расскажите тогда, пожалуйста, кто из персонажей Волкова, по вашему мнению, хорошо прописан и какие критерии, по которым вы определяете прописанность.
Ну это уже вопрос к драматургии и литературоведению.
Прописана например Элли в первой книге-- у нее идет постепенное развитие от робкой мечтательницы до маленькой партизанки. И это развитие идет постепенно и в логике ее образа - там нет взятых с потолка поступков. Элли изначально имеет потенциал стать героиней и по мере сюжета она и другие герои проявляют себя и развиваются.
Пример -- в начале Тото бежит от страха в домик, Элли бежит его спасать. Это поступок героя. Дальше больше -- она остается со своим другом Львом, когда он попал в плен. Она же уже заявлена автором как герой, а не какой-нибудь Руф Билан, поэтому она просто так взять и сбежать не может. Это будет то самое "не верю!".
Sabretooth пишет:
цитата:
Автор в своей книге хозяин и пишет что хочет, и это надо принимать как есть
Нет, в произведении должна быть логика иначе это фанфик.
Если кратко о Тиме: -- Тим не цельный персонаж. О нем мало известно, кроме отдельных эпизодов, не связанных между собой. -- Нам предлагаются принять о нем только куски. Его поступки никак не мотивированы и ничем не обоснованы и из-за того что мы о нем ничего не знаем, то мы не можем понять почему он поступил именно так. Он грубит Энни, считает ее не способной. Как? Откуда? Их отношения не развивались достаточно чтобы это было логичным. Он вдруг кидается на Урфина. Нам не объяснили откуда вдруг он его так возненавидел, что аж забыл зачем послали. -- Он неадекватен миру и его опыту. Там где дядя Чарли, взрослый мужчина, использует смекалку, мальчишка из большого мира решает все проблемы нахрапом и ему за это ничего нет. За дядей Чарли следить интересно, а вот Тим предсказуем до скрежета зубового. Тим это Марти Сью. -- Он блеклый и не включает голову в принципе. Беги и бей, вот и все его действия, автор не пишет о большем. -- Он не живой. Персонаж должен жить, негативные черты должны быть вместе с чем-то за что героя бы полюбили. Все как в жизни. Допустим тот же Лев был трусом, но он так же был преданным другом и мог преодолеть свои страхи ради друзей. Скажите есть у Тима что-то за что ему можно сопереживать? -- Он имеет слишком много негативных качеств и поступков. Допустим Корина антигерой, но она целеустремленна и мы ее уважаем, она нам интересна. Марти Сью, прущие напролом, не вызывают симпатии. -- Его пихают как доброго. При том что он глупый, грубый, плюющий на окружающих, создающий проблемы и кидающийся на всех и вся. И это все его поступки в тексте.
Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие
Тогда получается так, что у некоторых героев изначально словно на груди висит табличка "Положительный", они положительны априори, по умолчанию, это аксиома, которую надо принять. Если они делают что-то не очень положительное, то на это не надо обращать внимания. Иными словами, ситуация как в шахматах - есть белые и чёрные. Чёрная пешка может превратиться в черного ферзя, но не сможет даже в белую пешку и наоборот. Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, а не расстановкой автора. То есть Тим должен быть положительным не от того, что он на стороне явно положительных героев, а согласно его действиям. Иначе он своих положительных товарищей просто дискредитирует. Нельзя считать так "Энни хорошая, Тим её друг, значит и он безусловно хороший". Не в тему: Насчёт Корины всё ещё сложнее, меня её арифметика с пропорциями "добро - зло" вообще в тупик поставила словно для неё это какие-то абстракции, наблюдаемые со стороны
Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, а не расстановкой автора.
Я думаю, что это должно суммироваться. Но у таких авторов, как Волков, всё-таки приоритет в изначальной расстановке, и от неё же пляшет автор, когда выписывает персонажам характеры. То есть персонажа сначала ставят в позицию, а потом уже пишут, какой он по характеру. У Волкова это, на мой взгляд, получается (если кому-то кажется, что это не так, я не виновата). У Сухинова не очень. Он ввёл третью сторону - "неоднозначность", и она сильно навредила делу. К его "однозначным" персонажам у меня претензий нет.
. Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков,
Sabretooth пишет:
цитата:
а не расстановкой автора. То есть Тим должен быть положительным не от того, что он на стороне явно положительных героев
Анагонист- протагонист будет деление всегда.
Ну даже если бы он был не очень хорошим на стороне добра, то было бы нормально если бы прописали как с тем же Снеггом. Но при таком поведении Тима, которое никак не осуждается ни автором ни персонажами, и которое у нас считается плохим вообще непонятно что его образом автор хочет сказать.
Нет, в произведении должна быть логика иначе это фанфик.
В фанфике логику тоже никто не отменял. Везде нужна логика. Annie пишет:
цитата:
То есть персонажа сначала ставят в позицию, а потом уже пишут, какой он по характеру.
Тут сложнее. Поставил персонажа в позицию, будь добр, придумай, почему он на этой позиции, что он там делает и пускай действует исходя из неё. Утверждения "он хороший" не достаточно. Потому что много людей, считающих себя хорошими, творили страшные вещи...
Пост N: 861
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 01.05.20 10:44. Заголовок: Annie пишет: У Сухи..
Annie пишет:
цитата:
У Сухинова не очень. Он ввёл третью сторону - "неоднозначность", и она сильно навредила делу. К его "однозначным" персонажам у меня претензий нет.
У Сухинова однозначных персонажей почти нет, есть несколько чисто отрицательных, а те персонажи которые формально положительные, у них тоже есть недостатки, у мире Сухинова никто не идеален, и он показывает персонажей с разных сторон. У Волкова не так, у тех персонажей, которых он считает положительными, поступки оцениваются только так положительные, а а это совсем не так, нет осуждения автором глупостей Тима, а это не правильно, и Тиму все его ошибки и глупости легко сходят с рук. В ТЗЗ-76 никто не осуждает Тима за выходки в Ранавире, все его поддерживают, фразы, что Фред понимает, что это глупости и беспокоится там нет, вставил ли эту фразу в книгу Волков или кто-то другой неизвестно
цитата:
Ммм... Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие )
Все персонажи хищники едят других животных, чем в этом плане положительные Лев и Карфакс лучше тигра. А Тонконюху вообще поедание зайцев доставляет удовольствие, но что-то Тим не бросился его убивать, что бы спасти зайцев от садиста Тонконюха.
цитата:
Я что-то не припомню, чтобы Тим радовался.
Цитаты
цитата:
Глаза Тима загорелись от восторга.
– Фредди, – закричал мальчик, – а хорошо бы подложить такую взрывчатку под корабль Пришельцев, правда?!
– Там видно будет, – уклонился от ответа Фред.
– Нет, обязательно, обязательно! – настаивал Тим. – И подложу её я! Надену серебряный обруч лисьего короля, и готово дело!
цитата:
Убурру-курубурру, тандарра-андабарра, – начал Тим и тут же захлебнулся смехом. Уж очень ему забавно показалось выступать в роли злого волшебника.
Фред накинулся на мальчугана.
– Кто говорит такие зловещие заклинания с хохотом? Ты должен быть совершенно серьёзным, если хочешь, чтобы у тебя что-нибудь получилось.
Но серьёзности Тим как раз и не мог набраться. Достаточно было сказать два-три слова, и он начинал фыркать.
Как видите никакой серьёзности и осознания, того что в результате этих действий могут погибнуть люди, для Тима это только развлечение и повод себя проявить.
цитата:
Он не просто был хищником, он блокировал торговлю между двумя странами. Волков же решил, что всех саблезубых тигров надо истребить, значит, ему было видней, что это нужно сделать до конца. А не оставлять экземпляр, потому что жалко
Вообще то и остальных не надо было истреблять, это вымирающие животные и последние тигры на Земле, достаточно их было прогнать с дороги, дуболомы могли это сделать и не убивая тигров. А последнего тигра было не трудно прогнать, можно было отправить к нему мулов, их тигр бы точно не съел.
цитата:
Потому что это было рискованно и опасно. Да и никто поначалу Энни не поддержал, в том числе взрослые.
Для Тима тоже было опасно, но ему разрешили и с мышами идти, и на разведку летать, а Энни вообще никуда не пускали, она с трудом уговорили, что бы ей позволили слетать к орлу, как-то обидно было за Энни. Тут Волков виноват, правильно Руслан написал, что Волков не хотел давать активных ролей женским персонажам, всё должны делать мужчины, во второй половине гексалогии это проявилось наиболее ярко, и Энни так и осталась бесполезным дополнением к мужчинам.
Отправлено: 01.05.20 11:12. Заголовок: Анни пишет: Тут Вол..
Анни пишет:
цитата:
Тут Волков виноват, правильно Руслан написал, что Волков не хотел давать активных ролей женским персонажам, всё должны делать мужчины, во второй половине гексалогии это проявилось наиболее ярко, и Энни так и осталась бесполезным дополнением к мужчинам.
Да, это относится ко второму из трех компонентов книг Волкова - в классической приключенческой литературе женщина-спутница занимает по значимости место примерно между винтовкой и лошадью. В данном вопросе Волков, что забавно, устарел даже для советской детской литературы - там как раз активных женских героев было немало к семидесятым. В ТЗЗ-76 Энни, кстати, еще разок задвинули. "В лес были отправлены только дети под надзором древних стариков и старух, да и те чуть не взбунтовались, заявив, что у них достаточно сил для защиты родного города. Ну, а как обстояло дело с нашими героями, Тимом и Энни? Надо с прискорбием признаться, что они не были допущены в ряды бойцов. Только Тим с большим трудом добился разрешения войти в пожарную команду, которая будет охранять дворец от огня. " Беспомощная Стелла там же. У Сухинова, работающего с фэнтезийными образами, где женщине приписывается роль чародейки, правительницы или искусительницы, естественно, картина противоположная.
Пост N: 3883
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Замечания: Награды:
Отправлено: 01.05.20 13:01. Заголовок: Анни пишет: Вообще ..
Анни пишет:
цитата:
Вообще то и остальных не надо было истреблять, это вымирающие животные и последние тигры на Земле,
В ВС было иное мнение - что это опасные хищники, которые только мешают. И теперь уже с этим ничего не поделаешь. Нам преподносится это как благо - и приходится это принимать.
Анни пишет:
цитата:
Как видите никакой серьёзности и осознания, того что в результате этих действий могут погибнуть люди, для Тима это только развлечение и повод себя проявить.
Они на войне. То, что там могут погибнуть люди - установка по умолчанию. А в том, что Тим хочет себя проявить, всё равно не вижу повода для осуждения. Что ему, сидеть в сторонке и прятаться за чужими спинами? Он рвётся в бой, хочет делать самые трудные задания - и для военной обстановки это качество скорее похвально, чем нет.
Анни пишет:
цитата:
У Сухинова однозначных персонажей почти нет, есть несколько чисто отрицательных, а те персонажи которые формально положительные, у них тоже есть недостатки,
Я о формальности и говорю. К формально положительным, к формально отрицательным у меня претензий нет. Есть претензия к "неоднозначным", которых сам автор поставил на эту третью сторону. Хотя, скорее, у меня претензия к тому, что он в принципе ввёл эту третью сторону. Именно поэтому в "моём каноне" никакой "неоднозначности" нет. Есть неидеальность, есть хорошие черты у плохих и плохие черты у хороших, есть просто "обычные люди", но "неоднозначности" нет. И не будет. Не хочу.
есть же разница, понимать и принимать это или просто игнорировать - а то и вовсе не задумываться о существовании этого аспекта.
В ТЗЗ, кстати, эта разница хорошо видна на примере Фреда. Вот он - как взрослый человек - хорошо понимает, что происходит и каковы ставки, и одёргивает детей с их детским легкомыслием.
Annie пишет:
цитата:
Волков в детской сказке о волшебстве должен был прописать все моральные терзания героев по поводу войны?
Война, да ещё поданная с довольно реалистической точки зрения (в отличие от сухиновской, построенной по всем заветам фэнтэзи), - в принципе не лучший сюжет для детской сказки с героем-ребёнком (добро ещё, редакторы сгладили углы, а то как вспомню "Операцию "Страх" версии 1976-го...). И на примере того же Фреда и его противопоставления Тиму хорошо видно, почему. Тут Волков несколько просчитался. Кстати, может быть, Тим и в меньшей степени Энни (как менее активная) потому и вызывают у части людей такое отторжение, что во второй трилогии ВС начала ощутимо "взрослеть", и они в сюжете уже просто не на своём месте? Не в тему: И да, я помню, что, согласно вашей позиции, автору видней. Но уже неоднократно упоминалось, что у Волкова душа лежала к приключенческой литературе, а вовсе не к сказкам, и цикл о ВС он, насколько я помню, собирался закончить на СПК. Тогда неудивительно, что через заявленный жанр чем дальше, тем яснее проглядывает то, что самому автору было интересней - может быть, и против его изначального намерения.
полагаю, что взрослым поклонникам детской сказки ничего не мешает делать на это поправку.
Может быть. Но тогда опять должно быть разделение претензий к персонажу и претензий к автору. Если персонаж с какой-то стороны не прописан, это не его вина. А тут получается, что Тима судят за то, что Волков чего-то, возможно, просто не захотел писать.
Jackdaw пишет:
цитата:
цикл о ВС он, насколько я помню, собирался закончить на СПК. Тогда неудивительно, что через заявленный жанр чем дальше, тем яснее проглядывает то, что самому автору было интересней
Но книги от этого сами по себе не хуже первой трилогии) Волков, даже если и не слишком ими интересовался, но написал всё равно хорошо. По крайней мере, на мой взгляд.
Тим во -первых просто отобрал у Энни роль ГГ, сделав ее в итоге декором. Соотвественно Энни восприняли как блеклую замену Элли.
Вы знаете, для Волкова Энни никогда не была главным героем. Просто элементом мира, потому что имелась Элли-девочка, должна быть Энни-девочка, читатели же ждут. Тут проблема не в Тиме, а во взглядах автора. Чтобы их немножко оправдать, он придал Энни черты мягкой пассивности рядом с Тимом: она лишь разок напоминает о себе, а так вполне наслаждается ролью юной леди, которую опекает с детства знакомый защитник. Иными словами, если бы Тима убрали, Энни бы не стала ГГ. Волков ввел бы иного взрослого, кого угодно, но это не пример того, что один персонаж отнял экранное время другого. Это проблма того, что Энни Волкову просто не нужна как личность.
Пост N: 865
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 02.05.20 10:00. Заголовок: Donald пишет: И при..
Donald пишет:
цитата:
И при этом сам Тим в ЖТ и ТЗЗ совсем не в главной роли
Думаю в ЖТ и ТЗЗ вообще нет главных героев среди жителей ВС и персонажей из БМ, так же как и в последней книге Сухинова. Персонажей слишком много и сюжет переходит с одного на другого или они действуют вместе. В ТЗЗ только среди рамерийцев есть главный герой это Ильсор.
Отправлено: 02.05.20 12:00. Заголовок: Анни я в том смысле,..
Анни я в том смысле, что Арахна действует больше других. В УДиС и ОБМ Урфин тоже злодей, но о нем говорится больше всех, поэтому его тоже можно назвать главным героем.
Отправлено: 24.05.20 18:58. Заголовок: Вот тут напомнили о ..
Вот тут напомнили о морали. Волков жил в государстве, где защищали природу на госуровне и учили этому детей. Волков истребил саблезубых тигров по велению левой пятки, то есть он учил детей что беречь природу это неправильно. О какой морали идет речь?
Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался во воторой книге. Потому что иначе он выходит... мягко говоря неприятным человеком.
Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался во воторой книге.
Ну да... Иначе ж вникнуть надо, подумать, осмыслить, что же на самом деле Волков хотел сказать и в чём его мораль... А тут легко, ляпнул "а мне так приятнее!" и всё *фейспалм* Предвзятость как она есть. Впрочем, ничего новенького...
Отправлено: 24.05.20 19:33. Заголовок: Annie пишет: Вы ..
Annie пишет: [quote]`
Вы уже третью тему создаете на тему какой плохой Сухинов, как он развращает детей. А теперь вот создали новую -- да как он смеет убивать героев?! Что Волков тоже убивал героев вы игнориуете как-то.
Это же надо вникнуть в Сухинова и почитать, осмыслить, что же на самом деле он хотел сказать... А тут легко, ляпнул "а Сухинов плохой! Потому что посмел тронуть Волкова" и всё *фейспалм*
Да не сказал бы, первая половина СПК и первая половина ОБМ очень впечатляют. Но Волков и в самом деле человек своего времени, и некоторые вещи, которые были для его поколения нормой, сейчас таковыми не считаются. Это просто надо учитывать и не относится к книгам Волкова как к нравоучительным сочинениям, содержащим единственно верную мораль, актуальную во всём во все времена. Лучше, по-моему, отсеивать устаревшее и выбирать для себя то, что важно и нужно и сегодня, а такого у него в книгах тоже немало.
Не в тему: Ladyofpayne пишет:
цитата:
Вы уже третью тему создаете на тему какой плохой Сухинов, как он развращает детей.
А ещё надо добавить 4 темы о том, какая плохая отдельно взятая Корина
Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался во воторой книге.
Нормальная у него вторая книга, есть некоторые недостатки, но они есть у всех, в том числе и у Сухинова. Волков если и исписался, то на третьей книге, там единственные интересные глваы про путешествие Фреда и Элли по пещерам. Остальное скучно, занудно и куча лишних персонажей. Это книги про приключения Элли и её друзей, а не про прошлое каких то левых рудокопов, главы про рудокопов с их прошлым стоило сократить раза в четыре, и больше глав посвятить Элли и её друзьям. Но остальные три книги неплохие, особенно ОБМ и ТЗЗ, а СПК стоило бы переписать
Пост N: 3975
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Замечания: Награды:
Отправлено: 24.05.20 19:48. Заголовок: Ladyofpayne, вот вы ..
Ladyofpayne, вот вы в очередной раз не вникли - на сей раз в мой пост в той самой теме. Да и все объяснения тоже проходят как-то мимо вас. Может, всё-таки вникнете - хотя бы, так сказать, в виде исключения? Я, на самом деле, не хочу повторять всё по тыще раз. Мне просто лень. Если вам угодно считать Волкова негодяем, и меня заодно вместе с ним, а Сухинова поставить в красный угол и молиться на него, - пожалуйста, кто ж вам запретит. Только пока что все ваши выпады в адрес Волкова выглядят как минимум "от левой пятки".
Лучше, по-моему, отсеивать устаревшее и выбирать для себя то, что важно и нужно и сегодня, а такого у него в книгах тоже немало.
ВОТ! Я придерживась такой же.
Анни пишет:
цитата:
Нормальная у него вторая книга, есть некоторые недостатки,
Очень уже нелепые - чтобы все воспользовались огнем надо ждать Великана из-за гор. Убивают редких зверей без видимой причины когда их надо тем же огнем испугать.
Sabretooth пишет:
цитата:
А ещё надо добавить 4 темы о том, какая плохая отдельно взятая Корина
Не в тему: Да вот от Корины у кого-то бомбит знатно. Такое пишут, что диву даешься. Казалось бы ну и в чем плохо -- не нраивтся ну и не читайте. Зачем нести о том что образ Корина развращает?
Анни пишет:
цитата:
Остальное скучно, занудно и куча лишних персонажей. Это книги про приключения Элли и её друзей, а не про прошлое каких то левых рудокопов, главы про рудокопов с их прошлым стоило сократить раза в четыре, и больше глав посвятить Элли и её друзьям.
Эта книга про общество, этакая Ярмарка Тщеславия на минималках.
Отправлено: 24.05.20 20:00. Заголовок: Annie пишет: Я, на ..
Annie пишет:
цитата:
Я, на самом деле, не хочу повторять всё по тыще раз. Мне просто лень.
А по очередной теме делать -- Сухинов плох, Волков крут не лень.
Annie пишет:
цитата:
Только пока что все ваши выпады в адрес Волкова выглядят как минимум "от левой пятки".
Пишет человек у которого:
цитата:
Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета?
-- Сухинов плох котому что убивал героев. Самопожертвование вы назвали ненужным трагизмом. Что Волков тоже жертвовал персонажами упускается. Да и я считаю если у персонажа есть душа то он живой и теоретически Страшила и Железный Дровосек были убиты, но потом их воскресили.
-- Корина развратила всех и саблезубых тигров в том числе. За что ее очевидно по вашему мнению тоже надо к тиграм.
Мы уже поняли что вы кидаетесь на Сухинова и любите Волкова. Не надо сто тем делать.
Очень уже нелепые - чтобы все воспользовались огнем надо ждать Великана из-за гор. Убивают редких зверей без видимой причины когда их надо тем же огнем испугать.
Про зверей согласна, но жители ВС во второй книги против Урфина ничего поделать не могли, потому что не умели воевать и боялись волшебников, а Урфина они считали волшебником, а Элли феей поэтому и позвали на помощь. Потом в ОБМ они осмелели, обрели уверенность в своих силах и уже могли победить Урфина сами без помощи людей из за гор.
Отправлено: 24.05.20 20:11. Заголовок: Как и обещала, отпис..
Как и обещала, отписываюсь насчёт морали. Моё мнение таково.
У Волкова мораль спорная. Кое-где она устарела, кое-где добавлена явно ради соответствия политике партии. Но её можно прочитать и понять, в чем-то согласиться, в чем-то нет.
У Сухинова морали либо нет, либо она непонятная. Мне пока непонятно, что он считает правильным, а что нет. Корина - основной пример. Непонятно, считает ли автор то, что она делает, нормальным, или всё же осуждает. Может, это и планировалось как чисто приключения без морали, но тогда противостояния Зла и Добра вкупе выглядит странно. Если только это всё не сплошная деконструкция чёрно-белой морали.
Сухинов плох котому что убивал героев. Самопожертвование вы назвали ненужным трагизмом. Что Волков тоже жертвовал персонажами упускается.
А кстати, в ТЗЗ Волков от лица Фреда был готов пожертвовать всей ВС, когда хотел взорвать Диавону, Сухинов никогда не шёл на такие жертвы, что бы положительные герои были готовы уничтожить всю ВС ради спасения мира, так что кто из писателей был готов на большие жертвы это ещё вопрос.
Отправлено: 24.05.20 20:20. Заголовок: Анни пишет: А кстат..
Анни пишет:
цитата:
А кстати, в ТЗЗ Волков от лица Фреда был готов пожертвовать всей ВС, когда хотел взорвать Диавону,
Ну, правды ради, не всей ВС. Или я какую-то не всю версию читала? Вроде в 82 версии из области взрыва можно было эвакуироваться. Речь шла о том, чтобы жертвовать пленниками (Ментахо, Эльвиной) и арзаками. Хотя тоже нехило.
Ну, правды ради, не всей ВС. Или я какую-то не всю версию читала? Вроде в 82 версии из области взрыва можно было эвакуироваться. Речь шла о том, чтобы жертвовать пленниками (Ментахо, Эльвиной) и арзаками. Хотя тоже нехило.
Эвакуировались все кто жил рядом с замком в обоих версиях, но в ТЗЗ-76 говорилось что пострадают не только земли вокруг замка, но и ГС и земли Рудокопов, но последствия взрыва могли быть более ужасные, возможно затронуло РС и ЖС, так же могло начаться и радиационное заражение.
Эвакуировались кто жил рядом с замком в обоих версиях, но в ТЗЗ-76 говорилось что пострадают не только земли вокруг замка, но и ГС и земли Рудокопов, но последствия взрыва могли быть более ужасные, возможно затронуло РС и ЖС, так же могло начаться и радиационное заражение.
В тзз-76 идёт речь именно о ядерной бомбе? Потому что если Голубая страна и Пещера могли пострадать, то как это бы долетело аж до РС, не представляю. Всё равно неслабый такой размах. Но тут Волкова редакция придержала, изначально он вообще хотел Тилли-Вилли угрохать.
Пост N: 906
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Награды:
Отправлено: 24.05.20 20:44. Заголовок: Лерелахит пишет: В ..
Лерелахит пишет:
цитата:
В тзз-76 идёт речь именно о ядерной бомбе? Потому что если Голубая страна и Пещера могли пострадать, то как это бы долетело аж до РС, не представляю.
Бомба Фреда плюс боезапас на Диавоне, который тоже рванёт, что там за бомбы неизвестно, мало ли какое излучение дают инопланетные бомбы, в книжной версии они не упоминаются, но и там боезапас на Диавоне тоже должен быть, а РС находится от замка не так уж и далеко, замок находится между ГС и РС, если взрыв дойдёт до ГС, дойдёт и до РС.
Отправлено: 24.05.20 20:48. Заголовок: Анни пишет: , а РС ..
Анни пишет:
цитата:
, а РС находится от замка не так уж и далеко, замок находится между ГС и РС, если взрыв дойдёт до ГС, дойдёт и до РС.
Странно, мне казалось что между ГС и ЖС. Ладно, вопрос про РС снимается, вопрос про ЖС поднимается. Анни пишет:
цитата:
Бомба Фреда плюс боезапас на Диавоне, который тоже рванёт, что там за бомбы неизвестно, мало ли какое излучение дают инопланетные бомбы, в книжной версии они не упоминаются, но и там боезапас на Диавоне тоже должен быть,
Очень уже нелепые - чтобы все воспользовались огнем надо ждать Великана из-за гор. Убивают редких зверей без видимой причины когда их надо тем же огнем испугать.
Как показала осада Изумрудного города, дуболомов не так и легко сжечь. Он их быстро научил как опасен огонь, и как от него защищаться. На природе костёр сложно разжечь без жидкости для розжига, соломы, мелких веточек и другого материала для розжига. А тут не просто бревно, тут это бревно марширует на тебя, как его поджечь? Если кинуть факел - ничего не будет, дерево так быстро не загорится. Если облить чем-то вроде горящей смолы, это во-первых хорошо делать из укрепления, с высоты, а во-вторых, Урфин мог бы придумать стальные щиты, доспехи из металла, или что-то ещё, пострадала бы часть дуболомов, а остальные бы пошли дальше. И это не потому что Урфину автор подыгрывает, это логично, искать противодействие действию противника.
С убийством зверей вам уже много раз объясняли - время было другое. Мой отец 1952 года рождения, он рос в деревне в степи, и там ловил и убивал сусликов, и ворон, я уже не помню кого ещё. Потому что за истребление вредителей им платили. В рамках ВС и тогдашней логики - саблезубые тигры вредители. Теперь про огонь и тигров. Представьте себе лес, не парк, а огромный лес, где живут разные звери. Как огнём охранить всех путников от тигров? Это должен быть открытый огонь, чтобы напугать хищника, фонарь тут не поможет. Днём огонь напугает хищника только если совсем близко подойти. Вы так легко обвиняете Волкова в нелогичности, а сами слабо себе представляете, о чём говорите. Впрочем, всё это тут не раз вам пытались объяснить.
Напишите в сто первый. Мне интересно, как вы собираетесь огнём защищать людей от тигров? У вас-то речь шла об огне а не о нарисованном светящемся чудовище, как было у Чарли с Элли.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Мог. Но не придумал. Этого нет в тексте.
Потому что не нужно было. Дуболомов подожгли, Урфин потушил их/, починил и сделал им щиты. Была бы смола, было бы и решение в ответ на это.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Ну а почему бы не признать что Волков допустил промахи?
Он их допускал, и не раз, только не те о которых говорите вы.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Но законы и мораль... Ладно с вами быссмысленно спорить -- все сведется к одному. Волков гений, все остальные плохие.
Закон оберегал одних животных, а других нет. В одном месте заповедник, а в другом на месте леса будет город, и животных истребляли. Прагматичность как она есть. Тогда никто не защищал всех животных. Вспомните слова Мичурина "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача." Это не только о селекции, но и о активном продвижении прогресса, и приспособлении природы под себя.
Не в тему: А вообще, знаете, это забавно, хейт Корины вам, как и мне, не нравится, но при этом сами вы активно хейтите Волкова. Ничего не натирает?
Отправлено: 21.11.20 11:44. Заголовок: Собственно еще почем..
Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума. А его собственная Энни просто на положении декора- по тексту действуют в основном мужчины.
Ladyofpayne, гексалогия у Волкова, у Сухинова декалогия. Или вы считаете не все книги? Так или иначе, уже к десятой книге (даже не к постканону) у него заООСены все. И Атлантида на это вряд ли повлияла.
Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума.
Кагги-Карр у Баума есть? Вроде это чисто волковский персонаж, причём действующий во всех книгах и один (одна) из самых главных.
Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума.
Сухинов взял за основу волковскую ВС, его канон растёт из Волкова, не было Волкова не было бы и Сухинова, к Бауму он вообще отношения не имеет. Но что то вы не возмущаетесь что Сухинов вставил элементы мира Волкова в свои книги.
Вообще-то Сухинов брал за основу скорее Баума, Волкова он терпеть не может, о чем сам не раз писал.
Терпеть не может, но писал именно по Волкову, у него всё волковское названия, имена, все локации тоже волковские, и по сюжету он продолжал не только первую книгу, но брал элементы из следующих, из второй и третьей точно, даже из следующих было, из Баума у него ничего нет. Баум это полная альтернативка миру Волкова, Сухинов писал далёкий постканон по мотивам ВС Волкова.
Анни пишет: [quote]` Волковского там ничего и нет -- три книги все по Бауму. Элли, Виллина, Стелла, ИГ, пустыня, рудокопы, черные камни и страны- все от баума.
Так стоп у Сухинова почти все свое. А что не свое так от Баума. Названия кстати тоже почти все от Баума.
Анни пишет:
цитата:
Терпеть не может, но писал именно по Волкову, у него всё волковское названия, имена, все локации тоже волковские,
Подробнее. Что именно взято от самого Волкова? Укажите пожалуйста чтобы не было баумовского прототипа. Покажите нам у Волкова Храм Семи Идолов, Город Теней и гору Гудвина.
Волковского там ничего и нет -- три книги все по Бауму. Элли, Виллина, Стелла, ИГ, пустыня, рудокопы, черные камни и страны- все от баума.
Так стоп у Сухинова почти все свое. А что не свое так от Баума. Названия кстати тоже почти все от Баума.
Чёрных камней Гингемы и рудокопов у Баума нет, все имена и названия волковские, у Баума у Гингемы, Бастинды и Виллины даже имён не было.
Ladyofpayne пишет:
цитата:
Подробнее. Что именно взято от самого Волкова? Укажите пожалуйста чтобы не было баумовского прототипа. Покажите нам у Волкова Храм Семи Идолов, Город Теней и гору Гудвина.
Вообще их и у Баума не было. Да пожалуйста, кое-кто плохо знает матчать. Сухинов взял у Волкова, рудокопов, растения из которых делают живительный порошок, такие же как были у Урфина, камни Гингемы, лабиринт с Шестилапыми, святящиеся шарики рудокопов, Элли работала учительницей. Упоминаются тюремная башня, усыпительная вода, истребление саблезубых тигров и гномы летописцы, которые появились только в пятой книге.
Отправлено: 21.11.20 16:47. Заголовок: Анни пишет: у него ..
Анни пишет:
цитата:
у него всё волковское названия, имена, все локации тоже волковские, и по сюжету он продолжал
Идеи не волковские, доставшиеся персонажи по характеру не волковские (много в Гуде от Дровосека или в Страшиле от того энциклопедиста, каким он был у Волкова?) Быт и отношения народов не волковские, новые локации не волковские, магия, философия, волшебные народы, эзотерика - это все не волковское. На этом фоне какие-то шарики из фосфора - просто пасхалка, но никак не основа для продолжения.
Пост N: 1187
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 21.11.20 18:21. Заголовок: Руслан пишет: Идеи ..
Руслан пишет:
цитата:
Идеи не волковские, доставшиеся персонажи по характеру не волковские (много в Гуде от Дровосека или в Страшиле от того энциклопедиста, каким он был у Волкова?) Быт и отношения народов не волковские, новые локации не волковские, магия, философия, волшебные народы, эзотерика - это все не волковское.
Идея, сюжет и мир неволковские, но основа мира Сухинова всё таки ВС Волкова, он сам писал что пишет продолжение Волкова и хочет объяснить то что Волков не объяснил и изменить что ему у Волкова не понравилось. ВС Баума стоит от мира Сухинова ещё дальше чем Волков, у них нет ничего общего.
Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума.
Вообще то если посмотреть внимательно ничего выдающегося Сухинов не написал и Волкова не превзошёл. Сухинов вдохновлялся не Волковым и Баумом, а классическим фэнтези и черпал идеи оттуда. История Корины и Элли была более оригинальной, а потом пошли штампы и заимствования из типичного сюжета фэнтези про борьбу избранных героев против тёмного властелина. Таких сюжетов полно и написать что то оригинальное и необычное трудно, Сухинову до классики фэнтези далеко. В девяностые таких сюжетов было много и российских и зарубежных, если бы Сухинов не привязал свой мир к ВС Волкова, то просто затерялся среди остальных произведений и остался незамеченным. А так его начинали читать как продолжение Волкова, но для большинства он остался проходняком, прочитали и забыли, фанатов, которых он зацепил и которые осилили его книги до конца немного, и то им многое не нравится и они хотят что-то изменить в сюжете. Волков был уникальным писателем, он единственный в союзе в те годы писал в жанре детского фэнтези и развивал свой мир, а Сухинов написал проходное фэнтези, в сюжете которого нет ничего особенного, вся необычность которого заключается только в том что это было первое фэнтези по мотивам ВС Волкова.
Пост N: 1194
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 22.11.20 13:57. Заголовок: А вообще чисто по пр..
А вообще чисто по приколу, Сухинов Волкова не любит и всегда хотел переписать, как бы выглядели пять остальных книг Волкова, если бы их написал Сухинов, сохранив всех волковских героев?
Отправлено: 22.11.20 15:07. Заголовок: Анни пишет: А вообщ..
Анни пишет:
цитата:
А вообще чисто по приколу, Сухинов Волкова не любит и всегда хотел переписать, как бы выглядели пять остальных книг Волкова, если бы их написал Сухинов, сохранив всех волковских героев?
Сухинов указывал в письмах, чего в ВС по его мнению быть не должно. Прогресса, простых одномерных добрых или злых персонажей, научной фантастики. пришельцев, советской идеаологии. Так что вычитаем все это, а на оставшееся вешаем функции, которые позднее Сухинов дал своим персонажам. Например, Урфин был бы Кориной по своему месту в сюжете и характеру, вместо дяди Чарли с Элли ездил бы Гудвин, Арахна стала бы заменой Пакира и т.д.
Пост N: 7021
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
3
Награды:
Отправлено: 22.11.20 15:12. Заголовок: Анни пишет: Алена 2..
Анни пишет:
цитата:
Алена 25 Корина была ещё маленькая во время действия книг Волкова.
А мы ей возраст увеличим. хотя бы до 18 ( а можно и больше))) , в фанфках ведь все возможно, да? чего в книгах не было))))) Не в тему: И Анна Каренина Под поезд не бросилась, Вронский спас ее в последний момент, и Карандышев не убил Ларису , она жива осталась, и Ромео и Джульетта не умерли. а поженились( вернее, они и так по книге поженились), и стали потом жить долго и счастливо, и родились у них дети . потому что все это фанфик, а в фанфиках возможно все !!!!!)))))))))))))))))))
Сухинов указывал в письмах, чего в ВС по его мнению быть не должно. Прогресса, простых одномерных добрых или злых персонажей, научной фантастики. пришельцев, советской идеаологии
Почему он против пришельцев и фантастики, если пишет такие вещи
цитата:
Волшебники Света – это вовсе не выдумка, они действительно существовали. Еще в древности прилетели на Землю и стали нашими Небесными Учителями. Главного волшебника Света египтяне звали не Торн, а Тот…Более того,, сериал "Изумрудный город" я задумал в лесу, на самом краю кратера, где некогда в древности упал зонд-астероид!"
Почему он против пришельцев и фантастики, если пишет такие вещи
Так у него эзотерическое видение пришельцев, как магов света и тьмы и космических Учителей. Они ему сказку не ломают. "Категорически не разрешаю разрушать Волшебную страну! В частности, нельзя идти по следам волковской «Тайны заброшенного замка», когда в сказочной стране вдруг появились инопланетяне, космические корабли, роботы, лазеры и т.д., а сама страна стала открытой для туристов из Большого мира. Это куда хуже, чем замыслы Пакира по уничтожению Изумрудного города! (c)
В смысле? Туда, как и в предыдущих частях, из БМ приезжали только «свои»
Это он перечислял того, что там быть не должно - то есть ВС для избранных, а не просто для своих. В приквеле про Гудвина он это даже прописал: обычные люди пройдут через Вс, как через туманный мираж, если они не избраны Торном.
Категорически не разрешаю разрушать Волшебную страну! В частности, нельзя идти по следам волковской «Тайны заброшенного замка», когда в сказочной стране вдруг появились инопланетяне, космические корабли, роботы, лазеры и т.д., а сама страна стала открытой для туристов из Большого мира.
Ну не знаю, по-моему, одна только его Корина всю сказку поломала и превратила в фэнтезийное месиво. Сказка ведь не только в антураже, но и во взаимоотношениях персонажей.
по-моему, одна только его Корина всю сказку поломала и превратила в фэнтезийное месиво. Сказка ведь не только в антураже, но и во взаимоотношениях персонажей.
Так он и не писал сказку в её привычном понимании. Декалогия Сухинова - чистое фэнтези.
Сказка ведь не только в антураже, но и во взаимоотношениях персонажей.
И на это он отвечал.
"Порой я думаю, что детские писатели советской эпохи вложили свой вклад в создание нынешнего агрессивного и недоброго общества, в котором тебе предстоит жить. Зло в этих книжках всегда было картонным, его было нетрудно победить (вспомни, как деревянная армия Урфина Джюса разбежалась от одного-единственного выстрела из деревянной (??) пушки). В моих же книжках для победы над Пакиром и его армией потребовалось 10 книг. Я отказался от примитивного разделения героев на добрых и злых, и многие из них обрели качества, свойственные реальным людям, а не схемам. Это нравится новым поколениям моих читателей, но очень раздражает людей уже давно немолодых, выросших на черно-белых книжках Волкова, где все просто и ясно."
Я подразумевал, что волшебство ВС не только в том, что там звери говорят и обручи невидимости есть, а и в более лучших отношениях людей друг с другом. И гораздо сильнее Волшебную страну разрушит не появление в ней инопланетян и лазеров, а те взаимоотношения, которые он показывает в своих книгах, где за дождь из конфет друг друга продадут. То есть в его книгах и есть описание жителей ВС как
цитата:
агрессивного и недоброго общества, в котором тебе предстоит жить.
Отправлено: 22.11.20 17:09. Заголовок: Вообще да, этот элем..
Вообще да, этот элемент у Сухинова выглядит недоработанным. Вот у него сказано, что ВС - четвертая цитадель мудрости после трех уничтоженных (Александрийская библиотека, Вавилонская башня, Храм Солнца), источник излучения света и добра. " Торн предвидел неизбежный конец Пятой расы. И потому он построил новую, неприступную Цитадель! Это — Волшебная страна, в которой вечно живет Свет и Добро. Чтобы варвары никогда не смогли разрушить ее, Торн закрыл ее для людей великой пустыней и Кругосветными горами. А еще Торн помог обитателям этой страны построить чудесный Изумрудный город, похожий на то огромное скопление горячих зеленых звезд в центре Галактики, где живут Белые маги. Пока существует Изумрудный город, разумная жизнь на планете Земля не погибнет! Добро, живущее в Волшебной стране, создает такое мощное излучение, что оно постоянно воздействует на души миллионов детей в разных частях Земли и не дает им превратиться в невежественных и жестоких варваров. Когда эти дети вырастут, они превратятся в новую, Шестую расу людей, более совершенных, чем нынешние. Если мы, Черные маги, сумеем уничтожить и эту расу, то ей на смену непременно придет Седьмая раса, и так далее. А это значит, что окончательная победа в галактике все-таки окажется за Белыми магами!"(с)
гораздо сильнее Волшебную страну разрушит не появление в ней инопланетян и лазеров, а те взаимоотношения, которые он показывает в своих книгах, где за дождь из конфет друг друга продадут
Извините, что влезаю, но он вообще-то показывает разное... Мы видим и предательство - и тут же попытку исправить и спасти ситуацию. Мы видим необъяснимое с позиций выгоды спасение тех, кто вот совсем недавно был твоими противниками (а еще через некоторое время маятник откачнется обратно, да). Мы видим абсолютно необъяснимое с позиции "выгодно продать" самопожертвование ради даже не друзей, не благосклонности светлой волшебницы - а просто вышел один против целого войска, отлично понимая свои мизерные шансы выжить, потому что так - правильно. Показывай Сухинов одно только "купи-продай", об него не ломалось бы столько копий) Он заявку-то сделал на нормальное такое подростковое фэнтези, но не вытянул масштаб, а потом вообще слишком много своих завихрений впихнул в текст.
Отправлено: 22.11.20 17:56. Заголовок: Felis caracal у Сухи..
Felis caracal у Сухинова выходят один против войска и совершают другие большие поступки отдельные герои, а обычные люди в своей массе показаны неприглядно. У Волкова наоборот, все жители ВС очень сознательные. На службу Урфину в ИГ пошли только несколько "самых неуважаемых горожан", когда в ВС появились Элли и Чарли, "среди Жевунов не нашлось ни одного предателя, сообщившего бы об этом Урфину Джюсу", и на службу ему ни один Жевун и Мигун не пошёл. Кроме Руфа Билана, ни один житель ВС не пошёл служить Арахне даже когда она вызвала туман. Но даже если бы она, как Корина, попробовала и кнут, и пряник и насадила бы всяких садов, то Жевуны с Мигунами на это бы тоже не купились. И не зря Волков переписал 2 книгу и сделал так, что обороняли ИГ все его жители, а не только Страшила, Дин Гиор и Фарамант, как в начальной версии.
Пост N: 367
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
7
Награды:
Отправлено: 22.11.20 18:40. Заголовок: Sabretooth, не совсе..
Sabretooth, не совсем. Заявка там явно была на "все люди разные" и на сомнения. Если хотя бы странствия Корины повспоминать: кто-то ее приютил, кто-то прогнал. Те же Арзалы собирались оборонять ИГ, но перепугались заколдованных големов и армии Мигунов и Марранов. Скрытый текст
Через два дня войско Железного Дровосека подошло к Изумрудному городу. Впереди шел отряд глиняных солдат, созданных колдовством Корины. Увидев их, а также сотни Мигунов и Марранов, вооруженных мечами и дубинками, горожане в страхе убежали со стен. Они так и не сбросили на головы противнику ни одного камня и не вылили ни одного котла с кипящей смолой. Оставшись вдвоем, Страшила и Миг с горечью наблюдали, как к наглухо закрытым воротам подошел взвод глиняных солдат. С помощью тарана они быстро взломали ворота, и армия победителей хлынула на улицы опустевшего города. — А-а-а! У-у-у! — вопили Мигуны и Марраны, размахивая оружием. — Берегитесь, трепещите! Где вы, трусы зеленые? Мы вам покажем, как оскорблять нашего короля Гуда да готовить заговоры! Бей, коли, руби! Хрясть, хрясть, хрясть!!
Вы тут неприглядность видите? Но ведь когда Урфин захватил ИГ, ему что-то никто не устроил заговора, плена тех самых неуважаемых горожан и апоплексического удара табакеркой в висок лично Урфину)) Почему? Дык потому же, почему не устроили Корине. Страшно, блин. А дальше камера смещается и мы видим то, что было через много лет, когда уже выросло поколение, которое от Корины видело куда больше пользы, чем вреда. Sabretooth пишет:
цитата:
даже если бы она, как Корина, попробовала и кнут, и пряник и насадила бы всяких садов, то Жевуны с Мигунами на это бы тоже не купились
Так Арахна бы и не пробовала. Это совершенно не волковский метод) Злодей - так злодей по полной, без пряников, без сомнений "а кто это вообще, оно доброе или злое, вроде делает и то и другое, нам-то как понять?" У Сухинова заявка была на другое - вот, получите, вот вам одной рукой кнут, а другой пряник. Однозначно доброе? Однозначно злое? Нате вам сомнений полной ложкой, думайте сами - и герои, и читатели! Выдержал бы он именно этот подход до конца, был бы молодец. Но имеем шо имеем. Но даже имеющееся не все так хреново, как вы пишете)
а и в более лучших отношениях людей друг с другом. И гораздо сильнее Волшебную страну разрушит не появление в ней инопланетян и лазеров, а те взаимоотношения, которые он показывает в своих книгах, где за дождь из конфет друг друга продадут.
У Волкова отношения между собой такие вот абстрактно хорошие как и сама Элли. У нее почти нет личности -- она абстрактная хорошая девочка. Вот Гарри Поттер например не такой. Нет такого. Про Корину и ее "аморальность" уже говорили.
у Сухинова выходят один против войска и совершают другие большие поступки отдельные герои, а обычные люди в своей массе показаны неприглядно. У Волкова наоборот, все жители ВС очень сознательные.
Эм? Против Урфина никто всерьез и не воевал -- ждали Элли чтобы она все за них сделала. С Мигунами вообще сделали нечто страшное -- то они скинули ведьму с шеи и тут же во второй книге сдались и трусили от деревяшек. Это показано приглядно? Или может у меня издание не такое.
Эм? Против Урфина никто всерьез и не воевал -- ждали Элли чтобы она все за них сделала. С Мигунами вообще сделали нечто страшное -- то они скинули ведьму с шеи и тут же во второй книге сдались и трусили от деревяшек. Это показано приглядно? Или может у меня издание не такое.
Очередные глупости и плохое знание канона, Мигуны сами против Бастинды ничего не сделали, она их так запугала, что они её до смерти боялись. Всё сделала Элли, она стала уговаривать Мигунов восстать против Бастинду, и сама же её потом растопила. Все жители ВС на момент второй книги очень боялись злых волшебников, а Урфина таковым все считали, а Элли все считали могущественной феей и кто может победить злого волшебника, если не фея Элли, которая победила злых колдуний. Это уже во второй половине гексалогии жители ВС осмелели, перестали надеяться на волшебников и стали сражаться сами.
Они сами уже готовы были восстать. Элли была лишь последней каплей -- они узнали про то что на нее израсходовали три волшебства.
Читайте внимательнее, они узнали это от самой Элли, которая стала убеждать Мигунов что Бастинда не такая всемогущая как они думали, они вообще были уверенны что Бастинда может убивать одним словом.
Отправлено: 22.11.20 19:40. Заголовок: И еще кое что что де..
И еще кое что что делает Сухинова лучше -- у него если персонаж антагонист или просто неоднозначный то он прописывает откуда что взялось. То есть мы понимаем почему Корина поступает так, а не иначе, почему Дональд предал Элли, почему Парцелиус перешел на ту сторону.
У Волкова все предлагается принять как есть, в лучшем случае мы хотя бы видим как Урфин и Гингема угнетают Жевунов, а вот Бофаро "плохой" просто потому что. Почему он пошел против Нараньи нам не говорят.
словно для неё это какие-то абстракции, наблюдаемые со стороны
