только в СПК больше политики, а Тзз про психологичесеое оружие в виде менвитского гипноза.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 172
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 07:31. Заголовок: Алена 25 пишет: Тол..


Алена 25 пишет:

 цитата:
Только в СПК больше политики, а Тзз про психологичесеое оружие в виде менвитского гипноза.


Гипноз - никаким боком не политика. Назвать ТЗЗ политической можно было бы на основе темы расизма, но для этой темы без разницы, есть гипноз или нет, как в версии 76 года. Политика - это ОБМ, где детально расписаны манипуляции общественным мнением. Это СПК, где все вертится вокруг общественного уклада рудокопов. В ТЗЗ подобного нет - гипноз там на уровне власти золотой шапки из ВИГ, не более того.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6260
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 11:45. Заголовок: Руслан пишет: Назва..


Руслан пишет:

 цитата:
Назвать ТЗЗ политической можно было бы на основе темы расизма, но для этой темы без разницы, есть гипноз или нет, как в версии 76 года


ну как бы да, но все таки они же в 82ой версии с помощью гипноза подчинили себе арзаков, внушили им, что они низшая раса, что те должны прислуживать менвитам, выполнять все их желания и хотелеки, а также " воровать" у них под гипнозом их изобретения.
так что в моем понимании книга очнеь даже политическая, про зомбирование определенной расы, про психологическое оружие в виде гипноза
не путать с бактериологическим в виде короновируса ))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2994
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 17

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 11:55. Заголовок: Анни пишет: Люди, к..


Анни пишет:

 цитата:
Люди, которые считают ТЗЗ-76 каноном и хотят, что бы он стал общепризнанным каноном в меньшинстве, человека четыре всего, большинство так и будут считать каноном ТЗЗ-82,



Опять подмена.
Я уже говорил, чтобы прекратить препирательства, не вижу смысла в споре о канонах. Речь шла (от меня) исключительно о том, что авторство Волкова по Т33 не доказано.
Чего нельзя сказать о тексте 1976 года, он бесспорно Волковский.
И всё!
А как можно говорить вообще о канонах, когда неизвестно, кто написал книгу? Абсурд.

Повторю, меня не интересует канон или не канон та или иная даже подлинная книга Волкова (внутри каждой книги найдется и канон, и не канон). Мне интересна модель, если хотите, сам мир Волкова, и при этом не столько его персонажи, сколько сама по себе такая необычная страна. Какие у нее возможности и где им предел? (если вы не знаете, могу добавить, что сам я когда-то писал почти исключительно альтернативки, то есть просто отказывался от понятия канона, оставляя саму модель. А одноименные с волковскими персонажи у меня всегда были неканоничными)

Скажу немного и о презираемой рамеристами маленькой горстке людей, которые с сомнением относятся к авторству ТЗЗ. В их числе есть и Владимирский, и Сухинов, и энциклопедист Дмитрий. Короче, ни одного достойного человека, разные болваны и неучи, которых лучше не слушать.
Я мог бы привести высказывание о Т33 одного моего некровного родича, дальнего родственника нашего великого художника, филолога по образованию, кандидата наук, носившего ту же фамилию - Владимирский. Но к сожалению его уже нет в живых, и это прозвучит бездоказательно. Но поверьте, то, что он говорил о почитателях именно ТЗЗ звучало отнюдь не комплиментом.
.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 2995
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 17

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 12:01. Заголовок: Спасибо Руслану и До..


Спасибо Руслану и Дональду за развернутые отклики по модели ВС. Приятно прочесть вдумчивые и содержательные тексты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 174
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 12:46. Заголовок: Алена 25 пишет: ну ..


Алена 25 пишет:

 цитата:
ну как бы да, но все таки они же в 82ой версии с помощью гипноза подчинили себе арзаков, внушили им, что они низшая раса, что те должны прислуживать менвитам, выполнять все их желания и хотелеки, а также " воровать" у них под гипнозом их изобретения.
так что в моем понимании книга очнеь даже политическая, про зомбирование определенной расы, про психологическое оружие в виде гипноза


Расизм - политическая тема. Гипноз - нет. И не психологическая. Там не используются методы манипуляции сознанием, это просто магический эффект, ничем не отличающийся от лампы Аладдина.
Менвит не убеждает массы ни в чем, как это делал Урфин с марранами, он не создает строй, в котором подданные искренне считают его власть правильной (как в СПК). Он просто отдает приказ и тот выполняется под магическим принуждением. Разницы, если бы он выполнялся под дулом пистолета никакой нет. Все равно арзаки по сюжету ждут любого удобного момента, чтобы не подчиниться. Психотронное оружие - это скорее усыпительная вода, позволяющая программировать личность в желаемую форму, но и оно не "психологическое". Психология там только в одной части используется как оружие - в ОБМ (да еще в Урфине, где её используют, чтобы выманить обоих наместников).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6261
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 12:59. Заголовок: Менвит не убеждает м..



 цитата:
Менвит не убеждает массы ни в чем, как это делал Урфин с марранами, он не создает строй, в котором подданные искренне считают его власть правильной (как в СПК).


А Гван-ло???
Руслан, все равно, я боюсь, что мы с вами все равно не сойдемся во взглядах, тк в моем понимании."этот самый менвитский гипноз. или как тут многие его еще читают " колдовство", это как раз то самое психологическое оружие. зомбирование. определенной массы населения. те арзаков . внушение им, то, что они - рабы менвитов и должны им во всем повиноваться ",
я понимаю, что вам ( да и многим тут, как я виду тоже), не нравится моя теория, но она -моя , и я все равно буду думать так, как я хочу

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6262
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 12:59. Заголовок: Менвит не убеждает м..



 цитата:
Менвит не убеждает массы ни в чем, как это делал Урфин с марранами, он не создает строй, в котором подданные искренне считают его власть правильной (как в СПК).


А Гван-ло???
Руслан, все равно, я боюсь, что мы с вами все равно не сойдемся во взглядах, тк в моем понимании."этот самый менвитский гипноз. или как тут многие его еще читают " колдовство", это как раз то самое психологическое оружие. зомбирование. определенной массы населения. те арзаков . внушение им, то, что они - рабы менвитов и должны им во всем повиноваться ",
я понимаю, что вам ( да и многим тут, как я виду тоже), не нравится моя теория, но она -моя , и я все равно буду думать так, как я хочу

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6263
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 13:00. Заголовок: Менвитов он стал уго..



 цитата:
Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же – рабами.


очень даже убеждение определенной группы людей, те расы в том, что они- избранники


 цитата:
Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец!

С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли.


тоже убеждение. внушение арзакам, что они - рабы, и должны работать на менвитов, и выполнять все и желания и хотелки, а также работать на них.
самое , что ни на есть убеждение. сначала - менвитов , а потом арзаков. самое, что ни на есть психотропное оружие. но вам, как я понимаю. моя теория не нравится, вы все равно будет думать по своему.
я вам ее не навязываю, просто пишу , что я думаю. об этом менвитском гипнозе ,
а УВ.... она какая уж больше все- таки сказочная, чем этот менвитский гипноз. скажем так....



 цитата:
Там не используются методы манипуляции сознанием,


очень даже манипуляция сознанием.... внушение человеку чего -либо



 цитата:
Менвиты совершили много недоброго по отношению к арзакам, они навязали им свою волю, и чем больше плохих поступков у избранника, тем холоднее его глаза.

Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин.


о!! навязывание своей воли!! точно психологическое оружие !!!!! )))))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 175
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 3

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 13:06. Заголовок: Алена 25 пишет: А Г..


Алена 25 пишет:

 цитата:
А Гван-ло???


Не показатель абсолютно. Там не было расы белых и пушистых менвитов, которыми манипулировал Гван-Ло. Это не марраны. Они сами описаны с первых страниц как люди жестокие, хладнокровные и, за редким исключением, смотрящие на остальных, как на рабов. Он просто озвучил то, к чему у прочих лежала душа. Будь иначе, таких, как Кау-Рук, в сюжете было бы множество, а финал вышел бы напоминающий ОБМ. А так это просто лицо нации, не более того, которому повезло раздобыть более эффективное оружие для воплощения общих желаний народа менвитов.
Алена 25 пишет:

 цитата:
Руслан, все равно, я боюсь, что мы с вами все равно не сойдемся во взглядах, тк в моем понимании."этот самый менвитский гипноз. или как тут многие его еще читают " колдовство", это как раз то самое психологическое оружие. зомбирование. определенной массы населения. те арзаков . внушение им, то, что они - рабы менвитов и должны им во всем повиноваться ",
я понимаю, что вам ( да и многим тут, как я виду тоже), не нравится моя теория, но она -моя , и я все равно буду думать так, как я хочу


Как вы думаете, мне без разницы - это ваше личное дело. Я обсуждаю не ваш фанон, а книгу, и если вы используете термины в отношении каких-то процессов из неё, то было бы неплохо, если бы они совпадали с текстом. Расизм, как я уже сказал, в книге есть. Некое "психологическое оружие" - нет. То, что вы повторяете раз за разом про гипноз, к психологии не относится вообще никак. Аразки не верят в свое рабское положение. Они вынуждены выполнять приказы, но при мельчайшей возможности (изумруды) демонстративно посылают этих же менвитов, причем дружно. У них есть вождь и ни один арзак его не сдал, что было бы неизбежно, будь они действительно "верными хозяину неграми". Это просто магия, которая обязывает их подчиниться, как шапка - обезьян.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6264
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 13:20. Заголовок: не сходимся..


не сходимся

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 754
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 14:23. Заголовок: саль А если вам так ..


саль А если вам так не нравятся ТЗЗ и его фанаты, зачем вы заходите в темы про ТЗЗ только что бы поругаться с фанатами? Если ТЗЗ и её фанаты портят вам правильную картину мира ВС, создайте свою группу по вашему единственно правильному канону и принимайте туда тех кто с вами согласен. А форум нейтральная территория, и с фанатами ТЗЗ и их мнением вам придётся смирится, не нравится не приходите.


 цитата:
А как можно говорить вообще о канонах, когда неизвестно, кто написал книгу?

Написал Волков, возможно кто-то дописывал после его смерти. Это только для вас всё очевидно, для меня ещё нет.

саль пишет:

 цитата:
Скажу немного и о презираемой рамеристами маленькой горстке людей, которые с сомнением относятся к авторству ТЗЗ. В их числе есть и Владимирский, и Сухинов, и энциклопедист Дмитрий. Короче, ни одного достойного человека, разные болваны и неучи, которых лучше не слушать.

Пока только вы считаете болванами фанатов ТЗЗ, которые не хотят признавать вашу единственно верную истину, Хотите нормально общаться с фанатами ТЗЗ, уважайте их мнение, даже если с ним не согласны, а не изображайте самого умного, а по вашему мнению фанаты дураки, что не понимают, что ТЗЗ написал не Волков, и не хотят выбрасывать его из канона. Фанаты не исключают возможности того что ТЗЗ дописывал не Волков, только не признают вашей категоричности, потому что основная идея и сюжет всё равно волковские.
А где ваши претензии к ВИГу, это же плагиат Баума, этот сюжет придумал не Волков, где призывы исключить ВИГ из канона?
А ваши примеры не показатель, Сухинов критикует всего Волкова, Владимирскому не очень нравилось ЖТ, наверное тогда её тоже написал не Волков. Для меня ТЗЗ одна из лучших книг серии, уж гораздо лучше ЖТ и вашей любимой СПК, и автора нужно уважать за такую хорошую книгу. А ТЗЗ-76 для меня это всего лишь набросок, черновик и до полноценной книги он не дотягивает, что бы считать его каноном. И что считать каноном это личное дело каждого, не надо призывать всех разделять вашу точку зрения, потому что она единственно правильная. Вы не признаёте ТЗЗ-82, я не признаю ТЗЗ-72, форум для того и существует что бы каждый мог высказать своё мнение, невозможно сделать так что бы абсолютно все участники были с вами согласны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6265
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 16:06. Заголовок: Анечка, я согласна с..


Анечка, я согласна с тобой, но докажи ты это другим людям на форуме))))
Я вообще то уже давно предлагаю создать группу любителей Тзз (не любителей просим не входит в неё), и там общаться насчёт любви к Тзз, менвитам, арзакам и тп
(можно даже в закрытом разделе, тк там и фики взрослые можно будет выкладывать).

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 755
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 16:37. Заголовок: Алена 25 Есть тема У..


Алена 25 Есть тема Уголок Рамерии, как раз для фанатов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6266
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 18:01. Заголовок: Так туда и нелюбител..


Так туда и нелюбители же могу тоже зайти.
Ты зайди туда, да почитай как мы ругались в 9 темах!!!!! Этой темы. Тк нормальным русским языком нам ничего не решить. Тк у каждого по Рамерии свое мнение. А про фаннонную арзакскую радость, я вообще молчу.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 756
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг: 3

Награды: :ms19::ms93::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 18:14. Заголовок: Алена 25 Нелюбители,..


Алена 25 Нелюбители, которые призывают исключить ТЗЗ из канона туда не заходят, им Рамерия просто не интересна, а остальные рассказывали о своем видении жизни на Рамерии, которое не совпадало с твоим, отсюда и споры. Твое видение жизни на Рамерии тоже весьма своеобразное и не все с ним согласны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 6267
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 2

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 19:40. Заголовок: Аня, оно у многих ра..


Аня, оно у многих разное.
Просто есть люди, у которых мнение по Рамерии совпадает с моим, а у кого то-нет.
Я знаю, одну девушку, фикрайтершу, которая пишет замечательные фики по Рамерии, но у неё там нет денег, у неё коммунизм. Никто не получает зарплату: ни арзаки ни менвиты.
Я тоже несколько не понимаю её модель жизни на Рамерии, но тем не менее, я общаюсь с нею (её нет на форуме Иг, сразу говорю))).
Просто у кого то мнение по Рамерии совпадает с моим, они тоже считают Рамерийцев обычными людьми, и жизнь их на Рамерии во многом напоминают нашу Беллиорскую,
да, есть такие люди, и тут на форуме Иг в инете, и в разных фандомах тоже,
а у кого то - нет, из - за чего и все споры и конфликты.
И да, я знаю людей, у которых мнение по Рамерии, вернее, их фики(где арзаки и менвиты такие же люди, как и мы) намного ещё жёстче, чем моё.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 7796
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 32

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.20 19:42. Заголовок: Анни пишет: если в..


Анни пишет:

 цитата:
если вам так не нравятся ТЗЗ и его фанаты, зачем вы заходите в темы про ТЗЗ только что бы поругаться с фанатами? Если ТЗЗ и её фанаты портят вам правильную картину мира ВС, создайте свою группу по вашему единственно правильному канону и принимайте туда тех кто с вами согласен. А форум нейтральная территория, и с фанатами ТЗЗ и их мнением вам придётся смирится, не нравится не приходите.

Анни, а зачем вообще указывать кому куда приходить, а куда не приходить?

Вы так много правильных вещей пишете про уважение к чужим точкам зрения. Почему бы вам заодно не уважать точку зрения Саля? Саль говорит непопулярные вещи, приводит свои доводы и оценки. Можно соглашаться или не соглашаться, но такая точка зрения тоже имеет право на существование, и совсем не обязательно загонять её в какую-то резервацию.