Отправлено: 11.08.19 00:41. Заголовок: Восприятие сказок в разном возрасте

На форуме мы тут все люди взрослые (за редко возникающими исключениями)
А канон у нас всё-таки детский. Интересно узнать: насколько меняется мнение об одной и той же сказке с годами при том, что она остаётся любимой? О каких-то деталях, персонажах, сюжетных ходах и т д... Что стали воспринимать по-другому или по-другому истолковывать... Ну например, раньше тот или иной персонаж казался "плохим", а теперь "хорошим" или наоборот.
Сказка-то остаётся детской, а мы растём.
P. S. Тема не про фаноны типа "а с годами я придумал ещё вот это", а именно про восприятие канонов Волкова, Сухинова, Баума, Кузнецова...

 Отправлено: 11.08.19 06:06. Заголовок: Я только про Волкова..

Я только про Волкова скажу, поскольку из остальных канонов читал только несколько книг Баума и уже в 15 лет, то есть восприятие их было уже не детское. Во взрослом возрасте меньше интересуют магия и волшебные вещи - самооживление Страшилы, оживление Дуболомов, Усыпительная вода и т д. Больше стал смотреть на характеры персонажей, на их взаимоотношения - кто кого спас, помог, о чём спорят герои, психология. Чтобы кто-то с годами показался хуже - не припомню. В детстве немного Тим напрягал - думал, что если бы я с ним учился в одном классе, приходилось бы регулярно выяснять отношения, т к хулиганистый малый но теперь отношусь к нему вполне положительно. Вот только Рамину как не любил, так и не люблю, нет у меня симпатии к мышам вообще и к Рамине в частности а вообще хорошо, что я успел все эти книги прочитать в детстве. Про Баума я уже писал, а здесь, на форуме узнал, что есть Сухинов, Кузнецов, Алексеев, попробовал читать - не заходит, увы, время прошло. Но Волков остаётся, и это хорошо

 Отправлено: 11.08.19 10:49. Заголовок: Annie пишет: Интере..

Annie пишет:

цитата:

Интересно узнать: насколько меняется мнение об одной и той же сказке с годами при том, что она остаётся любимой? О каких-то деталях, персонажах, сюжетных ходах и т д... Что стали воспринимать по-другому или по-другому истолковывать...

Многое меняется, хотя и не кардинально. Скажу о каноне Волкова.

1. Главная перемена - сказки стали казаться менее увлекательными. Раньше по мере чтения чувствовался драйв, иногда доходящий до настоящего восторга (например, в эпизодах, где Гингема вызывает ураган, Лев бросается на Бастинду, Арахна бомбардирует камнями фургон). Теперь же книгу можно спокойно отложить на любом, даже самом драматическом месте.

2. Исчезла наглядность восприятия. Раньше описываемые сцены представлялись прямо наглядными картинками.
А теперь вместо "живого мультфильма" в голове - видны перед глазами лишь строчки текста: фразы, слова, буквы, знаки препинания. Чтобы восстановить по ним картинку, нужно сильно постараться. Само по себе воображение уже не достраивает образы так легко, как в детстве.

3. Появилось ощущение архаичности мира ВС. В детстве он казался вполне современным, и совершенно не осознавалось принципиальное отсутствие там электричества, телевизоров (кроме волшебного), автомобилей, холодильников, многоэтажных домов и т.д.

4. Рассеялись некоторые ошибки восприятия. 5 лет назад я о них писал в теме "Изумрудные заблуждения" ( http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1565507967349-00000251-000-0-0#001 ), но часть продублирую здесь:

В детстве я был убеждён, что:

а) Элли и Фред заблудились в Мамонтовой пещере.

б) Серебряный свисточек в ОБМ смог вызвать в Канзас Рамину.

в) Дракон Ойххо летал в Канзас ровно три раза.

г) Железо ржавеет от воды мгновенно.

д) Менвитские пушки и радары - одно и то же, т.е. слова-синонимы.

е) Гудвин не обманул Страшилу, Дровосека и Льва, выполняя их заветные желания, а действительно немножко научился колдовать, так что мозги-сердце-смелость были и вправду волшебные, а не просто пустышка-плацебо.

5. Изменилось отношение к персонажам: примерно с 5 до 14 лет у меня любимым героем был Страшила, затем его обогнал Дровосек, а последние лет 10 моё первое место делят сразу четверо: Элли, Страшила, Дровосек и Урфин.

Ещё с возрастом я стал лучше относиться к Смелому Льву и Энни, которые в детстве мне нравились меньше.

6. Стала интересна структура сказок. Как они устроены; из каких компонентов собраны; зачем нужна та или иная сцена; какая в них действует логика.

7. Снизился интерес к ВИГу: он стал казаться уже слишком малышовым, и перечитывать его не тянуло. Зато улучшилось отношение к СПК: в детстве эта книга казалась нудноватой-мрачноватой, но потом это отношение ушло.

8. К некоторым сюжетным темам и линиям упал интерес из-за слишком сильного замусоливания их в фандоме: в т.ч. к арзакам-менвитам, к нежевунскому происхождению Урфина, к взаимосвязи 4-х фей со стихиями, к возможному усыплению Элли в АУ СПК и т.д.

 Отправлено: 11.08.19 13:54. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Про Баума я уже писал, а здесь, на форуме узнал, что есть Сухинов, Кузнецов, Алексеев, попробовал читать - не заходит, увы, время прошло. Но Волков остаётся, и это хорошо

Знакомо ) У меня так с Кузнецовым произошло. Одну книгу прочла, уже придя на форум, лет в 20, но больше не получилось.
Баума читала в 14 и тоже не зашёл, хотя некоторые книжки у него, конечно, интересны. А младшая двоюродная сестра, которой почти одновременно лет в 4-6 прочли Волкова, Баума и Сухинова, в восторге была от всех сразу.

Про свою смену восприятий:
- В детстве был период, когда мне безумно нравилась ТЗЗ. Лет в восемь. Просто тогда же расцветала и любовь к Киру Булычёву, так что две сказки в воображении отлично сочетались между собой (а также фантазировались эпические кроссоверы). Но потом я увлеклась Сухиновым и к ТЗЗ охладела совершенно вплоть до того, что вовсе хотела её "исключить" из своего фанона. Это продолжалось до прихода на форум включительно, и только здесь, подружившись с некоторыми рамеристами, я смирилась с тем, что и ТЗЗ в каноне нужна. Впрочем, симпатии к ней у меня так и не прибавилось: книга не плохая, но и не особо для меня интересная.
- По Сухинову: некоторое время я воспринимала Лангу как более отрицательного персонажа, чем Корина. Корина была "серой мышкой", невыразительной и неинтересной, а Ланга - настоящей злодейкой, подручной Пакира и его преемницей. Лет в 15 картина поменялась: теперь Ланга уже была не злодейкой, но агентом Света во Мраке и вообще персонажем более положительным, чем отрицательным. Корина же так и оставалась для меня неинтересной серостью (ну недобрая, да, но придумывать с ней что-то интересное уже не хотелось). Постепенно, правда, Корина всё больше для меня приобретала черты однозначно отрицательного персонажа. А потом, в 19 лет, я пришла в фандом, постепенно здесь собрались сухиновцы, и некоторые из них так активно симпатизировали Корине, что я её теперь уж точно ненавижу... Вот это "замусоливание темы в фандоме", о котором пишет выше Чарли, вообще страшная вещь.
- В детстве книги Сухинова вообще читались легче. Только потом я почувствовала, что чем ближе к концу декалогии, тем менее естественен стиль речи, напыщенно-наигранны диалоги... Я не перестала симпатизировать миру, но перестала перечитывать книги - тяжело, а порой и просто неприятно. К тому же в детстве ляпы не замечались...
- Стали острее восприниматься заклинания в текстах книг. Стали казаться более нелепыми, если точнее )
- Переместилась симпатия с некоторых персонажей на других: в детстве, помимо Энни (которая мне нравилась всегда, с первого прочтения ОБМ в семь лет), нравились также Страшила, Дровосек, Тилли-Вилли, Фред, Ильсор; позже из перечисленных остались только Страшила и Дровосек, к остальным трём симпатия поугасла (нет, они хорошие, но мне не очень интересны).
- В детстве я примерно в равной степени относилась к обоим канонам, и к Волкову, и к Сухинову. Позже симпатия сместилась в сторону Сухинова. Хотя Волков, конечно, в мире ВС необходим.

Что НЕ изменилось:
- как верила авторам в детстве, что добрые персонажи - добрые, а злые - злые, так и осталось. Если Волков написал, что Виллина добрая, значит, нечего выискивать там всякие моральные противоречия. То же касается и остальных персонажей, которые однозначно поставлены на одну или другую сторону. Когда пришла на форум, была страшно удивлена тем, что тут могут осуждать Тима, Виллину, Рамину, а по Сухинову - ещё и Элли... и оправдывать тех, кто заявлен автором как злой. С неоднозначными персонажами труднее. Впрочем, отношение к "неоднозначным" у меня тоже с детства не поменялось: я их воспринимаю не как неоднозначных, я просто вижу, что они бегают туда-сюда. В лучшем случае - были плохими, стали хорошими (как Урфин). В худшем - так и не исправились (как Корина).
- что в детстве, что сейчас я весьма вольно относилась к реалиям канонов: что не нравится - запросто придумывала по-другому, но если что-то нравилось - отстаивала во что бы то ни стало (правда, в детстве мне меньше хотелось придумывать по-другому; например, в детстве я смирялась с тем, что у Сухинова Том погиб в 10й книге, а лет в 20, уже на форуме, смиряться с этим перестала).
- и точно так же больше интересует постканон, чем всевозможные АУшки и пропущенные сцены. Хотя по Сухинову приходится придумывать и это )

Чарли Блек пишет:

цитата:

Теперь же книгу можно спокойно отложить на любом, даже самом драматическом месте.

Ну... возможно, потому, что они уже слишком хорошо знакомы? )

Чарли Блек пишет:

цитата:

В детстве я был убеждён, что: а) Элли и Фред заблудились в Мамонтовой пещере. б) Серебряный свисточек в ОБМ смог вызвать в Канзас Рамину.

Я тоже. Но это такие приятные заблуждения, что и сейчас как-то не хочется думать, что всё было не так )

Чарли Блек пишет:

цитата:

г) Железо ржавеет от воды мгновенно.

А я сразу понимала, что это такая сказочная условность ))

 Отправлено: 11.08.19 14:28. Заголовок: У меня всё необычно,..

У меня всё необычно, потому что в детстве я по-настоящему не "пересёк пустыню".

Шесть лет, последнее дошкольное лето, прочитанный за полдня ВИГ с иллюстрациями Владимирского. Офигение от Главного вотэтоповорота (мультфильм к тому времени был отсмотрен только в объёме первой серии) и от того, что автор это моё офигение предугадал в первых словах послесловия. Сразу же сменившеся Главной загадкой: почему не сбылось предсказание книги Виллины? Было же очевидно, что Элли (именно Элли, а не Гудвин) вполне помогла исполнению желаний друзей, раскрытию в них искомых качеств. Принял как рабочую гипотезу, что подлянка в слове "волшебник", так как Гудвин им не являлся (но тогда и название книги неправильное). Остальное не то, чтобы впечатлило, что прямо аж. Увлекательная сказка с красивой моралью, вся такая на архетипах (нет, слова я такого в шесть лет не знал, но понятие чувствовал). Ах да, девочка милая. И Страшила франтом нарисован, а не полосатым мешком в брыле из мультика. Продолжения зачесть захотелось, но не настолько, чтобы целенаправленно их искать по библиотекам.

Год спустя, в гостях на каникулах у славной девчонки с более отдалённым родством, чем у Элли с Фредом. Среди прочих вкусностей на её книжной полке - СПК, как оказалось, подшитые куски из "Науки и жизни". Вот в этом суховатом реферативном изложении. Тут зацепило хорошо, причём на контрасте с ВИГ - резкая смена жанра, композиции, стиля (в том числе из-за краткости журнального варианта), атмосферы. Блуждания в пещере пугающе реалистичны, в отличие от полёта фургона, полное отсутствие волшебства, кроме усыпляющей воды... Крипотные иллюстрации (Страшила опять вне конкуренции, уже как-то писал) вполне гармонировли с мрачняком истории )) Кстати, это было начало июля 1977 года - может быть, я читал её непосредственно в день смерти Волкова? В СПК мы с Иринкой не играли, но мотивы использовали даже скорее подсознательно. ))

Еще через полгода (или уже третий класс? нет, всё-таки второй) - ОБМ. (1) Ну, тут всё, Энни, любовь моя... А.М., видимо, сам не понял, какую гениальную вещь сделал сменой протагонистки (а я, только зачитав годам так к 23-м ЖТ и ТЗЗ, понял, почему при всей её гениальности она так и не взлетела, а Энни мало кому нравится). Резко сокращена дистанция между персонажами и читателем: Энни тоже играет в сестру (особенно характерна трогательная сцена знакомства со Львом) и вовлекает в неё читателя, а игра оборачивается серьёзными испытаниями. (2) Знакомство с Урфином Джюсом. Сложности и некоторой шизоидности характера по малолетству не разглядел, стандартный сказочный злодей - правда, рефлексирует и комплексует (нет, таких слов тогда тоже не знал...) и делает это сложнее, чем "Ах, как я зол! Да, я козёл!" Понравился неожиданно скомканный финал ("А что, так можно было?").

Всё. Потом уже был взгляд в телескоп (с орбиты "Диавоны", развивая метафору). УДиЕДС попали в руки в одиннадцать-двенадцать лет и воспринимались уже "а как это сделано", "а как это можно было бы экранизировать" (с совершенно идиотскими, надо сказать, идеями по изменению сюжета, причём не потому, что они казались мне тогда нормальными, а потому что идиотизм казался нормой для детского кинематографа - и это же я ориентировался не на Нечаева, от которого хотелось как раз оттолкнуться, а на Роу и Птушко)...

А через пустыню меня затянуло буквально пару месяцев назад и, самое смешное, благодаря тем самым измусоленным в изумрудофандоме темам:

Чарли Блек пишет:

цитата:

к нежевунскому происхождению Урфина

цитата:

к возможному усыплению Элли в АУ СПК

- вернее, благодаря тому, что они так и не были удовлетворительно домусолены до интересных вопросов: Скрытый текст

как связана загадочная противоречивость характера УД с его происхождением? как бы изменилось восприятие Энни Волшебной страны, если бы она о ней слышала лишь мрачные упоминания "а ещё твоя погибшая в пещере сестра дважды побывала в странном месте с ведьмами и говорящим пугалами"? как бы сложились отношения Элли и Энни, если бы после регулярных усыплений Элли со двором короля Арбусто они к прилёту "Диавоны" оказались бы биологическими ровесницами и наконец-то познакомились в двенадцать лет?

Попытаться же ответить на эти вопросы (оказывающиеся любопытной проверкой персонажей на проработанность, которую они, кстати, вполне выдерживают) можно лишь "изнутри", "перейдя пустыню", если не с детским наивно-реалистическим восприятием, то, по крайней мере, с погружением ролевика. Собственно, "Серебряный башмачок" и поднимающийся сейчас кусками затонувшей Атлантиды его сиквел "Фея Будущих побед" - не просто фанфики, а способ компенсации такого недостающего в организме честного переживания канона "детскими" глазами из-под угла АУ (начиная с того, что эта "У" упорно, вопреки авторской воле, отказывается считать себя "А", раз уж предсказание книги Виллины сбывается в ней, а не в каноне)...

Так что сейчас у меня с волковскими персонажами романтический период отношений, когда "онижеживые" и могут преподносить сюрпризы, чего раньше не было )))

Annie пишет:

цитата:

Просто тогда же расцветала и любовь к Киру Булычёву, так что две сказки в воображении отлично сочетались между собой (а также фантазировались эпические кроссоверы).

Эх, правильное в восемь лет у нас всех воображение, только вернуться к нему непросто...

P.S. Рамина - няшка!

 Отправлено: 11.08.19 14:31. Заголовок: 1) Когда я в детстве..

1) Когда я в детстве прочла Волкова, то у меня Урфин очень сильно ассоциировался с персонажем по имени Зуко. Не в тему: Он из мультика "Аватар". Урфин очень похож на него характером и судьба практически одна и та же. И внешне тоже похож, черными волосами, исходя из иллюстраций ЛВ. Сначала он тоже был на стороне зла, потом исправился. Не в тему: И еще он был магом огня.
2) В детстве мне больше нравилась Корина. А теперь мне Ланга очень сильно нравится. (Думаю что я на нее похожа) Еще когда я читала "Дочь Гингемы", то Корина и Нарк у меня ассоциировались с Коррой и Нагой. Не в тему: Это персонажи из "Аватара". Корра - это девушка, а Нага - это медведесобака.
3) Раньше мне ТЗЗ не очень нравился. А сейчас еще больше не нравится. Точнее я как-то равнодушно к этому отношусь.
4) К Урфину как относилась хорошо, так и отношусь. Он мне интересен.

 Отправлено: 11.08.19 14:40. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

(а я, только зачитав годам так к 23-м ЖТ и ТЗЗ, понял, почему при всей её гениальности она так и не взлетела, а Энни мало кому нравится).

А развейте мысль, пожалуйста ))

 Отправлено: 11.08.19 14:44. Заголовок: Да всё просто. Энни ..

Да всё просто. Энни там, к сожалению, очень мало действует (но в ЖТ хотя бы блистает запоминающимися диалогами). А в ТЗЗ вообще "дева в беде", самое затасканное для женского персонажа амплуа, да ещё и попадает в плен как-то глупо.

Вот и получается, что Элли в первой трилогии выглядит ярче и выгодней.

 Отправлено: 11.08.19 15:49. Заголовок: Капрал Бефар, это по..

Капрал Бефар, это понятно. Но почему вы сказали, что

цитата:

А.М., видимо, сам не понял, какую гениальную вещь сделал сменой протагонистки

?
В чём была гениальность?)

 Отправлено: 11.08.19 15:57. Заголовок: Annie пишет: В чём ..

Annie пишет:

цитата:

В чём была гениальность?

Так именно в этом же:
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Резко сокращена дистанция между персонажами и читателем: Энни тоже играет в сестру (особенно характерна трогательная сцена знакомства со Львом) и вовлекает в неё читателя, а игра оборачивается серьёзными испытаниями.

Мне, по крайней мере, это тогда зашло, знаю людей (разных поколений), которым тоже.

 Отправлено: 11.08.19 16:48. Заголовок: Капрал Бефар, хм, ни..

Капрал Бефар, хм, никогда не смотрела на это с такой точки зрения)
Но наблюдение интересное)

 Отправлено: 11.08.19 16:51. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну, тут всё, Энни, любовь моя...

Кстати ещё вот об этом
Не знаю, что вы имели в виду, но мне навеяло: а ведь нередко бывает так, что в персонажа едва ли не влюбляешься, как в живого человека, хотя он и не существует на самом деле, но настолько симпатичен...)) у кого-нибудь так бывало?

 Отправлено: 11.08.19 21:00. Заголовок: Annie Вы предлагаете..

Annie Вы предлагаете обсудить изменение восприятия любимых сказок или исключительно Изумрудного канона?
Ибо про Изумрудный канон мне сказать нечего - я восприяла его во взрослом возрасте, так что восприятие мое не изменилось: я смотрю на него, как на литературное произведение, мне интересно, как он сделан, любопытный образец литературной сказки ХХ века. Возможность влюбиться в Урфина Джюса я, увы, проскочила: сердце моё в нежном возрасте было занято Тимуром Гараевым.

Забавно, что любимых сказок в печатном виде не припомню. Мне безумно нравилась книга "Золушка", но не за сказку, а за дивной красоты иллюстрации Рейпольского, меня завораживало "Холодное сердце", но если говорить именно о любви - мои любимые сказки были визуальные) "Златовласка" и "Три орешка для Золушки", "Бременские музыканты" и "Золушка" Аксенчука и "Щелкунчик" (последние два, впрочем, скорее за музыку, чем за визуальный ряд).

 Отправлено: 11.08.19 21:49. Заголовок: xora пишет: Вы пред..

xora пишет:

цитата:

Вы предлагаете обсудить изменение восприятия любимых сказок или исключительно Изумрудного канона?

Ну ИГ предпочтительнее, конечно (как-никак на его форуме сидим), он к тому же всем тут знаком хотя бы в каком-то одном каноне, но можно и других

xora пишет:

цитата:

"Щелкунчик" (последние два, впрочем, скорее за музыку, чем за визуальный ряд).

Это какой? Советский мультик?

 Отправлено: 11.08.19 21:49. Заголовок: Кстати, да, разговор..

Кстати, да, разговор как-то пошёл об изумрудоканонах, а вопрос поставлен шире, и раздел "Досуг" к этому располагает.
Annie, мне кажется, эстетическое переживание персонажа в раннем детстве обычно и оформляется как восприятие его реальным человеком. То есть понимаешь, что он вымысел, но думаешь о нём как о друге, потому что он заставляет тебя сопереживать и т.п.
xora, Тимур нравился потому что весь такой рыцарь с Женей или какими ещё качествами?

 Отправлено: 11.08.19 22:07. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

То есть понимаешь, что он вымысел, но думаешь о нём как о друге, потому что он заставляет тебя сопереживать и т.п.

Ага, и иногда у детей это ещё проявляется в том, что они начинают, играя, разговаривать с вымышленными персонажами, воображать, что они с ними дружат, приходят в гости, играют вместе и т д ))

P.S. Упаси Боже меня "влюбиться" в Урфина Джюса. Моё девичье сердце с детства занял сухиновский рыцарь без страха и упрёка Аларм ))) И даже стал чем-то вроде идеала парня, и именно благодаря ему я считаю, что самое худшее качество в мужчинах - это трусость. Мужчина не должен ничего бояться. Впрочем, женщинам это тоже не повредит ))

 Отправлено: 12.08.19 00:08. Заголовок: Я тут что одна, чьё ..

Я тут что одна, чьё сердце в нежном возрасте было занято Урфином?

 Отправлено: 12.08.19 03:32. Заголовок: Ellie Smith Не одна)..

Ellie Smith Не одна))

 Отправлено: 12.08.19 15:45. Заголовок: .Харука. пишет: Ell..

.Харука. пишет:

цитата:

Ellie Smith Не одна))

Круто

 Отправлено: 12.08.19 19:43. Заголовок: Капрал Бефар Тимур б..

Капрал Бефар Тимур был сильный и загадочный сам по себе, он занимался интересным делом, его слушались, он был харизматичный лидер, а еще в какой-то момент он бы неправильно понят, практически оболган - но потом восстановил свою репутацию. Мне этого вполне хватало :)

Annie Да, Щелкунчик - советский мультик. Мне очень нравилась музыка Чайковского, но и история тоже была чудесная, особенно финал с уходом из серой и противной реальности в настоящую и прекрасную жизнь. Щелкунчика расколдовали, но и замарашку-уборщицу тоже расколдовали :)
А еще я сейчас поняла, что в мультфильме была недостижимая ни в одной классической постановке гармония звука и действия - под трагическое и совершенно душераздирающее "Адажио" происходило трагическое и душераздирающее превращение Принца в Щелкунчика, а не как обычно - танец феи Драже и принца Оршада (или Мари и Щелкунчика). Потом я эту гармонию только у Мэтью Борна нашла и отчасти у Раду Поклитару.

 Отправлено: 12.08.19 22:57. Заголовок: xora, понятно ) Для..

xora, понятно )
Для меня "Щелкунчика" два. Один - балет в постановке Юрия Григоровича, и другой - советская аудиопостановка, детский аудиоспектакль, положенный на музыку Чайковского (довольно старый, 1966 года, вот даже нашла его: https://mp3tales.info/tales/?id=318). Версии различаются концовкой, но мне нравятся одинаково.
Как раз мультик не воспринимаю совершенно - очень мешает "посторонняя" музыка из других балетов. Но самое интересное, что так же не воспринимаю исходную сказку Гофмана ))

 Отправлено: 13.08.19 11:20. Заголовок: В детстве проще было..

В детстве проще было представлять себя героем и делить персонажей на хороших и плохих, были интересны любые приключения любимых героев. Цепляли.
Сейчас при перечитывании испытываю чувство ностальгии и грусти, мир-то далеко не черный и белый, спасать мир не нужно и настоящие рыцари не нужны.

 Отправлено: 13.08.19 12:03. Заголовок: Annie пишет: Ну... ..

Annie пишет:

цитата:

Ну... возможно, потому, что они уже слишком хорошо знакомы? )

Отчасти так, но не совсем ) Канон я знал практически назубок уже лет в 6. Однако перечитывать его в ту пору было по-настоящему увлекательно. А сейчас уже не столько увлечённость, сколько ностальгия по впечатлениям детства.

Annie пишет:

цитата:

это такие приятные заблуждения, что и сейчас как-то не хочется думать, что всё было не так )

Это да ) В конце концов, каждый читатель тоже немножко соавтор любимой сказки. Ведь текст без восприятия его читателем не живёт, его всё равно что нет, а восприятие у всех разное. Иными словами, нет единого, скажем, ВИГа, а есть миллион разных ВИГов, у каждого свой.

Ой-хо-хо пишет:

цитата:

В детстве проще было представлять себя героем

Кем-то из персонажей, или героем в героическом смысле? )

 Отправлено: 13.08.19 12:11. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Отчасти так, но не совсем ) Канон я знал практически назубок уже лет в 6. Однако перечитывать его в ту пору было по-настоящему увлекательно. А сейчас уже не столько увлечённость, сколько ностальгия по впечатлениям детства

Даже в 13 лет было увлекательно в первый раз читать это всё, тоже вполне беззаботное детство, Чарличка

 Отправлено: 13.08.19 12:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кем-то из персонажей, или героем в героическом смысле? )

И то и другое, характером я любитель погеройствовать и поэтому весь в переломах и синяках ходил все детство
Легко было играть в Ильсора и Аларма из ИГ, чуть сложнее в Арагорна и Квинта из ВК и ВП соответственно.

 Отправлено: 13.08.19 22:37. Заголовок: Если говорить про Из..

Если говорить про Изумрудный город, то у меня было три достаточно чётких периода изменения мнений о книгах.

Первый - это детство, время непосредственно прочтения книг (Волкова, начиная с СПК, и Сухинова я читал почти одновременно). Примерно 2002-2005 годы, начал с "Деревянных солдат", закончил "Рыцарями Света и Тьмы", с ВИГ знаком был до этого - по нему учился читать ещё в 1999-м или 2000-м.
Тогда больше всего в книгах интересовали приключения и тайны, книги про Урфина и ЖТ нравились много больше СПК и ТЗЗ, а отдельные части из Сухинова - 2-я, 4-я, 7-я - больше книг Волкова. Реалии Волкова и Сухинова у меня тогда в голове не особо отделялись друг от друга, герои нравились положительные.

Второй период - подростковый возраст до прихода на форум. В этот период я оценил Волкова и Сухинова по-новому, открыл для себя неоднозначность и спорность многих сюжетных моментов. В любимые книги выдвинулась СПК, тогда впервые задался вопросом про Усыпительную воду и правильность её применения. ТЗЗ напротив - оказалась в числе нелюбимых из-за смещения жанров и повторения избитого хода с Усыпительной водой. У Сухинова же меня стали привлекать неоднозначные герои, которые всю эпопею выбирают между светлой и тёмной стороной - Дональд, Аргут, Эльг, принцесса Ланга. Из волковских безусловным фаворитом для меня оставался Урфин Джюс.
Вселенную Волкова и вселенную Сухинова я при этом уже стал частично разделять, но был убеждён, что если их совместить - будет идеально.

И третий период - в результате активного общения на форуме и переписки с Сухиновым я окончательно для себя разграничил миры книг Волкова и книг Сухинова, оба для меня по-прежнему являются привлекательными, но к сюжету книг Сухинова после середины декалогии я стал относиться много более критически. К ТЗЗ отношение улучшилось, особенно после прочтения журнальной версии, но любимой эта книга и её персонажи для меня так и не стали. Провалом же Волкова теперь считаю ОБМ.
И в целом в результате дискуссий 2012-2013 гг. многие моменты в книгах стали для меня смотреться иначе, в частности, к Урфину Джюсу как наиболее неоднозначному персонажу Волкова я отношение пересмотрел.

 Отправлено: 13.08.19 22:45. Заголовок: Donald пишет: У Су..

Donald пишет:

цитата:

У Сухинова же меня стали привлекать неоднозначные герои, которые всю эпопею выбирают между светлой и тёмной стороной - Дональд, Аргут, Эльг, принцесса Ланга. Из волковских безусловным фаворитом для меня оставался Урфин Джю

Ну, мне давно нравится Ланга. Мне кажется, я на неё чем-то похожа. Во мне конечно-же есть и хорошее, и плохое, как и во всех людях

 Отправлено: 13.08.19 23:00. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Во мне конечно-же есть и хорошее, и плохое, как и во всех людях

Именно. Но в возрасте 7-10 лет этого ещё не очень понимаешь... в таком возрасте, как когда-то сказал Саль, "хочется, чтобы победили наши". А уже в подростковом начинаешь ценить персонажей неоднозначных.

 Отправлено: 13.08.19 23:11. Заголовок: Donald пишет: Именн..

Donald пишет:

цитата:

Именно. Но в возрасте 7-10 лет этого ещё не очень понимаешь... в таком возрасте, как когда-то сказал Саль, "хочется, чтобы победили наши". А уже в подростковом начинаешь ценить персонажей неоднозначных.

Да, маленькие дети чаще всего именно за добрых персонажей. А неоднозначные персы очень интересны, начинаешь их замечать и понимаешь, что есть в них какая-то изюминка.

 Отправлено: 19.08.19 13:11. Заголовок: А неоднозначные то э..

А неоднозначные то это кто???
Если брать эти 6 книг?
Урфин,Арахна , Менвиты??
Я просто Сухинова не читала,поэтому не рассуждаю о его героях,его книг...

 Отправлено: 19.08.19 14:34. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Да, маленькие дети чаще всего именно за добрых персонажей.

Ну не факт ))
Вспомнила постановку "Красной шапочки" в младших классах, когда одному моему однокласснику больше всех персонажей нравился Волк )

 Отправлено: 19.08.19 17:28. Заголовок: Просто после форума..

Просто после форума и просто обсуждения всех книг и того,то пишут тут люди,по всем 6 книгам, ,и после фиков,начинаешь, разумеется, по другому на них на всех смотреть ( (а на Урфина и Рамерийцев особо)
Урфин так вроде очень неоднозначная личность.
Остап Бендер местный.
Не в тему: ещё бы теории у нас были бы более -менее одинаковые бы,все бы вообще хорошо было бы

 Отправлено: 22.08.19 03:06. Заголовок: Алена 25 пишет: Есл..

Алена 25 пишет:

цитата:

Если брать эти 6 книг? Урфин,Арахна , Менвиты?? Я просто Сухинова не читала,поэтому не рассуждаю о его героях,его книг...

Есть говорить о неоднозначных у Волкова, то в первую очередь, конечно, Урфин Джюс, из менвитов, безусловно, Кау-Рук, но вы забыли самую богатую на неоднозначных персонажей нацию. Это рудокопы. Они начались с неоднозначного Бофаро, большая часть показанных в повествовании королей у них весьма неоднозначная, да и Хранитель времени Ружеро весьма и весьма себе на уме. Ну а в первой книге неодназначный персонаж вынесен в заглавие - это Гудвин)

 Отправлено: 22.08.19 09:18. Заголовок: О, кстати о неоднозн..

О, кстати о неоднозначных. Я в детстве этого термина не знала, так что и не задумывалась - персонажи чётко делились на "добрый - злой". Но самое интересное, что и когда пришла на форум, мне этот термин не особо понравился. Так я и до сих пор не люблю выделять "неоднозначных". Даже у Сухинова... Они либо плохие, либо хорошие, ну или переходят туда-сюда)
В частности, из перечисленных для меня:
Арахна - да какая ж она неоднозначная, злодейка и есть.
Менвиты - все плохие, кроме Кау-Рука (а может, и ещё кого, не показанного в кадре)
Ментахо - был плохим до усыпления, стал хорошим (равно как и остальные короли)
Урфин - тоже был плохой и исправился
Ружеро - ну какой же он неоднозначный, он хороший
Гудвин - а Гудвина-то за что в неоднозначные записали? Он тоже хороший!

 Отправлено: 22.08.19 13:50. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Да, маленькие дети чаще всего именно за добрых персонажей.

Мне в детстве нравился Урфин. Или вот, у племянника в мультсериале Лунтик любимые герои это Вупсень и Пупсень, которые всё ломают и всем мешают.
Тут по-разному бывает.
Annie пишет:

цитата:

Так я и до сих пор не люблю выделять "неоднозначных". Даже у Сухинова.

Так имхо, Сухинов и не смог в неоднозначность. У него что Корина, что Парцелиус, как зебры, то в злую полосочку то в добрую, смешения не вышло.
Герои то злые то добрые, пограничного состояния нет. И так все герои. У Волкова с этим куда лучше.

 Отправлено: 22.08.19 13:52. Заголовок: Я тут подумала, что ..

Я тут подумала, что люди не могут быть полностью похожи на каких-либо персонажей. В реальной жизни редко бывают такие люди, типа как Пакир или Парцелиус

 Отправлено: 22.08.19 20:40. Заголовок: Annie пишет: Ружеро..

Annie пишет:

цитата:

Ружеро - ну какой же он неоднозначный, он хороший

Ага конечно. Перечти в СПК его диалог со Страшилой, он дважды предлагает уморить королей с семьями и придворными в зачарованном сне. Собственно, не придумай Страшила внушить королям, что они были работягами - так бы Ружеро и поступил.

Annie пишет:

цитата:

Гудвин - а Гудвина-то за что в неоднозначные записали? Он тоже хороший!

И 20-30 лет обманывал целую страну. А ещё послал маленькую девочку к злой колдунье почти на верную смерть. И если не брать во внимание книги Сухинова, а рассуждать чисто по Волкову, ещё неизвестно, сколько Гудвин положил народу в войне с Бастиндой.

Annie пишет:

цитата:

Менвиты - все плохие, кроме Кау-Рука

Да даже тут не всё так просто, иначе не было бы в 2013 г. памятного спора об операции "Страх" в трёх разных темах общей длиной страниц в сорок... как и темы "Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?", которая появилась во время этого спора.

.Харука. пишет:

цитата:

Сухинов и не смог в неоднозначность. У него что Корина, что Парцелиус, как зебры, то в злую полосочку то в добрую, смешения не вышло. Герои то злые то добрые, пограничного состояния нет.

Ну почему же, Корина у него вполне цельный образ целеустремлённой эгоистки, подводящей под свои действия совершенно демагогическую философскую базу... И в итоге запутавшейся в своих же построениях. Парцелиус вполне себе обычный ворчливый старикан с ЧСВ.
А вот члены Тёмного отряда у Сухинова именно что были одурманены тёмной магией. Поэтому Дональд из 2-й и 4-й и Аргут из 4-й и 8-й не очень на себя похожи...
Самой неоднозначной у Сухинова вообще вышла Гингема. Вот уже приписал ей положительных качеств так приписал при отрицательных действиях.

 Отправлено: 22.08.19 22:00. Заголовок: Donald, ну не буду т..

Donald, ну не буду тут спорить по поводу Гудвина и остальных, потому что тема не об этом, да и всё равно я знаю, что никого не смогу переубедить) просто у меня всё равно свой взгляд)

 Отправлено: 22.08.19 22:34. Заголовок: Donald , у вас очень..

Donald , у вас очень интересный ,оказывается , взгляд на героев)))))
Поле ваших слов я стала по другому на них смотреть)))))

 Отправлено: 23.08.19 10:57. Заголовок: Donald пишет: Собст..

Donald пишет:

цитата:

Собственно, не придумай Страшила внушить королям, что они были работягами

На самом деле этот двенадцатилетний заговор вокруг экс-королей, как и перевоспитание Руфа Билана водичкой тоже сейчас не кажется образцом гуманизма.
В то время как в детстве "Семь хитрых замыслов и восьмой" выглядели торжеством справедливости - "с лукавым по лукавству его" - и не вызывали ни каких вопросов.
Здесь правило сказочного жанра, воспринимаемое детьми интуитивно - "наша" сторона права, хотя герой может лажать, проваливая испытания, и даже временно оказываться на "не нашей" стороне, враги почти всегда интересней положительных героев, но "болеешь" всё равно не за них.

В подростковом возрасте наступает переоценка, сказка кажется упрощением реальности, где "всё неоднозначно", в эмпирическом мире нет абсолютного добра и зла и всё такое. Это такой наивно-реалистический подход к сказочному языку, который некоторые не перерастают ))

Поэтому я понимаю скепсис Annie по поводу "неоднозначности": переоценка персонажей, с которыми в сказке связаны моральные категории, зачастую оказывается переоценкой и размыванием этих самых категорий.

В конце концов, все вменяемые люди плюются от "Детей против волшебников" т.наз. "Никоса Зерваса", изощрённо вымазывающих в грязи "Гарри Поттера" в угоду заданным религиозным и идеологическим установкам Не в тему: вызывающим именно с точки зрения христианской ортодоксии множество вопросов, в отличие от самой поттерианы, где христианские мотивы порой даются так же "в лоб", как в "Хрониках Нарнии". Но это же обычное dark! по большому счёту, нет? Или всё-таки есть какой-то предел не только для смены полюсов, но и для проповеди "неоднозначности". В конце концов, сказку сказкой делает именно наличие чёрного и белого, а не оттенков серого (а вот в фентези уже возможны варианты).

По персонажам:
Гудвин не то, чтобы неоднозначен, он просто не сказочный персонаж в сказочном топосе. Именно этим своим "А он злой или добрый? – Этого никто не знает", из-за которого так долго продержался у власти. Не знаю подробностей, почему А.М. во второй книге в конце концов отправил с Элли не его, как вроде бы планировал, а НМП Чарли Блека, но это явно пошло на пользу и книге, и целостности образа Гудвина, уставшего с годами от "всяких волшебных дел".
А Ружеро - авторский провис. Объективно, вопреки замыслу, получился старикан себе на уме, серый кардинал, настоящий правитель страны Подземных рудокопов, двигающий марионетками-королями и быстренько перестроившийся на новую парадигму, как только веками отлаженная система начала сыпаться Не в тему: что-то мне это сильно напоминает...

 Отправлено: 23.08.19 12:02. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А Ружеро - авторский провис. Объективно, вопреки замыслу, получился старикан себе на уме, серый кардинал, настоящий правитель страны Подземных рудокопов, двигающий марионетками-королями и быстренько перестроившийся на новую парадигму, как только веками отлаженная система начала сыпаться

Ну, по факту Ружеро и был истинным правителем. А до него - хренова туча его предшественников, Хранителей Времени. У Волкова, кстати, это впрямую написано - "За королями остался только почёт и звание". Семь подземных королей от момента Первого Усыпления до "Славной Революции" правили, как коллективная английская королева - то есть никак. Делами государства занимался Хранитель и его помощники. А короли только спали и жрали. Разрушение Священного Источника просто подтолкнуло то, что и так давным-давно напрашивалось - "И народ уже начал размышлять, нужны ли стране вообще эти семь королей, которые спят или пируют, но не занимаются делами государства" (С).
Таким образом, Ружеро руками Страшилы и компании просто совершил формально то, что давно уже было фактом.

По восприятию. Да, в принципе, и не поменялось ничего. В детстве даже к ещё не перевоспитавшемуся Урфину не испытывал антипатии. Несмотря ни на что ему даже немного сочувствовал (немного). В УДиеДС. В ОБМ - ни сколечко, там он сильно смахивает на фюрера.
Менялись только приоритеты по "нравится - не нравится" в части книг. А по персонажам - нет.

 Отправлено: 23.08.19 14:00. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

 Отправлено: 23.08.19 14:02. Заголовок: .Харука. пишет: Мне..

.Харука. пишет:

цитата:

Мне в детстве нравился Урфин

.Харука. пишет:

цитата:

Или вот, у племянника в мультсериале Лунтик любимые герои это Вупсень и Пупсень, которые всё ломают и всем мешают. Тут по-разному бывает.

Annie пишет:

цитата:

Вспомнила постановку "Красной шапочки" в младших классах, когда одному моему однокласснику больше всех персонажей нравился Волк )

О, где-то с 10-ти лет мне уже начали нравиться отрицательные герои, поэтому мне знакомо насчет волка и Лунтика

 Отправлено: 23.08.19 14:23. Заголовок: Отрицательные герои ..

Отрицательные герои многим нравятся.
Не только в этих 6 книгах, а вообще. За изворотливый ум, практичность, умение выкрутиться(часто) из к-ниб ситуации, обоняние, харизму)))))))
И ещё много чего))))

 Отправлено: 23.08.19 14:43. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Несмотря ни на что ему даже немного сочувствовал (немного). В УДиеДС. В ОБМ - ни сколечко, там он сильно смахивает на фюрера.

Хотя, казалось бы, в ОБМ он как раз "неоднозначней" - прогрессор, типа, и всё такое.

Annie пишет:
Не в тему:

цитата:

Теперь ещё от Юлии Вознесенской плююсь... А когда-то любила.

Да, а вторая часть её "Юлианны" - мягкий вариант ДПВ, где ещё хуже от того, что автор гораздо талантливей, а по Гарри Поттеру (которого она тупо не читала) топчется не "в лоб", а опосредованными намёками.

Меня в детстве дико бесило в "Кондуите и Швамбрании" вот это разрушение и предательство в угоду РАППовской идеологии и тренду конца 20-х годов "борьбы со сказками" любовно выстроенного сказочного мира, а наипаче тем, что этим предлагается восторгаться как геройством.
Чувак, ну хотя бы при переиздании во время "оттепели" можно было попытаться немного смягчить этот идиотский пафос - хотя бы в память о репрессированном брате, прототипе Оськи? Чё-т же не задалась эта "быль", которая обещала быть "лучше сказки"...
С тех ещё пор не выношу изнасилование сказки идеологией - неважно, какой конкретно.
Не в тему: И да, Сухинов, напустивший в последние книги овердоз эзотерического тумана и говорящий о нём всерьёз по жизни, делает по сути то же самое. Сам себе Герострат

 Отправлено: 23.08.19 15:09. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Да, а вторая часть её "Юлианны" - мягкий вариант ДПВ, где ещё хуже от того, что автор гораздо талантливей, а по Гарри Поттеру (которого она тупо не читала) топчется не "в лоб", а опосредованными намёками.

Тут даже не в том дело, что топчется не в лоб, а просто меня с какого-то возраста начала раздражать идеальная Аннушка))
Наверное, это единственный пример, когда меня начала раздражать героиня, преподносимая как положительная ("Дети против волшебников" отдельный разговор, там просто вся книга мерзкая). До какого-то возраста я отчасти даже считала себя похожей на эту хорошую девочку Аннушку, которая такая религиозная и очень правильная... А потом я поняла, сколько же в этой Аннушке навязчивого морализаторства, а вся её "правильность" неестественна и скучна, и я совершенно не хочу быть на неё похожей.
Ну да к Вознесенской у меня вообще стало много претензий))
А ещё я невзлюбила форму имени "Аннушка". И не только из-за Аннушки из Вознесенской, но и из-за Аннушки Сухинова))

А идеологию в сказках тоже не люблю.

 Отправлено: 23.08.19 15:52. Заголовок: Annie пишет: До как..

Annie пишет:

цитата:

До какого-то возраста я отчасти даже считала себя похожей на эту хорошую девочку Аннушку, которая такая религиозная и очень правильная... А потом я поняла, сколько же в этой Аннушке навязчивого морализаторства, а вся её "правильность" неестественна и скучна, и я совершенно не хочу быть на неё похожей.

Она просто картонная. Впрочем, дети "новых русских" у неё ничуть не достоверней (и не в том дело, что она не умела в современный жаргон). Не знаю, в морализаторстве дело или просто детские образы не давались.

Но, как показывает тема, это во многом проблема положительных персонажей вообще. Они скучнее отрицательных. Им становится неинтересно сопереживать только за то, что они "на нашей стороне". Плюс подростковый бунт.

Annie пишет:

цитата:

Ну да к Вознесенской у меня вообще стало много претензий))

У меня к ней главная претензия Не в тему: вне религиозной, идеологической или политический плоскости (а там не столько к ней, сколько к духу Леснинского монастыря, отформатировавшего на старости лет изначально неглупые мозги... но об этом с ней самой ещё здравствовавшей в давние времена довелось перетирать на кураевском форуме) - смешение жанров.
Ну если прописала этой своей Аннушке любимыми книгами "Хроники Нарнии", "Полианну" и "Властелин колец", так следуй хотя бы этим образцам (тоже далеко не идеальным, но всё же). Там же не проповедуется так напрямую и так уныло.
Не говоря уже о синкретичном смешении фентезийных реалий и духовных, в которые читателю предлагается поверить всерьёз или предполагается, что он в них всерьёз верит.
(Это всё по теме, off не ставлю).

Annie пишет:
Не в тему:

цитата:

А ещё я невзлюбила форму имени "Аннушка". И не только из-за Аннушки из Вознесенской, но и из-за Аннушки Сухинова))

Если я вас когда-нибудь так назову, можете меня убить.

 Отправлено: 23.08.19 16:12. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Но, как показывает тема, это во многом проблема положительных персонажей вообще. Они скучнее отрицательных. Им становится неинтересно сопереживать только за то, что он "на нашей стороне". Плюс подростковый бунт.

Ну не знаю, у кого как) меня вот почему-то это не коснулось...
Может, зависит ещё и от того, как написан персонаж, какие ему приданы черты характера и поведения...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Она просто картонная.

Я бы не сказала, что прямо картонная. Такие дети в религиозной среде вполне могут быть. Другое дело, что подражать им не хочется - а кроме того, задаёшься вопросом: в самом ли деле он искренне так себя ведёт или просто лицемерит, или не умеет по-другому, или его так заставили... Я сама такой побыла и знаю, что это не самое лучшее амплуа. Именно поэтому осуждаю персонажа и автора)

Не в тему: Капрал Бефар пишет:

цитата:

Если я вас когда-нибудь так назову, можете меня убить.

Если б я убивала всех, кто меня так назвал...

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Не говоря уже о синкретичном смешении фентезийных реалий и духовных, в которые читателю предлагается поверить всерьёз или предполагается, что он в них всерьёз верит.

Да там вообще странный винегрет получился) причём как человек, в прошлом очень церковный, я могу заметить, что и черти и ангелы у неё очень уж карикатурны... Ангелы не вызывают уважения, а нечисть - отвращения. Хотя по идее должно бы.
В общем, разонравилась мне подобная литература)

 Отправлено: 23.08.19 16:20. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Она просто картонная. Впрочем, дети "новых русских" у неё ничуть не достоверней (и не в том дело, что она не умела в современный жаргон). Не знаю, в морализаторстве дело или просто детские образы не давались. Но, как показывает тема, это во многом проблема положительных персонажей вообще. Они скучнее отрицательных. Им становится неинтересно сопереживать только за то, что они "на нашей стороне".

Плюсую. Вот я тоже недавно рассуждала об этом

 Отправлено: 24.08.19 04:10. Заголовок: Капрал Бефар Законы..

Капрал Бефар
Законы сказочного жанра - безусловно. Но безусловно и то, что в любой хорошей сказке есть двойное дно, которое понимаешь, лишь перечтя её уже взрослым.
На тему же жанровой принадлежности сказок Волкова... Не в тему: когда-то спорили на форуме о границе между сказочным жанров и фэнтази в этой теме: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-120-00000214-000-10001-0-1380311250 Жанра фэнтази в советском союзе не было. Были сказочные повести для детей младшего и среднего школьного возраста. Но некоторые авторы этих повестей, не зная того, привнесли в свои произведений элементы, которые позже станут типичными маркерами именно жанра фэнтази. У того же Волкова есть чёткое разграничение мира чудес и мира реального, историчность описываемых событий по
отношению к описываемому миру, объяснение правил действия некоторых волшебных объектов, и в целом очень низка та самая сказочная условность, о которой в этом же разделе форума есть отдельная тема. В центре сюжета - противостояние антагонисту, желающему подчинить себе мир (исключения - ВИГ и СПК, но ВИГ другой подвид фэнтази-историй - квест).
Да, нельзя сказать, что Волков написал первое советское фэнтази. Но протофэнтази его книги назвать можно, от чистой сказочной условности они ушли, к полному соответствию жанру фэнтази так и не пришли. Поэтому их одновременно можно оценивать и через призму законов сказочного жанра и через призму фэнтазийсного реализма.
Сухинов, что интересно, нравится многим читателям ровно до того момента, пока ещё балансирует на той грани между сказкой и фэнтази, где находятся сказки Волкова. Т.е. способны очаровать его первые пять книг. Дальше идёт чистое фэнтази, причём проигрывающее другим образцам этого жанра.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ружеро - авторский провис. Объективно, вопреки замыслу, получился старикан себе на уме, серый кардинал, настоящий правитель страны Подземных рудокопов, двигающий марионетками-королями и быстренько перестроившийся на новую парадигму, как только веками отлаженная система начала сыпаться

Согласен, что вопреки авторскому замыслу, но не думаю, что провис. Волков писал СПК в 1964 г. и явно разделял тогдашнюю мораль. Короли в его глазах были тунеядцами и эксплуататорами, классовыми врагами, достойными смерти в очарованном сне. Предложение Ружеро их уморить вряд ли было для автора хоть немного ужасным. Но он всё же писал для детей и вряд ли хотел заканчивать сказку массовым убийством. Вот и получается, что Ружеро предлагает королей уморить, а Страшила придумывай более изящный план. Подчёркивается этим только лишь то, что Ружеро не так политически мудр, как Страшила.
Мы же, читая эту книгу в другой эпохе через призму другой историко-социальной ситуации, оцениваем Ружеро иначе. В современности такой политический деятель симпатии у нас не вызывает.


Марк Кириллов

цитата:

Менялись только приоритеты по "нравится - не нравится" в части книг. А по персонажам - нет.

И как же именно?

Annie

цитата:

это единственный пример, когда меня начала раздражать героиня, преподносимая как положительная

Единственный пример - именно в книгах? Задумался и понял, что в книгах я таких примеров и не вспомню... Но вспомню несколько примеров из современных молодёжных сериалов, когда в обсуждениях 3-4-5 сезонов зрители только и пишут, что главный герой понасовершал десятки неблаговидных поступков и страшно бесит, что он до сих пор преподносится как светоч и идеал, хотя любого другого персонажа за те же поступки подвергли бы страшным карам.

 Отправлено: 24.08.19 08:10. Заголовок: Donald пишет: Единс..

Donald пишет:

цитата:

Единственный пример - именно в книгах?

Ну я ж в основном книги потребляю)) кино и сериалы куда меньше.

Donald пишет:

цитата:

Но вспомню несколько примеров из современных молодёжных сериалов, когда в обсуждениях 3-4-5 сезонов зрители только и пишут, что главный герой понасовершал десятки неблаговидных поступков и страшно бесит, что он до сих пор преподносится как светоч и идеал,

Ну я бы сказала, что это не всегда проблема только самого продукта, но и личное восприятие потребителей.
Вспомни хотя б недавние дискуссии между мной и Рысью о положительных и отрицательных персонажах у Сухинова) исходник один, а трактовка разная.

 Отправлено: 24.08.19 08:13. Заголовок: Отрицательным персон..

Отрицательным персонажам я сочувствовал, потому что их злодеяния часто показаны невыразительно или упоминаются общими словами, а вот расправа над ними положительными героями описывается в цветах и красках. К тому же они в сказках часто умирают, в отличие от положительных, поэтому их более жалко И отрицательные герои более разнообразны и индивидуальны, тогда как положительные часто стереотипны.

 Отправлено: 24.08.19 10:46. Заголовок: Кстати, вот ещё инте..

Кстати, вот ещё интересный момент.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Резко сокращена дистанция между персонажами и читателем: Энни тоже играет в сестру (особенно характерна трогательная сцена знакомства со Львом) и вовлекает в неё читателя, а игра оборачивается серьёзными испытаниями. Мне, по крайней мере, это тогда зашло, знаю людей (разных поколений), которым тоже.

Но вот по крайней мере двое из этих людей (девочки лет девяти-десяти на момент стихийного опроса, в первом случае 1990 год, во втором конец "нулевых") на вопрос "а почему тебе Энни нравится больше" не задумываясь ответили "Ну Элли же уже выросла".
То есть канон мыслится как данность, замороженная на последней странице, всегда соответствующей текущему моменту.

Задумался - у меня в каком-то смысле было так же. По любимым книгам фантазировались "пропущенные сцены", если постканон - то ближайший, причём даже если подразумевалось "прошло несколько лет", персонажи не взрослеют и не стареют. О том, чтобы сочинять "двадцать лет спустя", "дети героев", и мысли не возникало. И да, если персонаж не умер в каноне, то уф, ура, он не умрёт никогда.
А у кого как с этим было?
Не в тему: Всё же не случайно у Баума в результате очередного реткона оказалось, что в Стране Оз никто не стареет и не умирает, а у Сухинова вечная молодость дана кому только можно...

 Отправлено: 24.08.19 12:26. Заголовок: Donald Когда мне ч..

Donald

Когда мне читали Волкова (сам маленький ещё был) - больше всего нравились ВИГ и УДиеДС. Не нравились - ОБГ и СПК.
Когда перечитал - уже сам - всё, то на первое место вышла ТЗЗ (я как раз тогда начал увлекаться фантастикой, и история о нападении инопланетян на Волшебную страну показалась мне любопытной).
ЖТ особо никогда не нравился. Может быть потому, что большую часть книги толпа положительных героев ничего не могла сделать с одной (пусть и суперсильной) злодейкой.
Когда уже во взрослом состоянии перечитал всё от корки до корки, то приоритеты сложились окончательно.
1) УДиеДС
2) ВИГ
3) СПК
4) ТЗЗ
5) ОБМ
6) ЖТ

 Отправлено: 24.08.19 12:30. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

огда перечитал - уже сам - всё, то на первое место вышла ТЗЗ (я как раз тогда начал увлекаться фантастикой, и история о нападении инопланетян на Волшебную страну показалась мне любопытной). вот и мне она по этой причине больше других нравится. про фики про нее вообще молчу. , Фики то хорошие)))) Ой тут же нельзя. на форуме фики то обсуждать ЖТ особо никогда не нравился. Может быть потому, что большую часть книги толпа положительных героев ничего не могла сделать с одной (пусть и суперсильной) злодейкой

вот у меня также. как то не нравится мне ЖТ. ,Не нравится Арахна , как то я считаю, ее самой скучной и неинтересной из всех 6 книг, ( Не в тему: не в обиду поклонникам ЖТ). просто как то мне она меньше других нравится....

 Отправлено: 24.08.19 13:56. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

По любимым книгам фантазировались "пропущенные сцены", если постканон - то ближайший, причём даже если подразумевалось "прошло несколько лет", персонажи не взрослеют и не стареют. О том, чтобы сочинять "двадцать лет спустя", "дети героев", и мысли не возникало. И да, если персонаж не умер в каноне, то уф, ура, он не умрёт никогда. А у кого как с этим было?

У меня пропущенных сцен почти никогда не фантазировалось (пока на форум не пришла). Я как раз постканон сочиняла, в том числе и очень, очень, очень далёкий... Но по Сухинову ж )

 Отправлено: 25.08.19 01:21. Заголовок: Марк Кириллов Это и..

Марк Кириллов
Это интересно) Вы редкий человек в плане отношения к ЖТ, многие как раз эту книгу сочли удачной, особенно после ОБМ.

Капрал Бефар

цитата:

у кого как с этим было?

Мне как-то одинаково интересны были и пропущенные сцены и более древние времена и более позднее. А появление Энни я воспринял скорее негативно, сочтя, что сам автор начал фантазировать в духе "детей главных героев".

 Отправлено: 14.04.20 12:54. Заголовок: Ой, какая интересная..

Ой, какая интересная тема! И приятно видеть, что фандом еще живет и ух как

Вы меня подтолкнули к перечитыванию книг, начала вчера ночью.
Что уже могу сказать:
ВИГ, она же первая книга, сразу нет. Вот с первых слов в ней чувствуется какая-то детскость. Если раньше это воспринималось хорошо, то сейчас четкое нет.
Плюс, я не люблю эту братию из Элли, Тотошки и прочих, а от житрозадости и какой-то подлости Гудвина еще в детстве возникали неприятные ощущения.

Деревянные солдаты - вот тут зашло! Урфин Джюс это любофф навеки. Самой интересно, как я сейчас восприму этого персонажа. Пока что однозначно могу лишь сказать что художник у книги так себе :)

 Отправлено: 14.04.20 13:04. Заголовок: Shadowmere пишет: П..

Shadowmere пишет:

цитата:

Пока что однозначно могу лишь сказать что художник у книги так себе :)

Кто именно художник? Иллюстраторов у серии Волкова много.

 Отправлено: 14.04.20 13:11. Заголовок: Annie в электронном ..

Annie в электронном варианте не вижу. Да и "так себе" это в смысле преувеличения вида персонажей (легко манипулировать мнением, например: добрый персонаж светится как солнце), на самом деле иллюстрации шикарны и вообще, по ним переносишься сразу в детство.

 Отправлено: 14.04.20 13:17. Заголовок: Shadowmere, а можете..

Shadowmere, а можете пример картинки показать? ) Может, мы тут на форуме сразу узнаем )

 Отправлено: 14.04.20 13:22. Заголовок: Вот они, родные :) h..

Вот они, родные :)

 Отправлено: 14.04.20 13:44. Заголовок: Shadowmere, о, ну та..

Shadowmere, о, ну так это же Владимирский, "классик" ИГ-иллюстрирования )) Этакое художественное "наше всё".

Кстати, если говорить о восприятии ещё и сказочных иллюстраций в разном возрасте, то у меня вот, например, любовь к Владимирскому не ржавеет, даже когда я вижу у него нечёткую прорисовку или преувеличенно большие носы у некоторых персонажей. В детстве вообще не обращала внимания на такие детали - да в детстве, до 12 лет, у меня книг с его иллюстрациями не было, приходилось нарочно брать в библиотеке ВИГ ради картинок (книга была дома, но в ней был другой художник, действительно непривлекательный). Теперь обращаю, но они всё равно потрясающе милые. И эта лёгкая акварель.

А вот Мисуно с годами разочаровал. В 12 лет воспринимала нормально. Потом начала всё больше морщиться.

 Отправлено: 31.05.20 12:21. Заголовок: То самое чувство, ко..

То самое чувство, когда книги (Волкова) читала лет в 6-8, и спустя 15 лет находишь этот форум и понимаешь, что тут, оказывается, фандом есть, и он живой, живее многих даже. Удивительно и странно. Перечитать что-то, может.
Алсо, возможно задаю вопрос не в той теме, но вот я прочла когда-то только книги Волкова, а тут оказывается, что есть еще и книги других авторов. Это книги с теми же персонажами или просто в рамках одной вселенной? (Стоит ли вообще читать?)

 Отправлено: 31.05.20 12:28. Заголовок: Я згаю, что есть как..

Я знаю, что есть какой то ещё Сухинова, продолжатель серии по Вс,, вернее, только по Вигу, как я поняла, но я сама его не читала, сказать . сложно. Мнения по нему очень разные, лучше спросить у тех, кто его читал, они вам лучше ответят, и про мадам Корину все расскажут.)))))).
. Ещё есть Юрий Кузнецов, который "Изумрудный дождь" написал и др книги - продолжатель Тзз и цикла про Рамерию....вот это мне понравилось)))))

 Отправлено: 31.05.20 12:33. Заголовок: Янтарина, добро пожа..

Янтарина, добро пожаловать

Янтарина пишет:

цитата:

а тут оказывается, что есть еще и книги других авторов. Это книги с теми же персонажами или просто в рамках одной вселенной? (Стоит ли вообще читать?)

Есть книга "Изумрудный дождь" Юрия Кузнецова, продолжающая события "Тайны заброшенного замка". Действие там переносится на планету Рамерию.

Есть десять книг Сергея Сухинова - "Дочь Гингемы", "Фея Изумрудного города" и т.д. Автор ставил целью продолжить лишь первую сказку Волкова ("Волшебник Изумрудного города"), а остальные пять его книг в расчёт не берёт. Притом эта серия рассчитана на читателей повзрослее. Сухиновский мир уже не столько сказка, сколько фэнтези с феями, рыцарями, борьбой Света и Тьмы. Из волковских героев активно действует Элли, а вот Страшила, Дровосек и Лев отходят на второй план.

Есть ещё книги Николая Бахнова, фактически тоже продолжающие только "Волшебника". И есть детская сказка-кроссовер "Буратино в Изумрудном городе" от Леонида Владимирского, для аудитории помладше. Всё на любителя. А кроме того, существует масса фанфиков на любой цвет, вкус и жанр :)

 Отправлено: 31.05.20 12:42. Заголовок: Да, фанфиков на фикб..

Да, фанфиков на фикбуке, фанфиксе, и на др сайтах на любой возраст, жанр, вкус полно.
. И по Вигу и по Тзз там много, и по всем другим многим книгам тоже (вплоть до Анны Карениной даже)))
А фанфиков разных мнрго, есть даже очень весёлые)))
И да, тоже добро пожаловать на форум!!!))) ¶к нас временами тут быаает так "весело"))))))) 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

 Отправлено: 31.05.20 16:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Есть десять книг Сергея Сухинова - "Дочь Гингемы", "Фея Изумрудного города" и т.д. Автор ставил целью продолжить лишь первую сказку Волкова ("Волшебник Изумрудного города"), а остальные пять его книг в расчёт не берёт.

...заимствуя при этом отдельные элементы мира из 2-3 книг Волкова, вроде Чёрных камней и рудокопов. Дровосек у Сухинова действует активно, вообще-то.
А ещё у Сухинова есть приквел про Гудвина с иллюстрациями Владимирского, где за основу частично взята биография Баума.