Отправлено: 11.08.19 00:41. Заголовок: Восприятие сказок в разном возрасте

На форуме мы тут все люди взрослые (за редко возникающими исключениями)
А канон у нас всё-таки детский. Интересно узнать: насколько меняется мнение об одной и той же сказке с годами при том, что она остаётся любимой? О каких-то деталях, персонажах, сюжетных ходах и т д... Что стали воспринимать по-другому или по-другому истолковывать... Ну например, раньше тот или иной персонаж казался "плохим", а теперь "хорошим" или наоборот.
Сказка-то остаётся детской, а мы растём.
P. S. Тема не про фаноны типа "а с годами я придумал ещё вот это", а именно про восприятие канонов Волкова, Сухинова, Баума, Кузнецова...

 Отправлено: 11.08.19 06:06. Заголовок: Я только про Волкова..

Я только про Волкова скажу, поскольку из остальных канонов читал только несколько книг Баума и уже в 15 лет, то есть восприятие их было уже не детское. Во взрослом возрасте меньше интересуют магия и волшебные вещи - самооживление Страшилы, оживление Дуболомов, Усыпительная вода и т д. Больше стал смотреть на характеры персонажей, на их взаимоотношения - кто кого спас, помог, о чём спорят герои, психология. Чтобы кто-то с годами показался хуже - не припомню. В детстве немного Тим напрягал - думал, что если бы я с ним учился в одном классе, приходилось бы регулярно выяснять отношения, т к хулиганистый малый но теперь отношусь к нему вполне положительно. Вот только Рамину как не любил, так и не люблю, нет у меня симпатии к мышам вообще и к Рамине в частности а вообще хорошо, что я успел все эти книги прочитать в детстве. Про Баума я уже писал, а здесь, на форуме узнал, что есть Сухинов, Кузнецов, Алексеев, попробовал читать - не заходит, увы, время прошло. Но Волков остаётся, и это хорошо

 Отправлено: 11.08.19 10:49. Заголовок: Annie пишет: Интере..

Annie пишет:

цитата:

Интересно узнать: насколько меняется мнение об одной и той же сказке с годами при том, что она остаётся любимой? О каких-то деталях, персонажах, сюжетных ходах и т д... Что стали воспринимать по-другому или по-другому истолковывать...

Многое меняется, хотя и не кардинально. Скажу о каноне Волкова.

1. Главная перемена - сказки стали казаться менее увлекательными. Раньше по мере чтения чувствовался драйв, иногда доходящий до настоящего восторга (например, в эпизодах, где Гингема вызывает ураган, Лев бросается на Бастинду, Арахна бомбардирует камнями фургон). Теперь же книгу можно спокойно отложить на любом, даже самом драматическом месте.

2. Исчезла наглядность восприятия. Раньше описываемые сцены представлялись прямо наглядными картинками.
А теперь вместо "живого мультфильма" в голове - видны перед глазами лишь строчки текста: фразы, слова, буквы, знаки препинания. Чтобы восстановить по ним картинку, нужно сильно постараться. Само по себе воображение уже не достраивает образы так легко, как в детстве.

3. Появилось ощущение архаичности мира ВС. В детстве он казался вполне современным, и совершенно не осознавалось принципиальное отсутствие там электричества, телевизоров (кроме волшебного), автомобилей, холодильников, многоэтажных домов и т.д.

4. Рассеялись некоторые ошибки восприятия. 5 лет назад я о них писал в теме "Изумрудные заблуждения" ( http://izumgorod.borda.ru/?1-2-1565507967349-00000251-000-0-0#001 ), но часть продублирую здесь:

В детстве я был убеждён, что:

а) Элли и Фред заблудились в Мамонтовой пещере.

б) Серебряный свисточек в ОБМ смог вызвать в Канзас Рамину.

в) Дракон Ойххо летал в Канзас ровно три раза.

г) Железо ржавеет от воды мгновенно.

д) Менвитские пушки и радары - одно и то же, т.е. слова-синонимы.

е) Гудвин не обманул Страшилу, Дровосека и Льва, выполняя их заветные желания, а действительно немножко научился колдовать, так что мозги-сердце-смелость были и вправду волшебные, а не просто пустышка-плацебо.

5. Изменилось отношение к персонажам: примерно с 5 до 14 лет у меня любимым героем был Страшила, затем его обогнал Дровосек, а последние лет 10 моё первое место делят сразу четверо: Элли, Страшила, Дровосек и Урфин.

Ещё с возрастом я стал лучше относиться к Смелому Льву и Энни, которые в детстве мне нравились меньше.

6. Стала интересна структура сказок. Как они устроены; из каких компонентов собраны; зачем нужна та или иная сцена; какая в них действует логика.

7. Снизился интерес к ВИГу: он стал казаться уже слишком малышовым, и перечитывать его не тянуло. Зато улучшилось отношение к СПК: в детстве эта книга казалась нудноватой-мрачноватой, но потом это отношение ушло.

8. К некоторым сюжетным темам и линиям упал интерес из-за слишком сильного замусоливания их в фандоме: в т.ч. к арзакам-менвитам, к нежевунскому происхождению Урфина, к взаимосвязи 4-х фей со стихиями, к возможному усыплению Элли в АУ СПК и т.д.

 Отправлено: 11.08.19 13:54. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Про Баума я уже писал, а здесь, на форуме узнал, что есть Сухинов, Кузнецов, Алексеев, попробовал читать - не заходит, увы, время прошло. Но Волков остаётся, и это хорошо

Знакомо ) У меня так с Кузнецовым произошло. Одну книгу прочла, уже придя на форум, лет в 20, но больше не получилось.
Баума читала в 14 и тоже не зашёл, хотя некоторые книжки у него, конечно, интересны. А младшая двоюродная сестра, которой почти одновременно лет в 4-6 прочли Волкова, Баума и Сухинова, в восторге была от всех сразу.

Про свою смену восприятий:
- В детстве был период, когда мне безумно нравилась ТЗЗ. Лет в восемь. Просто тогда же расцветала и любовь к Киру Булычёву, так что две сказки в воображении отлично сочетались между собой (а также фантазировались эпические кроссоверы). Но потом я увлеклась Сухиновым и к ТЗЗ охладела совершенно вплоть до того, что вовсе хотела её "исключить" из своего фанона. Это продолжалось до прихода на форум включительно, и только здесь, подружившись с некоторыми рамеристами, я смирилась с тем, что и ТЗЗ в каноне нужна. Впрочем, симпатии к ней у меня так и не прибавилось: книга не плохая, но и не особо для меня интересная.
- По Сухинову: некоторое время я воспринимала Лангу как более отрицательного персонажа, чем Корина. Корина была "серой мышкой", невыразительной и неинтересной, а Ланга - настоящей злодейкой, подручной Пакира и его преемницей. Лет в 15 картина поменялась: теперь Ланга уже была не злодейкой, но агентом Света во Мраке и вообще персонажем более положительным, чем отрицательным. Корина же так и оставалась для меня неинтересной серостью (ну недобрая, да, но придумывать с ней что-то интересное уже не хотелось). Постепенно, правда, Корина всё больше для меня приобретала черты однозначно отрицательного персонажа. А потом, в 19 лет, я пришла в фандом, постепенно здесь собрались сухиновцы, и некоторые из них так активно симпатизировали Корине, что я её теперь уж точно ненавижу... Вот это "замусоливание темы в фандоме", о котором пишет выше Чарли, вообще страшная вещь.
- В детстве книги Сухинова вообще читались легче. Только потом я почувствовала, что чем ближе к концу декалогии, тем менее естественен стиль речи, напыщенно-наигранны диалоги... Я не перестала симпатизировать миру, но перестала перечитывать книги - тяжело, а порой и просто неприятно. К тому же в детстве ляпы не замечались...
- Стали острее восприниматься заклинания в текстах книг. Стали казаться более нелепыми, если точнее )
- Переместилась симпатия с некоторых персонажей на других: в детстве, помимо Энни (которая мне нравилась всегда, с первого прочтения ОБМ в семь лет), нравились также Страшила, Дровосек, Тилли-Вилли, Фред, Ильсор; позже из перечисленных остались только Страшила и Дровосек, к остальным трём симпатия поугасла (нет, они хорошие, но мне не очень интересны).
- В детстве я примерно в равной степени относилась к обоим канонам, и к Волкову, и к Сухинову. Позже симпатия сместилась в сторону Сухинова. Хотя Волков, конечно, в мире ВС необходим.

Что НЕ изменилось:
- как верила авторам в детстве, что добрые персонажи - добрые, а злые - злые, так и осталось. Если Волков написал, что Виллина добрая, значит, нечего выискивать там всякие моральные противоречия. То же касается и остальных персонажей, которые однозначно поставлены на одну или другую сторону. Когда пришла на форум, была страшно удивлена тем, что тут могут осуждать Тима, Виллину, Рамину, а по Сухинову - ещё и Элли... и оправдывать тех, кто заявлен автором как злой. С неоднозначными персонажами труднее. Впрочем, отношение к "неоднозначным" у меня тоже с детства не поменялось: я их воспринимаю не как неоднозначных, я просто вижу, что они бегают туда-сюда. В лучшем случае - были плохими, стали хорошими (как Урфин). В худшем - так и не исправились (как Корина).
- что в детстве, что сейчас я весьма вольно относилась к реалиям канонов: что не нравится - запросто придумывала по-другому, но если что-то нравилось - отстаивала во что бы то ни стало (правда, в детстве мне меньше хотелось придумывать по-другому; например, в детстве я смирялась с тем, что у Сухинова Том погиб в 10й книге, а лет в 20, уже на форуме, смиряться с этим перестала).
- и точно так же больше интересует постканон, чем всевозможные АУшки и пропущенные сцены. Хотя по Сухинову приходится придумывать и это )

Чарли Блек пишет:

цитата:

Теперь же книгу можно спокойно отложить на любом, даже самом драматическом месте.

Ну... возможно, потому, что они уже слишком хорошо знакомы? )

Чарли Блек пишет:

цитата:

В детстве я был убеждён, что: а) Элли и Фред заблудились в Мамонтовой пещере. б) Серебряный свисточек в ОБМ смог вызвать в Канзас Рамину.

Я тоже. Но это такие приятные заблуждения, что и сейчас как-то не хочется думать, что всё было не так )

Чарли Блек пишет:

цитата:

г) Железо ржавеет от воды мгновенно.

А я сразу понимала, что это такая сказочная условность ))

 Отправлено: 11.08.19 14:28. Заголовок: У меня всё необычно,..

У меня всё необычно, потому что в детстве я по-настоящему не "пересёк пустыню".

Шесть лет, последнее дошкольное лето, прочитанный за полдня ВИГ с иллюстрациями Владимирского. Офигение от Главного вотэтоповорота (мультфильм к тому времени был отсмотрен только в объёме первой серии) и от того, что автор это моё офигение предугадал в первых словах послесловия. Сразу же сменившеся Главной загадкой: почему не сбылось предсказание книги Виллины? Было же очевидно, что Элли (именно Элли, а не Гудвин) вполне помогла исполнению желаний друзей, раскрытию в них искомых качеств. Принял как рабочую гипотезу, что подлянка в слове "волшебник", так как Гудвин им не являлся (но тогда и название книги неправильное). Остальное не то, чтобы впечатлило, что прямо аж. Увлекательная сказка с красивой моралью, вся такая на архетипах (нет, слова я такого в шесть лет не знал, но понятие чувствовал). Ах да, девочка милая. И Страшила франтом нарисован, а не полосатым мешком в брыле из мультика. Продолжения зачесть захотелось, но не настолько, чтобы целенаправленно их искать по библиотекам.

Год спустя, в гостях на каникулах у славной девчонки с более отдалённым родством, чем у Элли с Фредом. Среди прочих вкусностей на её книжной полке - СПК, как оказалось, подшитые куски из "Науки и жизни". Вот в этом суховатом реферативном изложении. Тут зацепило хорошо, причём на контрасте с ВИГ - резкая смена жанра, композиции, стиля (в том числе из-за краткости журнального варианта), атмосферы. Блуждания в пещере пугающе реалистичны, в отличие от полёта фургона, полное отсутствие волшебства, кроме усыпляющей воды... Крипотные иллюстрации (Страшила опять вне конкуренции, уже как-то писал) вполне гармонировли с мрачняком истории )) Кстати, это было начало июля 1977 года - может быть, я читал её непосредственно в день смерти Волкова? В СПК мы с Иринкой не играли, но мотивы использовали даже скорее подсознательно. ))

Еще через полгода (или уже третий класс? нет, всё-таки второй) - ОБМ. (1) Ну, тут всё, Энни, любовь моя... А.М., видимо, сам не понял, какую гениальную вещь сделал сменой протагонистки (а я, только зачитав годам так к 23-м ЖТ и ТЗЗ, понял, почему при всей её гениальности она так и не взлетела, а Энни мало кому нравится). Резко сокращена дистанция между персонажами и читателем: Энни тоже играет в сестру (особенно характерна трогательная сцена знакомства со Львом) и вовлекает в неё читателя, а игра оборачивается серьёзными испытаниями. (2) Знакомство с Урфином Джюсом. Сложности и некоторой шизоидности характера по малолетству не разглядел, стандартный сказочный злодей - правда, рефлексирует и комплексует (нет, таких слов тогда тоже не знал...) и делает это сложнее, чем "Ах, как я зол! Да, я козёл!" Понравился неожиданно скомканный финал ("А что, так можно было?").

Всё. Потом уже был взгляд в телескоп (с орбиты "Диавоны", развивая метафору). УДиЕДС попали в руки в одиннадцать-двенадцать лет и воспринимались уже "а как это сделано", "а как это можно было бы экранизировать" (с совершенно идиотскими, надо сказать, идеями по изменению сюжета, причём не потому, что они казались мне тогда нормальными, а потому что идиотизм казался нормой для детского кинематографа - и это же я ориентировался не на Нечаева, от которого хотелось как раз оттолкнуться, а на Роу и Птушко)...

А через пустыню меня затянуло буквально пару месяцев назад и, самое смешное, благодаря тем самым измусоленным в изумрудофандоме темам:

Чарли Блек пишет:

цитата:

к нежевунскому происхождению Урфина

цитата:

к возможному усыплению Элли в АУ СПК

- вернее, благодаря тому, что они так и не были удовлетворительно домусолены до интересных вопросов: Скрытый текст

как связана загадочная противоречивость характера УД с его происхождением? как бы изменилось восприятие Энни Волшебной страны, если бы она о ней слышала лишь мрачные упоминания "а ещё твоя погибшая в пещере сестра дважды побывала в странном месте с ведьмами и говорящим пугалами"? как бы сложились отношения Элли и Энни, если бы после регулярных усыплений Элли со двором короля Арбусто они к прилёту "Диавоны" оказались бы биологическими ровесницами и наконец-то познакомились в двенадцать лет?

Попытаться же ответить на эти вопросы (оказывающиеся любопытной проверкой персонажей на проработанность, которую они, кстати, вполне выдерживают) можно лишь "изнутри", "перейдя пустыню", если не с детским наивно-реалистическим восприятием, то, по крайней мере, с погружением ролевика. Собственно, "Серебряный башмачок" и поднимающийся сейчас кусками затонувшей Атлантиды его сиквел "Фея Будущих побед" - не просто фанфики, а способ компенсации такого недостающего в организме честного переживания канона "детскими" глазами из-под угла АУ (начиная с того, что эта "У" упорно, вопреки авторской воле, отказывается считать себя "А", раз уж предсказание книги Виллины сбывается в ней, а не в каноне)...

Так что сейчас у меня с волковскими персонажами романтический период отношений, когда "онижеживые" и могут преподносить сюрпризы, чего раньше не было )))

Annie пишет:

цитата:

Просто тогда же расцветала и любовь к Киру Булычёву, так что две сказки в воображении отлично сочетались между собой (а также фантазировались эпические кроссоверы).

Эх, правильное в восемь лет у нас всех воображение, только вернуться к нему непросто...

P.S. Рамина - няшка!

 Отправлено: 11.08.19 14:31. Заголовок: 1) Когда я в детстве..

1) Когда я в детстве прочла Волкова, то у меня Урфин очень сильно ассоциировался с персонажем по имени Зуко. Не в тему: Он из мультика "Аватар". Урфин очень похож на него характером и судьба практически одна и та же. И внешне тоже похож, черными волосами, исходя из иллюстраций ЛВ. Сначала он тоже был на стороне зла, потом исправился. Не в тему: И еще он был магом огня.
2) В детстве мне больше нравилась Корина. А теперь мне Ланга очень сильно нравится. (Думаю что я на нее похожа) Еще когда я читала "Дочь Гингемы", то Корина и Нарк у меня ассоциировались с Коррой и Нагой. Не в тему: Это персонажи из "Аватара". Корра - это девушка, а Нага - это медведесобака.
3) Раньше мне ТЗЗ не очень нравился. А сейчас еще больше не нравится. Точнее я как-то равнодушно к этому отношусь.
4) К Урфину как относилась хорошо, так и отношусь. Он мне интересен.

 Отправлено: 11.08.19 14:40. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

(а я, только зачитав годам так к 23-м ЖТ и ТЗЗ, понял, почему при всей её гениальности она так и не взлетела, а Энни мало кому нравится).

А развейте мысль, пожалуйста ))

 Отправлено: 11.08.19 14:44. Заголовок: Да всё просто. Энни ..

Да всё просто. Энни там, к сожалению, очень мало действует (но в ЖТ хотя бы блистает запоминающимися диалогами). А в ТЗЗ вообще "дева в беде", самое затасканное для женского персонажа амплуа, да ещё и попадает в плен как-то глупо.

Вот и получается, что Элли в первой трилогии выглядит ярче и выгодней.

 Отправлено: 11.08.19 15:49. Заголовок: Капрал Бефар, это по..

Капрал Бефар, это понятно. Но почему вы сказали, что

цитата:

А.М., видимо, сам не понял, какую гениальную вещь сделал сменой протагонистки

?
В чём была гениальность?)

 Отправлено: 11.08.19 15:57. Заголовок: Annie пишет: В чём ..

Annie пишет:

цитата:

В чём была гениальность?

Так именно в этом же:
Капрал Бефар пишет:

цитата:

Резко сокращена дистанция между персонажами и читателем: Энни тоже играет в сестру (особенно характерна трогательная сцена знакомства со Львом) и вовлекает в неё читателя, а игра оборачивается серьёзными испытаниями.

Мне, по крайней мере, это тогда зашло, знаю людей (разных поколений), которым тоже.

 Отправлено: 11.08.19 16:48. Заголовок: Капрал Бефар, хм, ни..

Капрал Бефар, хм, никогда не смотрела на это с такой точки зрения)
Но наблюдение интересное)

 Отправлено: 11.08.19 16:51. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну, тут всё, Энни, любовь моя...

Кстати ещё вот об этом
Не знаю, что вы имели в виду, но мне навеяло: а ведь нередко бывает так, что в персонажа едва ли не влюбляешься, как в живого человека, хотя он и не существует на самом деле, но настолько симпатичен...)) у кого-нибудь так бывало?

 Отправлено: 11.08.19 21:00. Заголовок: Annie Вы предлагаете..

Annie Вы предлагаете обсудить изменение восприятия любимых сказок или исключительно Изумрудного канона?
Ибо про Изумрудный канон мне сказать нечего - я восприяла его во взрослом возрасте, так что восприятие мое не изменилось: я смотрю на него, как на литературное произведение, мне интересно, как он сделан, любопытный образец литературной сказки ХХ века. Возможность влюбиться в Урфина Джюса я, увы, проскочила: сердце моё в нежном возрасте было занято Тимуром Гараевым.

Забавно, что любимых сказок в печатном виде не припомню. Мне безумно нравилась книга "Золушка", но не за сказку, а за дивной красоты иллюстрации Рейпольского, меня завораживало "Холодное сердце", но если говорить именно о любви - мои любимые сказки были визуальные) "Златовласка" и "Три орешка для Золушки", "Бременские музыканты" и "Золушка" Аксенчука и "Щелкунчик" (последние два, впрочем, скорее за музыку, чем за визуальный ряд).

 Отправлено: 11.08.19 21:49. Заголовок: xora пишет: Вы пред..

xora пишет:

цитата:

Вы предлагаете обсудить изменение восприятия любимых сказок или исключительно Изумрудного канона?

Ну ИГ предпочтительнее, конечно (как-никак на его форуме сидим), он к тому же всем тут знаком хотя бы в каком-то одном каноне, но можно и других

xora пишет:

цитата:

"Щелкунчик" (последние два, впрочем, скорее за музыку, чем за визуальный ряд).

Это какой? Советский мультик?

 Отправлено: 11.08.19 21:49. Заголовок: Кстати, да, разговор..

Кстати, да, разговор как-то пошёл об изумрудоканонах, а вопрос поставлен шире, и раздел "Досуг" к этому располагает.
Annie, мне кажется, эстетическое переживание персонажа в раннем детстве обычно и оформляется как восприятие его реальным человеком. То есть понимаешь, что он вымысел, но думаешь о нём как о друге, потому что он заставляет тебя сопереживать и т.п.
xora, Тимур нравился потому что весь такой рыцарь с Женей или какими ещё качествами?

 Отправлено: 11.08.19 22:07. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

То есть понимаешь, что он вымысел, но думаешь о нём как о друге, потому что он заставляет тебя сопереживать и т.п.

Ага, и иногда у детей это ещё проявляется в том, что они начинают, играя, разговаривать с вымышленными персонажами, воображать, что они с ними дружат, приходят в гости, играют вместе и т д ))

P.S. Упаси Боже меня "влюбиться" в Урфина Джюса. Моё девичье сердце с детства занял сухиновский рыцарь без страха и упрёка Аларм ))) И даже стал чем-то вроде идеала парня, и именно благодаря ему я считаю, что самое худшее качество в мужчинах - это трусость. Мужчина не должен ничего бояться. Впрочем, женщинам это тоже не повредит ))

 Отправлено: 12.08.19 00:08. Заголовок: Я тут что одна, чьё ..

Я тут что одна, чьё сердце в нежном возрасте было занято Урфином?

 Отправлено: 12.08.19 03:32. Заголовок: Ellie Smith Не одна)..

Ellie Smith Не одна))

 Отправлено: 12.08.19 15:45. Заголовок: .Харука. пишет: Ell..

.Харука. пишет:

цитата:

Ellie Smith Не одна))

Круто

 Отправлено: 12.08.19 19:43. Заголовок: Капрал Бефар Тимур б..

Капрал Бефар Тимур был сильный и загадочный сам по себе, он занимался интересным делом, его слушались, он был харизматичный лидер, а еще в какой-то момент он бы неправильно понят, практически оболган - но потом восстановил свою репутацию. Мне этого вполне хватало :)

Annie Да, Щелкунчик - советский мультик. Мне очень нравилась музыка Чайковского, но и история тоже была чудесная, особенно финал с уходом из серой и противной реальности в настоящую и прекрасную жизнь. Щелкунчика расколдовали, но и замарашку-уборщицу тоже расколдовали :)
А еще я сейчас поняла, что в мультфильме была недостижимая ни в одной классической постановке гармония звука и действия - под трагическое и совершенно душераздирающее "Адажио" происходило трагическое и душераздирающее превращение Принца в Щелкунчика, а не как обычно - танец феи Драже и принца Оршада (или Мари и Щелкунчика). Потом я эту гармонию только у Мэтью Борна нашла и отчасти у Раду Поклитару.

 Отправлено: 12.08.19 22:57. Заголовок: xora, понятно ) Для..

xora, понятно )
Для меня "Щелкунчика" два. Один - балет в постановке Юрия Григоровича, и другой - советская аудиопостановка, детский аудиоспектакль, положенный на музыку Чайковского (довольно старый, 1966 года, вот даже нашла его: https://mp3tales.info/tales/?id=318). Версии различаются концовкой, но мне нравятся одинаково.
Как раз мультик не воспринимаю совершенно - очень мешает "посторонняя" музыка из других балетов. Но самое интересное, что так же не воспринимаю исходную сказку Гофмана ))