Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?

Кем вы считаете Кау-Рука?

Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец".

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0

 Отправлено: 27.02.13 23:02. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

в качестве еще одного ценного имущества

Надо ознакомиться с каноном на этот предмет - в принципе, нет ничего невозможного для пытливого и ясного ума

 Отправлено: 27.02.13 23:04. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а красивенький вертолетик к тому времени ЕМНИП благополучно хэкнул один горячий канзасский парень, уронив на него бочку с горючим.

Ах да, вдребезги пополам.) Хрупкий вертолетик был, однако ))

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Лично я подозреваю, что на положении "главного крайнего".

Да, помню, нахожу идею здравой. Но вот тут встал вопрос, насколько генерал удосужился сообщить лично комэску, в каком качестве, сиречь уровне подчинения, летит штурман. Потому что, опять же, "в каноне сказано" только то, что летят все. "Сейчас в атаку побегим - левым флангом, правым флангом, в общем кучей" (с)

 Отправлено: 27.02.13 23:09. Заголовок: капитан Пинбейкер к..

капитан Пинбейкер
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Но вот тут встал вопрос, насколько генерал удосужился сообщить лично комэску, в каком качестве, сиречь уровне подчинения, летит штурман.

- Зная генерала - мог и недоудосужиться. И не удосужиться вообще.

 Отправлено: 27.02.13 23:19. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

насколько генерал удосужился сообщить лично комэску, в каком качестве, сиречь уровне подчинения, летит штурман

А зачем - сообщать, в смысле?
Люди летят. С бомбами. Ах, к чему тут бюрократию разводить?

 Отправлено: 28.02.13 11:30. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Вообще-то к тому времени бой с орлами уже начался, и меряться полномочиями было абсолютно некогда. Мало просто взять командование на себя - надо донести этот факт до всей эскадрильи, а это только через прямую санкцию Мона.

Положим, эскадрилья вроде не глухая, и без Мона услышат. Насчет фактора времени – да, он имел важное значение, и было бы лучше, если бы Мон-Со принял решение повернуть эскадру сам, тут вы правы. Но как резервный вариант мог бы быть.

цитата:

У Кау-Рука был ровно один очень короткий шанс уговорить Мон-Со

Убедить. И да, это надо было делать побыстрее – т.е подоходчивее для человека, которого Кау-Рук знал не первый день.

цитата:

и он попытался поговорить с ним как с разумным и равным

Да.

цитата:

Насмешливый тон в ситуации нападения превосходящих сил противника означает отсутствие паники, лучи спокойствия и призыв очухаться и подумать - своей головой

От командира – да. От друга – да. От умника, с которым вечно терки и которого зачем-то к тебе прикомандировали – ой, навряд ли… А Кау-Рук говорит именно как этот самый умник)))

цитата:

Потому что выбивать иерархию из Мон-Со времени уже нет. Уговаривать комэска развернуть эскадрилью, послушавшись не старшего по званию, но замкома, времени нет.

А вот уговаривать и убеждать - так или иначе, включая выбивание иерархии - стоило бы по-любому, и время на это по-любому стоило бы найти. Кстати, и после начала схватки Мон-Со еще может отдать приказ к отступлению. Уж лучше поздно, чем никогда

цитата:

Приказной тон заведомо вызовет у Мон-Со протест, если тот уверен, что у штурмана нет таких полномочий, а он очевидно уверен.

Может, и вызовет. А может, включится рефлекс он-вправду-командир-ему-виднее. Но тут дело даже не в приказном тоне – можно бы и не приказным, можно обычным – но как человек, который решает и отвечает (не только за себя, за себя у Кау-Рука все в порядке), а не просто с ними летел.
Тут еще представления о Мон-Со. Я вот думаю, что после «вы как знаете, а я поворачиваю» Кау-Рук уже мог говорить все, что угодно – Мон-Со бы просто не услышал от возмущения.

цитата:

нашла коса на камень

При таком подходе – имхо, и не могла не найти. Увы.

цитата:

Но штурман сделал еще одну очень хорошую вещь, которую никто не отмечает. Он подал пример дезертирства. Кто угодно теперь мог так же свалить и потом ткнуть на штурмана, мол, раз замком сделал, то и я подумал, что имею право. Кау фактически обеспечил летчикам индульгенцию, хоть таким хитровывернутым, но работоспособным образом взяв на себя ответственность за эскадрилью. Кто же виноват, что менвитская эскадрилья такая дисциплинированная. )

Да. Пример он подал, и это был поступок.
Другое дело, что та хитровывернутость, о которой вы говорите, для замкома - на манер чесания правого уха левой ногой.

 Отправлено: 28.02.13 13:58. Заголовок: mara_li mara_li пиш..

mara_li
mara_li пишет:

цитата:

А Кау-Рук говорит именно как этот самый умник)))

- В том-то и дело. В насмешливом тоне штурмана лично мне как раз видится попытка достучаться до комэска через его самолюбие. На ответственность за эскадрилью упирать - дело гиблое, Мон-со сошлется на приказ генерала. На рефлекс

цитата:

он-вправду-командир-ему-виднее

уповать смысла тоже не имеет. Потому исполнительный человек, как Мон-Со, ни под гипнозом, ни под наркозом, ни под склерозом не забудет, кто главный.

 Отправлено: 28.02.13 15:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

но в любом случае не представляю, как можно интерпретировать неизвестное иначе, чем выдвигать предположения. Причем ни одно из них, не будучи чем-то подтвержденным, не будет иметь преимуществ перед прочими.

Я вас не понимаю вовсе. Вот в толк не возьму, почему, скажем, предположение, что на Рамерии живут только два народа, не имеет преимуществ перед предположением, что там есть третья раса, нигде отчего-то не упомянутая.

цитата:

формулировка понятна.

Ну хоть что-то понятно.

цитата:

Только у него в условиях канона ровно столько же прав на существование, как и у "помогал"

Вот именно это я и не могу понять. С какой стати столько же прав?
Что-то мне это начинает напоминать человека, которого просили доказать, что он не верблюд, и в итоге потребовали от него справок от всех женщин, на которых он не был женат.

цитата:

Я понимаю, что "не помогал" вам больше нравится.

Вежливо скажу – неправильно «понимаете». Хотя я четко сказала, что инфу о помощи Кау-Рука арзакам приняла бы с удовольствием.

Как именно я выбираю – попробую объяснить совсем уж на пальцах (хоть и думаю, что это бесполезно, раз уж вы за меня решили, как и почему я делаю выводы, и мне же об этом сообщаете).
Если, например, в вопросе отношений Кау-Рука с женским полом (скажем, есть ли у него на Рамерии любимая девушка) я вполне могу развести руками с видом «темна вода во облацех» - поскольку в тексте Кау-Рук с женщинами никак не взаимодействует – то в вопросе его отношений с арзаками не могу. Он с арзаками очень даже взаимодействует, более того – от этих взаимодействия зависит не много не мало, а дальнейшая судьба Рамерии. Значит, на основании канона об этом выводы сделать можно (а если кто-то считает, что нельзя, то это не мои проблемы).
Итак, два варианта – помогал или не помогал. Оба принять не могу – они друг друга исключают. Оба отвергнуть не могу – третьего не дано. Утверждать, что помогал, не могу – свидетельств этому в тексте нет. Остался единственный вариант. Он противоречит логике? Нет. Он противоречит характеру Кау-Рука? Нет. В чем проблема? Поскольку я не считаю, что автор должен/собирался прописать в каноне все, чего НЕ делали герои, проблемы не вижу (а если кто-то продолжает видеть, то это опять же не мои проблемы).

 Отправлено: 28.02.13 15:11. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Катите бочку самогона, давайте вместе поскорбим!

Надеюсь, это не из-за меня? А то прямо даже совесть начала грызть, как эстонского штурмана Кау-Рука))) Неужели то, что я не считаю поступки штурмана правильными на все сто, доводит хороших людей до такой скорби?

 Отправлено: 28.02.13 15:49. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

В насмешливом тоне штурмана лично мне как раз видится попытка достучаться до комэска через его самолюбие.

Вызвав реакцию в духе "Опять этот... решил, что он самый умный, он бы на моем месте похихикал, а не пошел бы он...", что ли?
А почему гиблое дело - упирать на ответственность за эскадрилью? Кто-то упирал, а Мон-Со на кого-то сослался, что ли? Я не думаю, что жизни подчиненных для Мон-Со ничего не значат.

цитата:

Потому исполнительный человек, как Мон-Со, ни под гипнозом, ни под наркозом, ни под склерозом не забудет, кто главный.

Главный - Баан-Ну))) Но его здесь нет, и что делать, у него не спросишь. А что делать с "этим исполинским нападением", Мон-Со и сам не знает, скорее всего. А исполнительные люди, когда решают что-то важное сами, чувствуют себя очень неуютно - живой пример у меня как раз сейчас перед глазами. Имхо, рефлекс мог бы и сработать - хотя уповать не стоило, конечно.

Но я понимаю - сложное это дело, рассуждать, как поступил бы персонаж в случае, если бы другой персонаж повел себя иначе. Тут уж чисто имхи в ход идут.

 Отправлено: 28.02.13 16:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Каким образом я "решила за вас", если это - ваше решение?

Приравняв понятия "могу принять" и "нравится". Это разные вещи.
Еще замечу в скобках, что я пришла на форум не для того, чтобы кому-нибудь чего-нибудь соврать.

цитата:

Вам не постичь мою логику, мне вашу.

Да, ибо я никогда не пойму, на каком основании можно принять либо отвергнуть СРАЗУ два взаимоисключающих варианта и что это в итоге будет.

цитата:

проблема в том, что вариант "помогал" точно так же не противоречит ни логике, ни характеру персонажа. Но это - не моя проблема.

Ваша, поскольку для меня это - НЕ проблема.

цитата:

Есть смысл на этом поставить точку.

Ага.

 Отправлено: 05.08.13 13:37. Заголовок: Думаю, что Кау-Рук и..

Думаю, что Кау-Рук и герой, и жертва обстоятельств, и немного изменник...

 Отправлено: 05.08.13 17:18. Заголовок: Играющий пишет: Дум..

Играющий пишет:

цитата:

Думаю, что Кау-Рук и герой, и жертва обстоятельств, и немного изменник...

Это зависит от того, с какой точки зрения посмотреть на Кау-Рука.
Для арзаков - герой. Для менвитов (по крайней мере, для Гван-Ло и его сторонников) - изменник (режим не поддерживает, бунтует и т.п.). А для самого себя он всё же, по большей части, жертва обстоятельств.
P.S. Из рамерийских героев Кау-Рук - мой самый любимый.

 Отправлено: 05.08.13 19:34. Заголовок: Вот именно. Не указа..

Вот именно. Не указано же, с чьей точки зрения голосовать. Надо думать, что, по умолчанию, со своей.

 Отправлено: 05.08.13 19:46. Заголовок: Кау Рук имхо - жертв..

Кау Рук имхо - жертва обстоятельств. Я бы добавила что и герой тоже, точнее, с долей героизма, а вообще лучше заменю формулировку. Он смел. Смелый, независимый, умный человек, которого обстоятельства заставили сделать выбор - он сделал.

 Отправлено: 27.01.14 16:04. Заголовок: Чарли Блек пишет: К..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Кау-Рук не ушёл бы из битвы и навеки запятнал своё доброе имя убийством мирных жителей.

с чего вдруг?

 Отправлено: 27.01.14 16:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

с чего вдруг?

Давний спор) Не знаю, иногда мне кажется, что его действительно переклинило бы и он не стал бы никого бомбить, а иногда наоборот возникает сомнение - «с чего бы? если ты такой гуманный, так не летел бы туда вообще... а если уж летишь, то наверно не для того, чтобы ограничиться мирным наблюдением или умыть руки в последний момент»...

 Отправлено: 29.01.14 10:34. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Давний спор) Не знаю, иногда мне кажется, что его действительно переклинило бы и он не стал бы никого бомбить, а иногда наоборот возникает сомнение - «с чего бы? если ты такой гуманный, так не летел бы туда вообще... а если уж летишь, то наверно не для того, чтобы ограничиться мирным наблюдением или умыть руки в последний момент»...

Ну вот я тоже не знаю, сплошные предположения... но мне почему-то кажется что вмешаться и попробовать переломить ход событий проще, когда ты рядом, а не на базе. Мы не знаем, о чем думал штурман, возможно, у него был план, орлы оказались внезапны для всех.

 Отправлено: 30.01.14 01:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Мы не знаем, о чем думал штурман, возможно, у него был план, орлы оказались внезапны для всех

Кау-Рук элементарно испугался за собственную жизнь.
Если бы налет на ИГ по плану их генерала состоялся, можно было просто и незаметно "остаться чистым". Сбросить бомбы мимо цели, не принимать участия в грабежах. За это бы его не только не осудили, но просто не обратили бы внимания. Баан-Ну конечно увидел бы, что Кау_Рук вернулся без добычи, но или счел бы его скрытным хитрецом, либо приписал бы его неудачу в грабеже нерасторопности и разгильдяйству.
А с орлами слегка попастись в сторонке было нельзя. И сбежать потихоньку рискованно. Надежнее сделать вид, что понял приказ слишком буквально и соблюсти все формальности. Доложить и не участвовать "из принципа". Обычное убежище всех любителей проехаться на чужой счет, струсить, предать, но от наказания вывернуться.

Очень вероятно, что если бы Баан-Ну вернулся на Рамерию с побитой рожей, и угробленной экспедицией. в главные преступники у Гван-Ло попал бы именно он. А тот же Кау-Рук выступил бы главным свидетелем, а то и обвинителем.

Вот и "план", который возможно у него был. Уцелеть любой ценой, а потом отмазаться.

 Отправлено: 30.01.14 22:06. Заголовок: Прямо по-шпионски зв..

Прямо по-шпионски звучит!

 Отправлено: 31.01.14 23:07. Заголовок: А я вот с Салем согл..

А я вот с Салем согласна! Не в идейности дело, а в страхе, ну может не прямо страх, а нежелание собственной шкурой рисковать! понятно, что в каноне он сугубо положительный герой, потому что наши - разведчики, а их - шпионы, но книга-то детско-подростковая, а взрослые понимают, что мир не черно-белый, а с полутонами!