Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 2

Кем вы считаете Кау-Рука?

Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец".

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0

 Отправлено: 01.02.14 23:47. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Над городом эскадрилья не могла оказаться - аэростаты заграждения.

Они годны против самолетов ( и то ночью). Вертолёт машина более медленная и главное, абсолютно маневренная. Он может зависнуть на месте (если не знаете). Поэтому обойдёт любой неподвижный мешок, хоть сверху, хоть сбоку. Загородить город аэростатами от вертолётов можно только выставив их сплошной стеной по периметру от самой земли до "потолка" - предельной высоты, на которую может подняться вертолёт. То есть, "до неба".
Не говоря уже про то что остановившись в воздухе против мешка, вертолёт может просто прострелить его в упор или прожечь. Дождаться, пока он упадет и лететь дальше.

Я уж молчу, что в данном ключе и это не аргумент. Кау-Рук не мог надеяться, что налёт сорвется сам по себе. Откуда ему знать про воздушное заграждение.
А если всё-таки надеялся, что всё само собой рассосется и ему не придётся и в грязном деле участвовать, и при этом рисковать за протест своей жизнью и положением (можно и вид сделать, что приказ выполнил, и безнаказанно не выполнить) это характеризует его, как малодушного человека.

Пост отредактирован.

 Отправлено: 02.02.14 00:57. Заголовок: Чарли Блек пишет Кау..

Чарли Блек пишет
Кау-Рук и в Операции Страх летит вместе со всеми - бомбить Изумрудный город. Считал ли он такую бомбёжку преступлением? Собирался ли как-то вмешаться, чтобы предотвратить гибель мирных жителей? На момент вылета - скорее всего нет (имхо). Если бы его так сильно заботила судьба мирного населения, он бы мог пойти на крайние меры, не дожидаясь пока вертолёты окажутся над Изумрудным городом: например, каким-нибудь образом вывести из строя Мон-Со, взять командование операцией на себя и увести всю эскадрилью, или хотя бы проследить, чтобы бомбёжка затронула только «регулярные войска» противника, а не мирные кварталы.

Он бы вряд ли пошел на крайние меры. Это был бы другой Кау-Рук.

Но если бы считал для себя недопустимым само участие в кровавой операции, мог бы уклониться заранее и иначе. (отравление, самострел, перелом ноги или руки) Или открытый отказ выполнить приказ генерала еще в лагере. Насильно пилотом его бы в операцию не отправили, посадили бы в карцер, либо отправили стрелком с кем-нибудь из лётчиков.
Такого нет. Значит, хочет ли, нет ли, но летит.
Или равнодушен к убийству землян (почему бы нет, оснований думать иначе мы не имеем), или надеется, что налёт как-нибудь сорвется сам собой, или готов бы и уклониться, но духу не хватает. (в этом случае просто не будет убивать и грабить сам)
Не в тему: Говорить, что полётел, имея план предотвратить кровь и смерть вообще не хочу.

В таком, мягко говоря, малогероическом состоянии духа он и летит вместе со всеми. Заметьте, на поляну пока не садится.

И вдруг менвиты видят, что сейчас будет не безнаказанный налёт, а жестокий, смертельный воздушный бой. Видит и Кау-Рук. И он тут же бежит от боя. Не тогда, когда увидел,допустим, первого расстрелянного землянина и всё перевернулось в его душе. Не тогда, когда на город упала первая бомба.. Тогда, когда впервые на маршруте эскадрильи возникла смертельная опасность для него самого.

Он бы, наоборот, если его действительно мучила совесть, должен был с облегчением вздохнуть. Преступление не состоялось! И с просветлённой душой принять бой наравне с другими менвитами. Будь что будет, а я не трус. Кто-то может сказать, что заодно жалел и противников (такой большой гуманист). Так не лезь в гущу, не стреляй, а только крутись и маневрируй на периферии сражения. В конце концов сядь на землю прямо под местом битвы, имитируя поломку.
Нет, Кау-Нук избирает другой вариант. Более демонстративный? (сомнительно, если бы он этого хотел, сразу бы пошел под арест). Более безопасный.

Чарли Блек говорил, что разговор с Мон-Со. не похож на слова бегущего в панике дезертира.

Вероятно, тут моя промашка. Я говорил, причина - страх за свою жизнь. А надо было сказать - душевная трусость и малодушие.
Я вовсе не имел в виду, что штурмана охватил панический страх. (тогда бы он выпрыгнул без парашюта из кабины).
Кау_Рук летел в бой в противоречии чувств. Он не хотел идти в эту операцию. Это и стыдно, и опасно. Но опасность чисто потенциальная. Стыд реальный, но не хватает духу отказаться. И вдруг орлы.

Что испытал Кау-Рук? Сразу и страх, и радость облегчения. Так как этот страх за свою жизнь не оставил места сомнениям. Он принял наконец не дававшееся ему решение. Главное - сохранить свою жизнь. А это значит, немедленный выход из боя. Сегодня его не убьют, а завтра будь, что будет. Результаты боя возможно даже его оправдают. И он теперь точно знает, что будет делать.

Эта бодрость от радости, от радости облегчения, и от радости, что теперь он точно знает, сегодня его не убьют, и даже руки его останутся чистыми, и звучит в голосе и словах Кау-Рука.

Другие поступки штурмана могут быть поняты по разному. Но этот снимает с него благовидную маску. Он слабый человек и потенциальный предатель.

 Отправлено: 02.02.14 02:07. Заголовок: Да выпендрежник он о..

Да выпендрежник он обычный и всё! А вообще странный персонаж! Если не брать за основание, что полковника ему дали в честь экспедиции, а на самом деле он - человек гражданский, то становится непонятным, как он дослужился до таких высот! Армия - это система и человек, постоянно идущий против в ней не процветает, если только у него нет мощной поддержки! А поддержка говорит о наличии высокого покровителя, при наличии которого и можно выкрутасничать.

 Отправлено: 02.02.14 02:09. Заголовок: саль пишет: Он слаб..

саль пишет:

цитата:

Он слабый человек и потенциальный предатель.

"Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим. Имхо.

 Отправлено: 02.02.14 08:48. Заголовок: саль пишет: Они год..

 Отправлено: 02.02.14 10:18. Заголовок: Лайла пишет: "П..

Лайла пишет:

цитата:

"Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим.

Спасибо))
Не хочу никому ничего доказывать Не в тему: по кругу. Вот просто - спасибо)

 Отправлено: 02.02.14 10:18. Заголовок: Не в тему, так не те..

Не в тему, так не тему.
Асса Радонич пишет:

цитата:

Некоторые конструкции вообще не опускаются после первого же попадания, им надо несколько снарядов, они способны поглощать осколки.

Правильно. Секционированные, мелкоячеистые, еще из пористых губчатых материалов с заполнением легким газом, еще с дополнительной накачкой тем же газом.
Какое это всё имеет отношение к мешкам, которые шила Энни. И чем их наполняли? Водородом? Дополнительная легкая бомба. Гелием? Даже гиниальный химик Каннинг не смог бы получить его быстро в нужных количествах. Он в природе в весьма рассеянном состоянии. (если только в Волшебной стране нет расщелины из которой он непрерывно выходит в высокой концентрации.) Значит горячим воздухом. Комментировать не буду.
Асса Радонич пишет:

цитата:

В первую очередь обычно бомбят стратегически важные объекты

цитата:

и аэростаты зависают как раз над ними.

цитата:

Тросика в 5-8 мм с головой хватало, чтобы у самолета отлетело крыло, думаю, лопастям вертолета тоже

Повторю. Есть принципиальная разница в маневрах самолёта и вертолёта. Самолет заходит с бомбой на объект (стратегический, не стратегический - всё равно) не снижая скорости по вполне определенной дуге. По другому не может. Обычно пролететь такой дугой с результативным с бомбы можно лишь с двух-трёх направлений. Их и прикрывают.

Вертолет может как угодно замедлить свою скорость. Не подлететь, а буквально подползти, причем с любой стороны и по любой траектории. Или вообще опуститься вертикально вниз с большой высоты. самолет всего этого не может. То есть мешки от вертолета - не защита абсолютно.

Почему же на земле не проводят бомбежку с вертолётов? Потому что заграждения сочетают с зенитками. А против зениток скорость самолета не недостаток, а преимущество - трудно попасть. А в вертолет, выписывающий над объектом медленные круги и петли попадут сразу.Нотак то на Земле.
Остается повторить, какое отношение имеют аргументы Ассы к операции "Страх".

 Отправлено: 02.02.14 10:32. Заголовок: Мне не нравится, что..

Не в тему: Мне не нравится, что из моих сообщений редакторы удаляют существенные замечания. Я сказал "чушь". Или "ерунда" - не помню точно.

Это не оскорбление. Это характеристика возражения оппонента, как тенденциозного и предельно не подходящего. Оппонента дураком или тупицей я не называл, а просто призывал обдумывать свои возражения и не ставить себя в неловкое положение.
Любому искренне заблуждающемуся я бы так не возразил, а спокойно указал бы на ошибку.
Но здесь явная тенденция, замешанная на преувеличенной оценке ценности собственных суждений.

(согласен, то же зачастую можно сказать и обо мне. Но я не возражаю, если мне укажут на мою явную глупость в каком-либо вопросе в откровенной форме. Это только на пользу. А поддерживать одних против других редакторам - не очень красиво)

И результат налицо - к этим аргументам вернулись, засоряя тему.

off!

 Отправлено: 02.02.14 11:22. Заголовок: А вообще-то, штурман..

А вообще-то, штурман (как и любой персонаж) у каждого такой, какого этот каждый заслуживает.
И мне это нравится.

 Отправлено: 02.02.14 21:19. Заголовок: Лайла пишет: Он сла..

Лайла пишет:

цитата:

Он слабый человек и потенциальный предатель. "Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим

Лайла, прошу прощения, вы игнорировали слово "потенциальный".
Я не говорю, что он предал менвитов. В той ситуации он - военнопленный, сдавшийся победителям на оговоренных условиях. " Мы тебе жизнь и сохранение сознания, ты нам - добросовестные штурманские услуги"
Сделку он принял. Возможно даже, в неявной форме обговорил, что будет отпущен из плена на Рамерии.
Теперь кстати, неблагородно было бы с его стороны нарушить слово.

Я говорил исключительно про черты характера Кау-Рука, проявившиеся в бою. И сделал вывод, что человек с такими качествами, в случае реальной угрозы собственной жизни, способен даже предать.
А тем более, как вы верно заметили, он легко и привычно может себя оправдать отсутствием внутренних моральных обязательств перед кем-либо. Будь это менвиты, будь это арзаки.

Теперь про цитату о своих и чужих, которой рукоплещет Тайгер.
Кау-Рук родился менвитом. Стать им "не своим" он мог двумя альтернативными способами: или предательство, или открытое размежевание. Вы считаете , что он менвитам уже не свой. Стало быть он предал их еще на Рамерии. По вашему мнению, это его обеляет? (ответ подразумевается)
Допускаю с большой уверенностью, что предательства на Рамерии он не совершал.
Тогда стало быть, он стоял в открытой оппозиции к официальному курсу завоеваний, угнетения арзаков, прочее...? (если хотите, смейтесь)

По крайней мере, менвиты считали его своим. Правда, выход из боя можно понять, как открытое заявление о своем отказе следовать дальше курсом менвитов. Но он заявил об этом так деликатно, что они приняли его проступок за проявление трусости, разгильдяйства и самолюбования. Или предательство тупых - тоже не предательство. Пусть будет просто обманутое доверие.


Что я вообще хочу сказать.
Не нужно двойной бухгалтерии. Предал нас - подлец и мерзавец. Предал наших врагов - герой.

Или если главное - разделение на наших и не наших, и всё, что нам на пользу - хорошо, тогда не будем говорить о предательствах вообще. Их нет. Есть переход на нашу сторону - это хорошо в любом случае. (а если наоборот, понятно плохо).
Или, если мы признаем моральные оценки выше корпоративных, не надо бояться сказать - он в нашем деле помог необозримо, но всё-таки на редкость отвратительный человечишко. Не дай бог, в случае чего, иметь с ним дело.

 Отправлено: 02.02.14 23:11. Заголовок: саль пишет: Вы счит..

саль пишет:

цитата:

Вы считаете , что он менвитам уже не свой. Стало быть он предал их еще на Рамерии. По вашему мнению, это его обеляет?

Нет, я не считаю, что он предал их уже на Рамерии... Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно). И по крайней мере Гван-Ло знал об этом и не доверял ему. Уж не знаю, считали ли его "своим" другие...
И ещё - думаю, если у Кау-Рука был (бы) кто-то, кого он действительно считал "своим", этих людей он бы не предал. Сомневаюсь, однако, что такие люди в принципе существовали.

Не в тему: саль пишет:

цитата:

А поддерживать одних против других редакторам - не очень красиво

Это я правила пост, и я никого против других не поддерживала. В том контексте это звучало как личный выпад, был ли он таковым или нет.

 Отправлено: 03.02.14 11:49. Заголовок: Лайла пишет: Я дума..

Лайла пишет:

цитата:

Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно). И по крайней мере Гван-Ло знал об этом и не доверял ему. Уж не знаю, считали ли его "своим" другие... И ещё - думаю, если у Кау-Рука был (бы) кто-то, кого он действительно считал "своим", этих людей он бы не предал. Сомневаюсь, однако, что такие люди в принципе существовали.

Не думаю, что он был против системы, но и не за. Об этом свидетельствует даже не "сам по себе", а тот факт, что услугами рабов он не пользовался, о чем прямо сказано в каноне. И очевидно, что взглядов своих не скрывал. Причем был отличным специалистом - таким, что при всех этих взглядах оказался вторым лицом в экспедиции, единственным штурманом и притом, человеком, совершившим ночную посадку в достаточно тяжелых условиях на незнакомой планете. Естественно, активного сопротивления режиму мы тоже не видим. И сочувствия его взглядам в кадре никто прямо не высказывал. Однако, если немного задуматься... то лететь 17 лет, не контактируя с коллегами - чересчур даже для него. Контакты с генералом представляются мне сомнительными, с комэском - ненамного более вероятными. Остается врач экспедиции. И на Беллиоре - пилоты, о которых сказано "близки по духу".
Почему я не могу видеть предательство в его поступке. Потому что есть арзаки, есть менвиты - и есть рамерийцы. Рамерийцев он предать не мог в любом случае. Рамерийцев много лет назад предал Гван-Ло.

 Отправлено: 03.02.14 20:11. Заголовок: Я думаю, он изначаль..

цитата:

Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно).

Я тоже так думаю. По мне, Кау-Рук старался быть вне системы, и Гван-Ло, да, знал, но большой беды в этом не видел - иначе не сделал бы заместителем командира. Кау-Рук не против системы, и достаточно его в системе удерживать, например, сложностью поставленной перед экипажем задачи.

цитата:

Пожалуй, точнее всего Кау-Рука можно определить как здравомыслящего "альтернативщика". Фактически, он делает то же, что и все менвиты, но всегда по-своему, и с опорой на здравый смысл. Т.е. цели те же, только методы другие. И нет зашоренности мышления, стадного чувства. А это важное свойство, ибо если человек не зашорен и привык полагаться на здравый смысл, то под воздействием разумных аргументов его можно переубедить, в том числе заставить пересмотреть поставленные цели.

Согласна, я, выстраивая характер, пришла к тому же. Именно такой мог и определенную независимость сохранять, и чего-то в армии добиться, и внимание Верховного правителя, достаточно благосклонное, привлечь.

 Отправлено: 03.05.14 00:25. Заголовок: А был еще такой Джйе..

А был еще такой Джйек Сайли, помните?...хыхыхыхыхых
Не в тему: да, в другой сказке, но все же.....

 Отправлено: 15.10.14 00:34. Заголовок: Не был Кау-Рук измен..

Не был Кау-Рук изменником. Операция была обречена с самого начала, ибо эффекта внезапности не было. Даже вертушки менвитов не были приспособлены для воздушного боя, только как бомберы. В общем, как только Мон-Со увидел первых юнитов ВВС Волшебной страны, ему надо было скомандовать отход, не вступая в сражение.

 Отправлено: 15.10.14 03:34. Заголовок: Но это Мон-Со. А Кау..

Но это Мон-Со. А Кау-Рук никакого права отступать не имел.

 Отправлено: 15.10.14 16:11. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но это Мон-Со. А Кау-Рук никакого права отступать не имел.

Наверное, именно поэтому Кау-Рука не назначили главой экспедиции. нет спору, Мон-Со как военный очень хорош, но в сложившейся ситуации более пригодились бы дипломатические способности штурмана, чем военные навыки Мон-Со. Тем более, что менвиты убедились, что они имеют дело не с дикой планетой, а с развитой цивилизацией, не уступающей в развитии им.

 Отправлено: 15.10.14 17:52. Заголовок: Играющий пишет: Тем..

Играющий пишет:

цитата:

Тем более, что менвиты убедились, что они имеют дело не с дикой планетой, а с развитой цивилизацией, не уступающей в развитии им.

ну на самом-то деле уступающей) Хотя и не дикой, конечно.

 Отправлено: 17.10.14 01:06. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ну на самом-то деле уступающей) Хотя и не дикой, конечно.

Ну, Баан-Ну же был вынужден признать, что завоевание Беллиоры легкой прогулкой не будет, потому то и выбрали местечко подальше от цивилизации. Техника, которой были оснащены менвиты. имела свои аналоги на Земле, разве что лучевые пистолеты и сам корабль были совершеннее человеческих. А так одним кораблем захватить планету -задача еще та, да и сама экспедиция напоминала конкистадоров.

 Отправлено: 17.10.14 09:33. Заголовок: Играющий пишет: име..

Играющий пишет:

цитата:

именно поэтому Кау-Рука не назначили главой экспедиции

И даже операцию не дали возглавить.