Отправлено: 08.02.05 16:01. Заголовок: Обо всем, о разном - 4

На мне закончилась флудильно-филологическая тема... Продолжим! [IMG SRC=/img/sm13.gif]

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000138-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000144-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000159-000-0-0

 Отправлено: 14.11.13 16:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ты проводишь аналогии между эльфами Толкина и людьми Волкова

Не в тему: Я не провожу аналогий между ними, лексический смысл выражения позволяет применять его хоть к мышам.
tiger_black пишет:

цитата:

они стали народом.

Не в тему: Да нет же! Они этьянголди, как и народ Маэдроса, народ Маглора, народ Гиль-Галада и т.д. То есть, представляют собой группировку внутри этноса.
Кстати, на север повернули и поселились люди, а не эльфы.
tiger_black пишет:

цитата:

А в русском языке в данном случае тождественности нет.

Не в тему: Есть.
Словарь Ожегова:

цитата:

НАРОД: 1. Население государства, жители страны. 2. Нация, национальность или народность. 3. Основная трудовая масса населения страны. 4. Люди, группа людей.

totoshka пишет:

цитата:

ну уже слишком много оффтопа, скоро всю тему перекроит, придется переименовывать, и даже не понятно как...

Не в тему: Можно пойти во флудную.

 Отправлено: 14.11.13 16:55. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

но мне всё-таки не кажется правильным каждое многозначное слово сопровождать выдержкой из словаря.

нет уж, если ты используешь многозначное слово в конкретном его значении, ты обязан уточнить это значение - а не твой собеседник должен ломать голову над тем, как тебя понять.

tiger_black пишет:

цитата:

Разговорный стиль речи не подразумевает использования точных терминов.

а у нас не разговорный стиль, а дискуссия. И ты вроде бы хочешь, чтобы тебя поняли - а тогда неплохо бы позаботиться о точности словоупотребления.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Синонимы в данном случае.

Для меня - нет.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Во-первых, аналогия не кривая или обоснуй обратное, а во-вторых, именно пояснять каждое многозначное слово словарной выдержкой мне и не кажется обязательным.

перечитай тред. Я только обоснованием и занимаюсь. Ты этого и не делаешь - но к чему тогда жаловаться на то, что тебя не понимают?

Железный дровосек пишет:

цитата:

а есть народ Ружеро.

начинай сначала...
Нет, знаешь... что-то не хочется(((

 Отправлено: 14.11.13 17:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

нет уж, если ты используешь многозначное слово в конкретном его значении, ты обязан уточнить это значение - а не твой собеседник должен ломать голову над тем, как тебя понять.

Не в тему: Как же люди понимают друг друга в устном разговоре?
tiger_black пишет:

цитата:

а у нас не разговорный стиль, а дискуссия.

Не в тему: А каким стилем она у нас ведётся? Не публицистическим, не официально-деловым и не научным(хотя ты, судя по претензиям, считаешь, что в последнем).
tiger_black пишет:

цитата:

перечитай тред. Я только обоснованием и занимаюсь.

Не в тему: Неверное с моей точки зрения, обоснование, против которого я выдвигаю контраргументы(ну, это сильно сказано, но как-то так) не считается истинным, пока мы не согласимся друг с другом.
Кстати, я ведь уточнил. Просто ты с верностью уточнения тоже не согласна сразу по двум признакам.

 Отправлено: 14.11.13 17:50. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

позволяет применять его хоть к мышам

применяй, я не мешаю. Но без меня.

tiger_black пишет:

цитата:

представляют собой группировку внутри этноса.

еще раз: ты сравниваешь эльфов и людей, даже без учета времени.

Железный дровосек пишет:

цитата:

и не научным(хотя ты, судя по претензиям, считаешь, что в последнем).

дискуссия по определению ведется в научном стиле, а за базарным спором - не ко мне.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Как же люди понимают друг друга в устном разговоре?

если хотят, чтобы их поняли, они об этом заботятся.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Неверное с моей точки зрения, обоснование, против которого я выдвигаю контраргументы(ну, это сильно сказано, но как-то так) не считается истинным, пока мы не согласимся друг с другом.

да нет, тут тебя ввели в заблуждение. Чтобы считать что-то истинным, совершенно не обязательно навязывать эту истину другому.

"4. Люди, группа людей."
Да - в той же фразе "Народ, слушайте меня", к примеру. Но мне как-то не приходилось, чтобы, скажем, шестой класс "Б" называли "народом классной руководительницы Марьи Ивановны" - иначе, чем в шутку. Или политическую партию - народом того, кто ее возглавляет.

И извини, но на этом я заканчиваю. Мне дорого время, а этот разговор - впустую.

 Отправлено: 14.11.13 18:02. Заголовок: Железный дровосек , ..

Железный дровосек , .

 Отправлено: 15.11.13 00:00. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

еще раз: ты сравниваешь эльфов и людей, даже без учета времени.

Чем они так принципиально в данном случае различаются?
tiger_black пишет:

цитата:

дискуссия по определению ведется в научном стиле

Если только очень грязным(-:
tiger_black пишет:

цитата:

если хотят, чтобы их поняли, они об этом заботятся.

Ходят со словарём под мышкой?
tiger_black пишет:

цитата:

Но мне как-то не приходилось, чтобы, скажем, шестой класс "Б" называли "народом классной руководительницы Марьи Ивановны"

Так ведь "люди Марьи Ивановны" тоже не скажешь.
tiger_black пишет:

цитата:

навязывать

Я говорил о согласии.

 Отправлено: 15.11.13 13:07. Заголовок: Железный дровосек Же..

Железный дровосек Железный дровосек пишет:

цитата:

Чем они так принципиально в данном случае различаются?

перечитай каноны.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Так ведь "люди Марьи Ивановны" тоже не скажешь.

Зато скажешь "ученики М.И."

Железный дровосек пишет:

цитата:

Ходят со словарём под мышкой?

если они не знают значения используемых слов, то тоже вариант.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я говорил о согласии.

навязанном. Тебя ведь не устраивает, что я с тобой в этом вопросе не согласна.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Если только очень грязным

грязным или чистым - но эта тема для меня закрыта. Кажется, очевидно, что к согласию мы не придем. Остановись уже, а?

 Отправлено: 15.11.13 14:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

перечитай каноны.

И к эльфам, и к людям можно применить слово "народ" во всех его смыслах и без изменения этого смысла. Верно?
tiger_black пишет:

цитата:

Зато скажешь "ученики М.И."

Среди значений слова "народ" нет значения "ученики".
tiger_black пишет:

цитата:

если они не знают значения используемых слов, то тоже вариант

Я знаю это значение. Привёл пример использования.
tiger_black пишет:

цитата:

Тебя ведь не устраивает, что я с тобой в этом вопросе не согласна.

Обоснование, которое будет для меня исчерпывающим - и всё(-: Весь спор возник на разнице стилей, и ты судишь с позиции строго научного(там действительно слова употребляются только в прямом значении), а я писал смешанным научно-разговорным, потому что ситуация общения неформальная.
tiger_black пишет:

цитата:

Остановись уже, а?

Остался только вопрос о верности аналогии.

 Отправлено: 15.11.13 15:38. Заголовок: Железный дровосек у..

Железный дровосек
у тебя никак уйма свободного времени? А у меня - нет.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Обоснование, которое будет для меня исчерпывающим - и всё

Мое обоснование никогда не будет исчерпывающим для тебя, если ты сам этого не захочешь - а ты не хочешь.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Весь спор возник на разнице стилей, и ты судишь с позиции строго научного(там действительно слова употребляются только в прямом значении),

Вот и сейчас, прости, но ты не понимаешь, что говоришь. Никакая "разница стилей" в данном случае не имеет значения. Спор возник из-за разницы подходов. Я считаю, что при общении между людьми, не имеющими достаточной общей базы, слова следует употреблять в их общепринятых значениях, а если вкладываешь в них какие-то свои дополнительные смыслы, то объяснять их. Все. Я не обязана судить о людях Волкова по эльфам Толкина - даже не касаясь прочих деталей.
А терминологическая лексика при необходимости используется в разговоре достаточно свободно - за этим можно понаблюдать в любом компьютерном магазине. Только не надо мне рассказывать, что компьютерная лексика перестала быть терминологической оттого, что ты в состоянии большую ее часть свободно использовать.

Железный дровосек пишет:

цитата:

И к эльфам, и к людям можно применить слово "народ" во всех его смыслах и без изменения этого смысла. Верно?

нет, не верно.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Остался только вопрос о верности аналогии.

Для меня это не вопрос.

 Отправлено: 15.11.13 17:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

не имеющими достаточной общей базы

Я тебя оцениваю выше.
tiger_black пишет:

цитата:

если ты сам этого не захочешь - а ты не хочешь.

Отчего же, мне даже интересно. Просто ты не предложила ничего, с чем я мог бы согласиться.
tiger_black пишет:

цитата:

нет, не верно.

Не верно в чём именно? Нельзя применить слово? Изменяется смысл?
tiger_black пишет:

цитата:

слова следует употреблять в их общепринятых значениях

Это и есть одна из главных особенностей научного стиля речи.
tiger_black пишет:

цитата:

Железный дровосек у тебя никак уйма свободного времени? А у меня - нет.

Не то, чтобы уйма... Но его много и не требуется. Отвечать и раз в неделю можно.

 Отправлено: 15.11.13 17:14. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я тебя оцениваю выше.

спасибо за комплимент))
Но здесь речь идет о разных картинах мира. Оценка тут ни при чем.)
Железный дровосек пишет:

цитата:

Просто ты не предложила ничего, с чем я мог бы согласиться.

а зачем обязательно соглашаться? Есть уйма вещей, с которыми я не согласна, но которые мне интересны.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Не верно в чём именно? Нельзя применить слово? Изменяется смысл?

Сознание, мышление, способ отражения мира у эльфов и людей одинаковы? У Толкинских людей и эльфов? Учитывая, что эльфы Толкина - высшие и практически бессмертные существа? Они просто не могут быть одинаковыми, о чем, кстати, в каноне есть - и неоднократно. Так с чего их языки, включая семантические смыслы, должны быть одинаковыми? Волкова я даже не касаюсь.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это и есть одна из главных особенностей научного стиля речи.

ничего подобного. Это основа коммуникации в целом. В научном стиле слова употребляются преимущественно в прямом значении, это далеко не то же самое, что общепринятое. Скрытый текст

Ну открой же хотя бы Розенталя.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но его много и не требуется. Отвечать и раз в неделю можно.

не думая все можно...

 Отправлено: 15.11.13 21:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так с чего их языки, включая семантические смыслы, должны быть одинаковыми

А зачем нам их языки, когда мы о русском?
tiger_black пишет:

цитата:

ничего подобного. Это основа коммуникации в целом. В научном стиле слова употребляются преимущественно в прямом значении, это далеко не то же самое, что общепринятое. Ну открой же хотя бы Розенталя.

Розенталь пишет о номинативном(прямом), фразеологически связанном(оно?) и синтаксически обусловленном значениях. Ещё об общеупотребительной межстилевой лексике. Всё.

 Отправлено: 16.11.13 14:50. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А зачем нам их языки, когда мы о русском?

при чем тут русский, если описываются разные не народы даже, а принципиально разные существа? Они мир воспринимают по-разному.

Скрытый текст

Что именно у Розенталя ты читал?

 Отправлено: 16.11.13 18:59. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Они мир воспринимают по-разному.

Так не они же сами о себе говорят, а мы о них. Что нам(и Толкину, и переводчикам) мешает применить к эльфам слово "народ" в каком бы то ни было смысле?
tiger_black пишет:

цитата:

Что именно у Розенталя ты читал?

Нагуглил "Словарь лингвистических терминов" И прогнал через поиск по слову.

 Отправлено: 16.11.13 19:33. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Так не они же сами о себе говорят, а мы о них. Что нам(и Толкину, и переводчикам) мешает применить к эльфам слово "народ" в каком бы то ни было смысле?

я не могу отвечать ни за Толкина, ни за переводчиков, и я не знаю, что такое "какой бы то ни было смысл". Смысл бывает в словаре и в контексте. Я уже сказала, что в тех контекстах, которые ты приводил, я ничего сходного в значениях не вижу.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Нагуглил "Словарь лингвистических терминов" И прогнал через поиск по слову.

О, Мерлин... Скрытый текст

Возьми нормальную практическую стилистику. И просто почитай.

 Отправлено: 16.11.13 20:09. Заголовок: Эх... Вот как два че..

Эх... Вот как два человека могут понимать практически любой текст абсолютно по-разному?
tiger_black пишет:

цитата:

Возьми нормальную практическую стилистику. И просто почитай.

Почитаю обязательно. Ссылочко можно?

 Отправлено: 16.11.13 21:54. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Вот как два человека могут понимать практически любой текст абсолютно по-разному?

да это ж нормальный вариант! Люди разные - как они могут понимать одинаково? Вот ты, когда слышишь слово "вода", что себе представляешь?

У меня печатные издания.

 Отправлено: 16.11.13 22:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Вот ты, когда слышишь слово "вода", что себе представляешь?

Эм... Воду. Чистую, в стакане.
tiger_black пишет:

цитата:

У меня печатные издания.

Тогда ISBN.

 Отправлено: 16.11.13 22:16. Заголовок: А я - родник)) Я по..

А я - родник))

Я подберу литературу, если хочешь. Но не сейчас.

 Отправлено: 18.11.13 11:32. Заголовок: Народ, в частности t..

Народ, в частности tiger_black и Железный дровосек!
Вода - H₂O как жидкость, родник - источник воды, вода в стакане - стакан воды.