Автор | Сообщение |
|

Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?
|
 |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[см. все]
|
|
|

Отправлено: 09.02.13 14:57. Заголовок: Северный Ветер, меня..
Северный Ветер пишет: цитата: | Я голосую за Кау-Рука. Полагаю, мой выбор никого не удивит. Когда я впервые прочитала ТЗЗ и вслед за ним "Изумрудный дождь", мне не приходило в голову оценивать поступок Кау-Рука как предательство, а также я не сомневалась, что все закончилось хорошо, поскольку кузнецовское продолжение для меня тесно слилось с каноном. Зато его ум, независимость и чувство юмора (хотя порой весьма своеобразное) меня восхитили с первого же прочтения и по сей день. Ну и внешность, что уж там - это когда перечитала уже взрослой. Да и теперь у меня язык не повернется назвать Кау-Рука предателем, ведь рабство вредит самим менвитам не меньше, чем арзакам, и Кау-Рук просто единственный, кто это понял. Во всяком случае, из тех, кого мы знаем, единственный. И, наконец, мне нравится, когда в книгах показывают, что и враг может быть человеком, а не просто тупым винтиком системы или, еще хуже, злобным орком. Это же все равно что среди фашистов встретить порядочного человека - как, тоже осудите за измену Гитлеру? А Гван-Ло и есть Гитлер, даже хуже, тот все-таки не целый народ поголовно поработил, правда, у него и такой возможности не было. Поэтому, я считаю, осуждать Кау-Рука не за что. Ильсор почему-то всегда казался слишком скучным, наверное, как все идеальные персонажи. Не случайно он и у Кузнецова получился, на мой взгляд, бледнее Кау-Рука. А затем его и вовсе заменяют другим персонажем, Зором. Баан-Ну интересен как комический персонаж, сцены с ним, особенно мышиное нашествие и проделки Тима, читаются с удовольствием, но любить его именно как личность, на мой взгляд, не за что. Мон-Со раньше безусловно бесил, видимо, по контрасту с Кау-Руком, казался тупым солдафоном, к тому же не слмшком умным, но затем оценила его храбрость и самоотверженность. Но и не любивших его подчиненных тоже прекрасно понимаю, работать с таким не хотелось бы. |
| Северный Ветер, меня не удивил. Я на Вашей стороне целиком и полностью. Кроме Мон-Со, пожалуй. Рада видеть Вас и читать Ваши действительно адекватные суждения.
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 15:47. Заголовок: Северный Ветер пишет..
Северный Ветер пишет: цитата: | мне не приходило в голову оценивать поступок Кау-Рука как предательство |
| ИМХО, никому не пришло. Но в здравом разумении, так оно и есть. Северный Ветер пишет: цитата: | Это же все равно что среди фашистов встретить порядочного человека - как, тоже осудите за измену Гитлеру |
| Тут важно, кто судит. Если тот человек давал присягу - фашисты имели полное моральное право его осудить(если он предпринял какие-то действия против Рейха). Полное моральное.
|
 |
|
Северный Ветер
|
| горожанин
|
Пост N: 113
Зарегистрирован: 23.05.11
Рейтинг:
2
Награды:
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:03. Заголовок: Железный дровосек пи..
Железный дровосек пишет: Ну, судя по обсуждениям на предыдущих страницах, кое-кому все-таки приходило: саль пишет: цитата: | Если бы вопрос стоял наоборот, кто из менвитов самый нелюбимый, я бы без сомнения указал на Кау-Рука. Искренние в своей ограниченности Мон-Со и Баан-Ну гораздо симпатичнее двуличного изменника. |
| Железный дровосек пишет: цитата: | Тут важно, кто судит. Если тот человек давал присягу - фашисты имели полное моральное право его осудить(если он предпринял какие-то действия против Рейха). Полное моральное. |
| Ой! Так среди нас, оказывается, водятся скрытые менвиты, проникшие каким-то образом (не иначе через синхротоннель) на Землю. И теперь разваливают Изумрудный Город изнутри, а возможно, занимаются и иной подрывной деятельностью. Граждане, седлайте гигантских орлов и заряжайте пушки изумрудами!
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:06. Заголовок: Кау-Рук отправился н..
Кау-Рук отправился на Рамерию вместе со всем экипажем. И нарушение присяги - страшное преступление, как его ни крути. Для человека, которому противен фашизм как идея, она, может, и простительна. Но менвиты-то не фашисты. Они колонизаторы всего лишь.
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:16. Заголовок: Железный дровосек пи..
Железный дровосек пишет: а в чем именно ты видишь нарушение присяги?
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:23. Заголовок: Железный дровосек пи..
Железный дровосек пишет: цитата: | И нарушение присяги - страшное преступление, как его ни крути. |
| Вообще, да... Но, думаю, есть ситуации, когда это не самое страшное. Так что тут ответственность на человеке, который принимает решение. Кау-Рук, думаю, эту ответственность осознавал.
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:37. Заголовок: Железный дровосек пи..
Железный дровосек пишет: Преступление-то преступление. Но такое уж страшное? Аморальный власти неужели важнее велений совести? Законопослушныз граждан, следующих всем приказам власти, было так много, и мало кого помнят, и и многие из них ничего не сделали, достойного уважения. А миф о преступнице Антигоне не забыт, о нем писал не один авторы( как минимум, два - Софокл и Жан Ануй), и сочувствие к Антигоне встречается, думаю. Мне в детстве было ее жалко, во всяком случае.
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:40. Заголовок: Tadanori пишет: а в..
Tadanori пишет: цитата: | а в чем именно ты видишь нарушение присяги? |
| Кау-Рук военный. И отказался выполнять приказ. А потом и вовсе перешёл на сторону хунты. Джюс-Джулио пишет: цитата: | Аморальный власти неужели важнее велений совести? |
| Присягу не надо было давать. Не в тему: Пошёл читать, что за Антигона...
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:50. Заголовок: Железный дровосек 1..
Железный дровосек 1. в битве с орлами странная ситуация - что Кау-Рук там делал? Его статус выше, чем у Мон-Со, и он не должен ему подчиняться. Судя по тому, что немедленного наказания не последовало, у Кау-Рука было право поступать по своему разумению. 2. а с арзаками все еще мутнее. Нам дано только, что в безвыходной ситуации Кау-Рук согласился вести звездолет домой и сказал мятежникам нечто нейтрально-одобрительное (ну а что он еще мог сказать?). Как он поведет себя дальше и что там будет - большой-большой вопрос.
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 17:59. Заголовок: Железный дровосек пи..
Железный дровосек пишет: цитата: | Пошел читать, что за Антигона |
| Не в тему: Читайте античную литературу, господин биолог! Tadanori, а здесь Вы правы. Только откуда ясно, что статус КР выше статуса МС? А в битве с орлами все ясно - редакторские ляпы. При прочтении это и мне казалось странным - штурман затесался между летчиками. С чего бы? В моем фаноне КР, между прочим, никому и не помогал.
|
 |
|
|

Отправлено: 09.02.13 18:11. Заголовок: Джюс-Джулио тому що..
Джюс-Джулио тому що Кау-Рук аж заместитель командира экспедиции. а вот что он отправился до Изумрудного города не удивительно - туда отправились все, способные водить вертолет, а Кау-Рук это умел
|
 |
|
|
|

Отправлено: 09.02.13 21:20. Заголовок: Tadanori пишет: Его..
Tadanori пишет: цитата: | Его статус выше, чем у Мон-Со |
| Правда? О.о Надо перечитывать... Tadanori пишет: цитата: | Как он поведет себя дальше и что там будет - большой-большой вопрос. |
| Если он окажется верен правительству - такой Кау-Рук мне понравится больше. Своего мнения он при этом не лишается. Джюс-Джулио пишет: цитата: | Читайте античную литературу, господин биолог! |
| Не в тему: Да я читал, и много... Но как-то не натыкался.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 12:03. Заголовок: Мон Со :sm145:. Наст..
Мон Со  . Настоящий солдат  , Горрау!!!! А такие му..ки (сорри за мой французский) как Кау Рук - позор армии, предатель собственного народа и страны. Надо было его еще на Беллиоре шлепнуть как коллаборациониста  .
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 12:08. Заголовок: Tadanori пишет: том..
Tadanori пишет: цитата: | тому що Кау-Рук аж заместитель командира экспедиции. |
| ЕМНИП (но не ручаюсь) это не так. Он - штурман космолета. Мон Со - начальник вертолетчиков. В званиях оба равны - полковники. В тексте ЕМНИП нигде не указано, что Кау Рук - зам. нач. экспедиции. Напротив (опять же по памяти и не ручаюсь что не ошибаюсь))) Кау Рука за его пофигизм и собственную точку зрения на любую букву устава поэтому и не сделали замом Баан Ну. Млин, имена у менвитов какие то вьетнамские... Забавно...
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 12:09. Заголовок: Эот Линг пишет: ЕМН..
Эот Линг пишет: цитата: | ЕМНИП (но не ручаюсь) это не так. Он - штурман. Мон Со - начальник вертолетчиков. В званиях оба равны - полковники. В тексмте ЕМНИП неигде не указано, что Кау Рук - зам. нач. экспедиции. Напротив (опять же по памяти и не ручаюсь что не ошибаюсь))) Кау Рука за его пофишизм и собственную точку зрения на любую букву устава поэтому и не сделали замом Баан Ну. |
| Мимо. Его поэтому начальником экспедиции не сделали и назначили только замом.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 12:12. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..
Асса Радонич пишет: цитата: | Мимо. Его поэтому начальником экспедиции не сделали и назначили только замом. |
| Мэйби. Даже скорее всего. Но в тексте где-ньдь есть указание на то что он зам?
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 12:19. Заголовок: Эот Линг пишет: Но ..
Эот Линг пишет: цитата: | Но в тексте где-ньдь есть указание на то что он зам? |
| В конце первой же главы. цитата: | - Кау-Рук – самый способный человек вашего экипажа, – сказал генералу перед отлетом Верховный правитель Рамерии Гван-Ло. – Не назначаю его командиром звездолета по одной причине: в нем мало исполнительности. Но все-таки заместителем командира штурман Кау-Рук был назначен. |
|
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 12:56. Заголовок: "Другой вариант&..
"Другой вариант". Ильсор и Кау-Рук, вместе. Не воспринимаю их отдельно друг от друга.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 14:57. Заголовок: Donald пишет: И пос..
Donald пишет: цитата: | И после такого как можно меня просить нормально относиться к Гван-Ло. Разве кто-то просит? Тиран он и есть тиран. Как ещё к нему относится? |
| То-то вы все, за редким исключением, спешите выписать Урфину длиннющую индульгенцию. Да еще поносите тех, кто не согласен считать его очень хорошим.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 14:59. Заголовок: саль пишет: То-то в..
саль пишет: цитата: | То-то вы все, за редким исключением, спешите выписать Урфину длиннющую индульгенцию. Да еще поносите тех, кто не согласен считать его очень хорошим. |
|
Я несколько раз говорил, что Урфин - огородник из ТЗЗ мне не очень нравится. А в ЖТ Урфин не столько раскаялся, сколько осознал бессмысленность своей жизни.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 16:49. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..
Асса Радонич пишет: Ага, ясно,запамятовал-с. Ну тогда тем более понятно, почему миссия на Беллиору не могла не провалиться... С таким замом-нигилистом много не навоюешь...
|
 |
|
|
|

Отправлено: 10.02.13 16:53. Заголовок: Джюс-Джулио Джюс-Дж..
Джюс-Джулио Джюс-Джулио пишет: цитата: | Только откуда ясно, что статус КР выше статуса МС? |
|
- в финале сообщение к Верховному правителю Кау-Рук подписывает, как замком экспедиции. А Мон-Со только руководитель эскадрильи. Судя по тому, что именно Мон-Со докладывает генералу об итогах операции, ответственный за нее он. Каким образом Кау-Рук оказался у Мон-Со в подчинении - загадка. Ее можно объяснить только произволом генерала Баан-Ну. Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Но в тексте где-ньдь есть указание на то что он зам? |
|
- есть и неоднократные.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 17:00. Заголовок: Donald пишет: осозн..
Donald пишет: цитата: | осознал бессмысленность своей жизни. |
| А почему это не может сделать Гван-Ло? Только потому, что его не свергали? А может быть он тоже сидит на троне и переживает: "Ну зачем я это сделал! Ну зачем мне нужна вся эта тягомотина? Неужели до того у меня была плохая жизнь?"
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 17:01. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | С таким замом-нигилистом много не навоюешь... |
|
- А Вы точно ничего не перепутали?  Для справки. Нигилизм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов...
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 17:02. Заголовок: саль пишет: А почем..
саль пишет: цитата: | А почему это не может сделать Гван-Ло? Только потому, что его не свергали? А может быть он тоже сидит на троне и переживает: "Ну зачем я это сделал! Ну зачем мне нужна вся эта тягомотина? Неужели до того у меня была плохая жизнь?" |
|
Потому что в каноне такого не было. А в фанфике может быть что угодно. А ещё потому, что он в отличии от Урфина совершил преступление расового масштаба и все арзаки, если очнутся, его возненавидят.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 19:22. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | А Вы точно ничего не перепутали? Для справки. Нигилизм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов... |
| Ничего я не перепутал. Понятие нигилизм несколько шире того определения, которое Вы процитировали из Википедии. Кау Рук - типичнейший образчик нигилизма.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 19:31. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Понятие нигилизм несколько шире того определения, которое Вы процитировали из Википедии |
|
- я знаю. Но я специально выбрала более упрощенный и общедоступный вариант данного понятия. Эот Линг пишет: цитата: | Кау Рук - типичнейший образчик нигилизма. |
|
- Было бы интересно увидеть Ваше обоснование данного утверждения. А так же узнать, как же он с такими мировоззрениями дослужился до звания армейского полковника.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 20:44. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | Было бы интересно увидеть Ваше обоснование данного утверждения. |
| Ну я думаю если посмотреть на поведение в повести этого офицера, то и без моего обоснования станет ясно что имеется ввиду под нигилистическим поведением. Солнечный Зайчик пишет: цитата: | А так же узнать, как же он с такими мировоззрениями дослужился до звания армейского полковника. |
| Я, как младший сержант запаса, не берусь судить как можно дослужиться до полковника, тем более что ПВ РФ и армия Рамерии как бы разные военные структуры для такого рода сравнений в плане перспектив карьерного роста. Тут может быть масса разных вариантов: кто то его продвигал, используя до поры до времени его качества как толкового офицера, может был чьим то сынком из вышестоящего начальства Рамерии, может фактор удачи сыграл свою роль, может в молодости он был закоренелым карьеристом и с юношеским лейтенантским неистовством пытался делать карьеру... да мало ли что! Но если оценить Кау Рука абсолютно непредвзято, то такие командиры как он в армии очень опасны. Ведь любая армия мира зиждется на ключевом принципе: приказ начальника - закон для подчиненных! А если подчиненные начинают приказ обсуждать, демонстрировать свое видение решения той или иной боевой задачи, проявлять самоуправство и своеволие, то это, извините, не армия, а черт знает что. По сути Кау Рук - это изменник. Причем изменник самый опасный и омерзительный. Он изменил Рамерии не из идейных соображений, не из карьерных (хотя тут может это и имело место), а просто потому что считал себя самым умным (себе на уме) и противопоставил остальному офицерскому корпусу "Диавоны". Мне представляется что его финал был ужасен - вряд ли он стал "своим" для арзаков, а дорога назад однозначно закрыта (мосты сожжены). Изгой. Хотя удел таких людей, которые всегда себя считают умнее других всегда таков. Все написанное выше - сугубо ИМХО и уж конечно не истина в последней инстанции. С Уважением, к Вашему мнению.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 21:03. Заголовок: Эот Линг пишет: люб..
Эот Линг пишет: цитата: | любая армия мира зиждется на ключевом принципе: приказ начальника - закон для подчиненных! |
|
Не знаю... Я вот в армии не служил, и потому моё мнение видимо недорого стоит. Но всё-таки мне кажется, что вышесказанное справедливо лишь в том случае, если само государство, посылающее армию в бой, не преступно по своей сути. Менвитское государство было преступно, ибо зиждилось на расизме и порабощении. А значит, служить этому государству и претворять в жизнь его захватнические планы - само по себе неправедное занятие. Кау-Рук видимо осознал это и сделал выводы. Другое дело, что осознал он это очень невовремя: как раз в тот момент, когда другие его товарищи погибали в бою. Так что уход от битвы с орлами действительно выглядит некрасиво))
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 21:19. Заголовок: саль пишет: А может..
саль пишет: цитата: | А может быть он тоже сидит на троне и переживает: "Ну зачем я это сделал! Ну зачем мне нужна вся эта тягомотина? Неужели до того у меня была плохая жизнь?" |
| Кстати, если бы так было в каноне, думаю, сочувствующие бы у него нашлись (может, не как у Урфина - всё-таки тот во многих книгах, а Гван-Ло только в одной - но, допустим, как у Бофаро). А так он скорее не персонаж, а символ. А символу трудно сочувствовать.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 21:20. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Ну я думаю если посмотреть на поведение в повести этого офицера, то и без моего обоснования станет ясно что имеется ввиду под нигилистическим поведением. |
|
- К сожалению, без вашего обоснования не ясно. Так что большая просьба все-таки уточнить. Эот Линг пишет: цитата: | Ведь любая армия мира зиждется на ключевом принципе: приказ начальника - закон для подчиненных! А если подчиненные начинают приказ обсуждать, демонстрировать свое видение решения той или иной боевой задачи, проявлять самоуправство и своеволие, то это, извините, не армия, а черт знает что. |
|
- Хм... Если приказ отдает начальник, тогда это можно понять. А когда приказ отдает младший по должности? Что-то я все-таки не понимаю в субординации. Эот Линг пишет: цитата: | По сути Кау Рук - это изменник. Причем изменник самый опасный и омерзительный. Он изменил Рамерии не из идейных соображений, не из карьерных (хотя тут может это и имело место), а просто потому что считал себя самым умным |
|
- Странная постановка вопроса. Измена, ЕМНИП подразумевает ущерб государству. А где здесь тот ущерб, который нанес штурман?
|
 |
|
|
|

Отправлено: 10.02.13 21:23. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | Измена, ЕМНИП подразумевает ущерб государству. А где здесь тот ущерб, который нанес штурман? |
| генерал изумрудов недополучил...
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 21:28. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - Странная постановка вопроса. Измена, ЕМНИП подразумевает ущерб государству. А где здесь тот ущерб, который нанес штурман? |
| Нифига себе!!! Дезертирство с места сражения - раз, попустительство арзакам с Ильсором (вплоть до прямого коллаборационизма) - два, обсуждение и невыполнение приказов командира - три. Продолжать? Думаю он присягу на верность Рамерии и Гван Ло давал. Он ее нарушил. Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - К сожалению, без вашего обоснования не ясно. Так что большая просьба все-таки уточнить. |
| Хорошо, если Вы настаиваете, постараюсь сделать, но не обещаю что в ближайшее время.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 21:32. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..
Чарли Блек пишет: цитата: | Не знаю... Я вот в армии не служил, и потому моё мнение видимо недорого стоит. Но всё-таки мне кажется, что вышесказанное справедливо лишь в том случае, если само государство, посылающее армию в бой, не преступно по своей сути. |
| Это и ежу понятно, но есть люди, которые любое государство как социальный институт считают преступным. им как быть? И где критерии преступности или не преступности государства? По моему этого еще никто четко не обозначил, ну кроме "империи добра", правда у нее свои критерии разграничения. Чарли Блек пишет: цитата: | Кау-Рук видимо осознал это и сделал выводы. |
| Поздновато он это сообразил что то... Как жаренным запахло, так и начал Ильсору дифирамбы петь. Чарли Блек пишет: цитата: | ругое дело, что осознал он это очень невовремя: как раз в тот момент, когда другие его товарищи погибали в бою. Так что уход от битвы с орлами действительно выглядит некрасиво)) |
| Вот и я о том же!!! Этот поступок наиболее омерзителен. Особенно в контрасте с Мон Со, который сражался до конца и с орлами, и своих ребят не бросил около Черного камня. Впрочем об этом тут уже писалось до меня.
|
 |
|
|

Отправлено: 10.02.13 22:04. Заголовок: tiger_black tiger_b..
tiger_black tiger_black пишет: цитата: | генерал изумрудов недополучил... |
|
- ну, только если поэтому. Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Дезертирство с места сражения - раз |
|
- Ээээ... а ничего что остальные тоже, мягко скажем, не победили, а так же сбежали с места сражения, только чуть позже? Как я понимаю, приказа о дружном отступлении руководитель операции отдать не успел. (Про отсутствие стратегического значения данной операции я вообще скромно молчу). Эот Линг пишет: цитата: | попустительство арзакам с Ильсором (вплоть до прямого коллаборационизма) - два |
|
- а у него в той ситуации выбор был? Отказ от сотрудничества, при котором Рамерия, как минимум, теряет "Диавону" - Вы считаете, что это более лучший вариант? Единственно, что можно, с натяжкой, предъявить так это сообщение Верховному. Да и то его так же могли отправить и без ведома штурмана, но от его имени. Эот Линг пишет: - продолжайте, интересно. Эот Линг пишет: цитата: | Хорошо, если Вы настаиваете, постараюсь сделать, но не обещаю что в ближайшее время. |
|
- буду ждать.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 07:34. Заголовок: Эот Линг Кау-Рук, к..
Эот Линг Кау-Рук, конечно, не подарок в плане дисциплины, но не надо возводить на него напраслину) Дело таки в том, что измены по факту еще нет. Кау-Рук в безвыходной ситуации идет на сотрудничество с арзаками. Чем он руководствовался - сопереживанием к арзакам или стремлением спасти экипаж - так и осталось неизвестным. Сказать он мог что угодно, втереться в доверие для него теперь святая обязанность... Да и то - "робяты, я корабль, конечно, доведу, но я не с вами" Неуважение к сослуживцам - не замечен. Никаких конфликтов в разведке не было, с Мон-Со он тоже не собачится, за исключением боя с орлами, хотя определенная неприязнь имеется, так у Мон-Со и отношения с подчиненными плохо складываются, хотя не вполне ясно почему.Ну а терки с генералом - это святое, они наверно еще с Рамерии так развлекаются. Неподчинение приказам вышестоящих - отсутствует. Кау-Рук выполняет приказы генерала. Да, иногда позволяет себе неуставные ответы, но как второй человек в экспедиции он может себе это позволить. Обсуждение приказов Кау-Рук позволяет себе только тогда, когда это уместно - на совещании перед высадкой на Беллиору. Бой с орлами. По факту - Кау-Рук не понес никакого наказания за уклонение от боя. Известно, что Ильсор слышал, как Баан-Ну грозился отдать штурмана под суд по возвращении на Рамерию. То есть угроза даже не была высказана официально, а мало ли что генерал мог сказать в расстройстве. За дезертирство Кау-Рука должны были казнить на месте, как минимум арестовать, но у него все по-прежнему, даже не сместили. Что делал в подчинении у Мон-Со офицер, во-первых, выше его по статусу, во-вторых, непрофильный, в-третьих крайне ценный специалист, от которого зависит будущее экспедиции - второго штурмана у менвитов нет, а Ильсор при всей своей подготовке специальных навыков не имеет. Сдается мне, что если бы бой с птичками всплыл, по шапке прилетело бы и Баан-Ну. Не исключено, что в имевшихся условиях Кау-Рук был обязан уклониться от боя и не подвергать свою жизнь опасности. Когда Кау-Рук разворачивал вертолет (где, кстати, его стрелок был? почему не помешал?), бой с орлами уже был проигран. Это было действительно бессмысленное побоище, втройне гибельное для менвитов, которых и так мало, а родная планета в девяти световых годах от. Поспешное отступление было единственно верным выходом, возможно, Мон-Со бы это сам осознал, если бы у него были развязаны руки. Но он получил четкий приказ генерала, а приказы он выполнял от и до. Итого, при всех достоинствах Мон-Со эскадрилья бездарно пролюблена. Долг командира - выполнить задание или свети потери к минимуму в случае неудачи. Кау-Рук действительно самый умный офицер в экспедиции. Не будем же мы спорить с Гван-Ло... Его возражения уместны, его предложения разумны, а игнорирование его опасений приводит к побоищу с орлами. Так то неудивительно, что он дослужился до столь высокого поста, несмотря на своеобразный характер. Экспедиция на Беллиору была обречена с самого начала. Она отправлялась для освоения пустой планеты, а не для завоевания достаточно высокоразвитой цивилизации. Плана "Б" у менвитов то ли не было, то ли Баан-Ну не захотел приводить его в действие, ограничившись выбором беззащитной территории для приземления. Ресурсов для завоевания целой планеты, даже для завоевания целой ВС у них нет - ни человеческих, ни материальных. Все, что они могут - разбить относительно небольшую базу в замке Гуррикаппа. Оружия у них и то нету, а то что есть взяли скорее по привычке и чтобы было, а не рассчитывая на серьезные военные действия. Короче, ошибки планирования, которые не смогли скорректировать на месте.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:11. Заголовок: Tadanori, Солнечный ..
Tadanori, Солнечный Зайчик Вы в армии служили? Или хотя бы какие-либо отношение к ней имеете? (упаси господь, конечно, но может быть папы, братья, бойфренды). Просто в том что Вы написали выше много того, что в армии просто немыслимо.Tadanori пишет: цитата: | Кау-Рук в безвыходной ситуации идет на сотрудничество с арзаками |
| И как мы назовем это действие? Tadanori пишет: цитата: | Неуважение к сослуживцам - не замечен. |
| Вы сами фразой ниже опровергли это утверждение. Ссора с Мон Со, препирательства с начальством (Баан Ну) лишнее тому подтверждение. Tadanori пишет: цитата: | Неподчинение приказам вышестоящих - отсутствует. |
| Где беспрекословное подчинение приказам начальства? Напомню - это есть основа любого военного устава (неважно какого конкретно) любой армии мира. Tadanori пишет: цитата: | Что делал в подчинении у Мон-Со офицер, во-первых, выше его по статусу, во-вторых, непрофильный, в-третьих крайне ценный специалист |
| Его направили для участия в операции приказом генерала. И он был обязан выполнять приказы, а он этого практически не сделал. Tadanori пишет: цитата: | второго штурмана у менвитов нет |
| Думаю что даже с точки зрения логики на Диавоне должны были быть и второй и третий штурман. Ведь Кау Рук мог банально умереть или случайно погибнуть (все мы люди!). Просто о количестве штурманов не упоминается в ТЗЗ Tadanori пишет: цитата: | Когда Кау-Рук разворачивал вертолет (где, кстати, его стрелок был? почему не помешал?), бой с орлами уже был проигран. |
| Хорошее Вы нашли оправдание банальному трусливому дезертирству.Tadanori пишет: Tadanori пишет: цитата: | Не исключено, что в имевшихся условиях Кау-Рук был обязан уклониться от боя |
|
. В армии нельзя мыслить такими категориями. Получен приказ - его надо выполнять! А если какой то офицер начнет задумываться и размышлять о том правильный это приказ или нет, к каким последствиям приведет его выполнение и т.п., то получиться не армия, а черт знает что (я об этом выше писал). Армия - очень специфический социальный институт и в нем те оценочные категории, которые доминируют в обычном социуме не работают. Более того, они вредны и опасны. Что касается его "единственности" как штурмана, то будь он таким незаменимым, его вряд ли бы вообще послали в налет на ИГ. думаю что штурманы в экипаже еще были. Tadanori пишет: цитата: | Кау-Рук действительно самый умный офицер |
| Я никогда не писал что он - идиот. Он умный и очень себе на уме. Такие офицеры в армии самые опасные. Далеко ходить не надо, вот Вам пример еще одного генерала,считавшего себя умнее других. Эдакий Кау Рук Великой Отечественной, правда в гротескном варианте сравнение, но тем не менее: Вы оправдываете Кау Рука, глядя на него глазами арзаков или жителей ВС. Попытайтесь посмотреть на него глазами менвитов и ответить на вопрос: кто же ты, Кау Рук, для нас, менвитов?
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:15. Заголовок: Эот Линг пишет: Вы ..
Эот Линг пишет: цитата: | Вы оправдываете Кау Рука, глядя на него глазами арзаков или жителей ВС. Попытайтесь посмотреть на него глазами рамерийцев |
|
Глазами менвитов, наверное? Арзаки - тоже рамерийцы.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:15. Заголовок: Еще дровишки: Каков..
Еще дровишки: Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении? ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами. Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии? Взялся. Как мы трактуем его действия?
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:16. Заголовок: Donald пишет: Глаза..
Donald пишет: цитата: | Глазами менвитов, наверное? Арзаки - тоже рамерийцы. |
| Да, верно. Менвитскими. Поправил.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:20. Заголовок: Эот Линг пишет: Да,..
Эот Линг пишет: С точки зрения менвитов, Кау-Рук безусловно изменник - после того, как с арзаками связался. После битвы с орлами его могли бы назвать лишь трусом. Я вот хочу написать фанфик о встрече Кау-Рука и Мон-Со во время рамерийской ревооолюции, и отразить там два взгляда на одни события - да времени не нахожу.
|
 |
|
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:24. Заголовок: Подумалось (не в тем..
Подумалось (не в тему): в ТЗЗ есть несколько посылов, которые ИМХО можно локализовать как сатиру на брежневщину - это и менвитские ордена (хотя и Страшила на своих подданых их вешает не менее неистово чем незабвенных Леонид Ильич на собратьев-старперов в Политбюро), и мемуары Баан Ну ("Малая Земля" и проч. "гениальные" творения незабвенного Леонида Ильича). Интересно, как цензура это пропустила в начале 80-х... Хотя, возможно, я ищу черную кошку в комнате где ее нет и этот посыл также ложен как поиск антисемитизма (или наоборот, сионизма) на страницах "УД и его деревянных бойцов"  .
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:26. Заголовок: Эот Линг, люди часто..
Эот Линг, люди часто ищут политику там, где её нет. Усмотрел же кто-то в "Тараканище" намёк на Сталина.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:36. Заголовок: Анют, предлагаю в св..
Анют, предлагаю в связи с тем, что дискуссия наша постепенно выползла за рамки темы, мож часть постов перенести в отдельную ветку? Ну типа "Кау Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?", замутить там опрос по этим трем элементам и продолжать наше веселье  там?
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 10:39. Заголовок: Эот Линг пишет: пре..
Эот Линг пишет: цитата: | предлагаю в связи с тем, что дискуссия наша постепенно выползла за рамки темы, мож часть постов перенести в отдельную ветку? Ну типа "Кау Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?", замутить там опрос по этим трем элементам и продолжать наше веселье |
|
Поддерживаю.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 11:52. Заголовок: Эот Линг пишет: Поп..
Эот Линг пишет: цитата: | Попытайтесь посмотреть на него глазами менвитов и ответить на вопрос: кто же ты, Кау Рук, для нас, менвитов? |
| Человек, который вернул экипаж "Диавоны" на родину. В том числе - и менвитскую часть экипажа. Второй штурман в каноне не упомянут.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 12:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..
tiger_black пишет: цитата: | Человек, который вернул экипаж "Диавоны" на родину. |
| Ага, причем с экипажем, который имел своей целью свергнуть существующий политический строй. Вообще интересная тема для фанфика - Диавона улетает к Рамерии. В полете Кау Рука начинают мучать угрызения совести за измену, плюс,допустим, пошел конфликт с арзаками... В итоге на подлете к Рамерии Кау Рук, после всесторонних размышлений, приводит в действие механизм самоуничтожения - взрыв! Все погибли, но спасена честь экспедиции и самого Кау Рука как офицера и звездного штурмана... Не?  . tiger_black пишет: цитата: | В том числе - и менвитскую часть экипажа. |
| Слабое какое то, честно говоря, утешение для Кау Рука. tiger_black пишет: цитата: | Второй штурман в каноне не упомянут. |
| Я об этом выше писал. Представьте себе, что Кау Рук умер на пути к Беллиоре. Неважно - ударился головой об косяк гальюна, отказала аппаратура в криогенной камере во время анабиоза, сломал шею во время физических упражнений или покончил собой от каждодневной депрессии в замкнутом пространстве. Да мало ли что! Жизнь есть жизнь. Неужели Вы верите, что для столь крупного корабля, ориентированного на выполнение столь серьезной миссии, с таким экипажем и столь дальнего полета, в экипаже не было второго штурмана. Представляется, в составе экипажа должны были быть и второй и третий штурман. Но это поле для размышлений, без опоры на канон, конечно.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 12:21. Заголовок: Эот Линг пишет: Ага..
Эот Линг пишет: цитата: | Ага, причем с экипажем, который имел своей целью свергнуть существующий политический строй. |
| Цель и результат - вещи немного разные. Эот Линг пишет: цитата: | Слабое какое то, честно говоря, утешение для Кау Рука. |
| При чем тут утешение? Я отвечала вот на это: Эот Линг пишет: цитата: | Попытайтесь посмотреть на него глазами менвитов и ответить на вопрос: кто же ты, Кау Рук, для нас, менвитов? |
| об утешении Вы не спрашивали. Эот Линг пишет: цитата: | Неужели Вы верите, что для столь крупного корабля, ориентированного на выполнение столь серьезной миссии, с таким экипажем и столь дальнего полета, в экипаже не было второго штурмана. |
| А это не вопрос веры, извините. Это вопрос канона. Мне как-то и в одного врача на весь экипаж не верится. Но я играю с каноном - в те фигуры, которые там есть.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 12:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..
tiger_black пишет: цитата: | А это не вопрос веры, извините. Это вопрос канона. Мне как-то и в одного врача на весь экипаж не верится. Но я играю с каноном - в те фигуры, которые там есть. |
| Ну если мы будем играться строго с каноном, то тогда теряет смысл любое выстраивание альтернативных суждений, ибо канон оставляет очень мало места для маневра фактами и событиями. tiger_black пишет: цитата: | Цель и результат - вещи немного разные. |
| Они ВСЕГДА взаимосвязаны. В том числе и в данном конкретном случае. Или Вы это отрицаете? tiger_black пишет: Хорошо, я готов признать что он спас судно и экипаж. Но какой ценой? tiger_black пишет: цитата: | об утешении Вы не спрашивали. |
| Ну это ж оборот такой)))) Не более того)))) Увы, но следуя Вашей же логике, канон нам не дает возможности понять внутреннюю мотивацию Кау Рука. Она осталась за кадром. остается только домысливать...
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 13:26. Заголовок: Эот Линг пишет: Ну ..
Эот Линг пишет: цитата: | Ну если мы будем играться строго с каноном, то тогда теряет смысл любое выстраивание альтернативных суждений, ибо канон оставляет очень мало места для маневра фактами и событиями. |
| чем меньше места, тем интереснее)) Эот Линг пишет: цитата: | Они ВСЕГДА взаимосвязаны. В том числе и в данном конкретном случае. Или Вы это отрицаете? |
| Разумеется, нет. Только вот связь эта может быть, например, такой: "Хотели как лучше, а получилось как всегда")) Цель - свергнуть, согласна. Только вот кто ее достижение гарантировал? Арзаки, помимо прочего, к борьбе не готовы. Не подготовлены. Изумруды - средство защиты, причем - только от гипноза. Ничего больше они не дают. Арзакам нужны союзники. Эот Линг пишет: цитата: | Хорошо, я готов признать что он спас судно и экипаж. Но какой ценой? |
| Ценой чести и жизни... возможно. Эот Линг пишет: цитата: | Увы, но следуя Вашей же логике, канон нам не дает возможности понять внутреннюю мотивацию Кау Рука. Она осталась за кадром. остается только домысливать... |
| Есть домысливание, а есть экстраполяция. Грань между ними - в том, на что и в какой мере опираешься в каноне. В данном случае мотивация более чем прозрачна: у него нет ни выбора, ни выхода. Я о согласии вести звездолет, конечно.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 13:30. Заголовок: tiger_black пишет: ..
tiger_black пишет: цитата: | у него нет ни выбора, ни выхода. |
| Для настоящего полковника менвитской рамерийской армии он есть всегда - достаточно поднести лучевой пистолет к виску. Но Кау Рук не пожелал кончать жизнь самоубийством во славу Гван Ло.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 13:46. Заголовок: Эот Линг угу. И зве..
Эот Линг угу. И звездолет с экипажем на борту в условиях канона, в котором только один штурман - а это, кстати, значит, что и он может диктовать условия, а не только ему. Это значит, что есть шанс договариваться и договориться. Это значит, что в конце полета экипаж проснется - менвитов придется разбудить, и еще неизвестно, забудут они или нет. И разбираться со всем этим - единственному менвитскому офицеру, второму после генерала, ага. А лазер к виску он всегда успеет. Только не думаю, что он это сделает: в этом у менвитов выхода и выбора тоже нет.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 13:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..
tiger_black пишет: цитата: | в условиях канона, в котором только один штурман |
| Я вот не помню: в каноне именно написано что Кау Рук единственный штурман?
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 14:27. Заголовок: Эот Линг пишет: Я в..
Эот Линг пишет: цитата: | Я вот не помню: в каноне именно написано что Кау Рук единственный штурман? |
| В ТЗЗ. Там написано, что Кау-Рук - штурман. Все. Больше ни про каких штурманов ничего нет. Есть - что в полете туда бодрствовали четверо: врач, штурман, генерал и комэск. С учетом того, что Мон-Со способен водить вертолет и возглавляет эскадрилью, я с натяжкой могу посчитать его вторым пилотом, ибо штурман и пилот - в моем понимании, вещи все-таки разные (хотя могу ошибаться), а круглые сутки и не одни подряд нести вахту не может даже Кау-Рук (при всем моем к нему уважении)). Иначе я вообще не понимаю, что делал в полете на Беллиору Мон-Со - по канону он только в футбол играл. Кстати - и сажал звездолет на Беллиору тоже штурман. Интересно, правда? Он у них там вообще незаменимый)) Да - и почему еще он единственный, особенно в финале. Потому что весь остальной экипаж банально спит. Так что штурману ничего не остается, кроме как принять на себя ответственность за звездолет и экипаж. Хотя я не уверена, что он именно этого добивался.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 14:40. Заголовок: Арзаков не то, что г..
Не в тему: Арзаков не то, что гражданскими - гражданами-то назвать трудно.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 14:46. Заголовок: Железный дровосек Ж..
Железный дровосек Железный дровосек пишет: цитата: | Арзаков не то, что гражданскими - гражданами-то назвать трудно. |
|
[off]`- а вот рамерийцами - вполне себе можно!
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 15:55. Заголовок: Мне сложно говорить ..
Мне сложно говорить о субординации менвитов, так как ТЗЗ-1976 я читал поверхностно. Но из последнего варианта следует что раз Кау-Рук был назначен заместителем командира экспедиции и звездолёта, то он главнее Мон-Со. Поэтому что он делал в битве с орлами - тёмная история. Возможно, он вызвался лететь завоёвывать Изумрудный город сам. Возможно, его послал Баан-Ну. Но в данном конкретном случае, Мон-Со отвечал за поход, а Кау-Рук не мог ему лишь советовать, но не приказывать, но как вышестоящий во всей экспедиции, подчиняться был не обязан. Потому Баан-Ну его не расстрелял за дезертирство, хотя мог. А вот со сговором с арзаками история хуже. Ильсор предложил Кау-Руку предать свою расу и своего командира - так это выглядит со стороны менвитов. Кау-Рук знал, что если не согласиться, то его усыпят. А что арзаки сделают с менвитами, которых усыпили, после прибытия на Рамерию, одному Богу известно. Или если те всё забудут - наврут, или если те не забудут - вероятнее всего, перестреляют. А Кау-Руку жить хочется. Согласившись вести "Диавону" вместе с Ильсором (вместе - значит Ильсор способен довести звездолёт до Рамерии) он продлил себе жизнь на 17 лет. У него будет время, чтобы придумать что делать дальше: окончательно предать менвитов и помогать арзакам, бежать, спасаясь от обеих сторон, или же выдать арзаков Гван-Ло/взять в плен Ильсора и притащить его Гван-Ло в надежде, что это воспримут как менвитский героизм. Я голосовал за вариант "жертва обстоятельств".
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 20:06. Заголовок: кау-рукосрач детекте..
Не в тему: кау-рукосрач детектед
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 20:08. Заголовок: Топотун пишет: Не в..
Топотун пишет: цитата: | Не в тему: кау-рукосрач детектед |
| Это же классно!!!! Не всеж УрфинА обжевывать. Мне так от его обилия как сверхчеловека ВС ужо тошнит))))) А так у нас ищщо один харизматичный герой на передний план вышел. ИМХО все это весело и классно! ЗЫ. А вы какой вариант голосования то выбрали?
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 20:18. Заголовок: Топотун пишет: кау-..
Топотун пишет: Не в тему: Я лично только за. Впервые за много дней на форуме активное обсуждение... почти без перехода на личности и уж точно скандалом не пахнет, хотя обстановка жаркая. У народа аж клавиатуры должны были раскалиться.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 20:31. Заголовок: Голова пухнет... Вы..
Голова пухнет... Выбираю всё же последний вариант - Кау-Рук стал жертвой сложившихся обстоятельств и поступал сообразно с обстоятельствами и своим характером. Был бы изменником и предателем - нашёл бы 1000 и 1 способ изменить в любое другое время. А для героя - хм... очень противоречивый персонаж (хотя и приятен мне), это его "я не могу быть с вами, но я не буду против"... С точки зрения менвитов - думаю, хоть он и изменник, но всё же - жертва обстоятельств.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 20:42. Заголовок: Эот Линг пишет: ЗЫ...
Эот Линг пишет: цитата: | ЗЫ. А вы какой вариант голосования то выбрали? |
| Пока еще никакой. А вообще считаю, что Гван-Ло сильно лоханулся, назначив командиром экспедиции этого дурачка Баан-Ну, а не Кау-Рука. Возможно, для менвитов всё сложилось бы более удачно. Я не верю в то, что в Кау-Руке воспылал благородный гнев при виде порабощенных арзаков. Экспедицию погубила алчность Баан-Ну и его зашкаливающее чсв. Про бой с орлами сложно сказать. Биться до последней капли крови ради воплощения эротических фантазий придурка-командира глупо. По факту это может считаться дезертирством для офицера рамерийской (менвитской) армии. Хотя, не зная их устава, все равно точно нельзя сказать. Вдруг у них и правда там есть пункт о возможности невыполнения приказа, если он преступный. Обрекать на гибель всю эскадрилью преступно. И если Кау-Рук не мог дать приказ об отступлении, то ему оставалось только не выполнять приказ самому. Не знаю, можно было бы в этой ситуации как-то изолировать от командования дуболома Мон-Со и взять командование на себя и приказать отступать. Это был бы лучший вариант.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 21:24. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Хм, ЕМНИП (давно,блин, не читал канон!!! И отойти почитать времени нет))))) с орлами имели дело менвитские артустановки, стреляющие обычными снарядами, а не лазерные пушки, |
|
- ваша память таки спит с другим (с) Радар заработал, пушка пошла по кругу. К счастью для Гориэка, случилось так, что невидимый луч упал на тура, который поднимался в этот момент по открытому склону. Пушка, следуя за лучом, повернулась, животное, пораженное выстрелом, сорвалось вниз в ущелье. Гориэка, который в это время настиг тура, тоже задело и перебило ему крыло. В страстном желании отомстить непонятному врагу, подстегиваемый болью и гневом, Гориэк начал подниматься по горе громадными прыжками. И прежде чем пушка успела снова зарядиться, он со всей яростью, на какую был способен, обрушился на нее. Гигантские орлы уже в юности обладают чудовищной силой. Гориэк сорвал пушку вместе с поворотным кругом и швырнул ее в пропасть. Пушка с оглушительным грохотом разлетелась. Тогда Гориэк хватил по радару клювом, и от чувствительного аппарата остались одни обломки. Гориэку повезло конечно. Но вот менвиты из этого ЧП правильных выводов не сделали. Точнее сделал только один Кау-Рук, который учел мощность птичек ("Пушки будут бить, а орлы будут их сбрасывать"), и предложил перенести радары за горную цепь. Эот Линг пишет: цитата: | Про пистолетики... Еще в детстве читая канон думал, что А.М. Волков был явно незнаком с военным делом и боевыми вертолетами в частности. Такая машина обязательно должна быть оснащена чем то более тяжелым в плане бортового оружия, чем лучевые пистолеты экипажа, ну типа многоствольной авиапушки (авиационный вариант упоминаемых Волковым пушек-картечниц скажем так)))), подвесными ракетами (опять про бомбы в вертолетах в каноне вроде есть упоминания). |
|
- Лучемет - более совершенное оружие. И нет там пушек-картечниц. Все оружие пришельцев - лучевое.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 21:40. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - ваша память таки спит с другим (с) Радар заработал, пушка пошла по кругу. К счастью для Гориэка, случилось так, что невидимый луч упал на тура, который поднимался в этот момент по открытому склону. Пушка, следуя за лучом, повернулась, животное, пораженное выстрелом, сорвалось вниз в ущелье. Гориэка, который в это время настиг тура, тоже задело и перебило ему крыло. В страстном желании отомстить непонятному врагу, подстегиваемый болью и гневом, Гориэк начал подниматься по горе громадными прыжками. И прежде чем пушка успела снова зарядиться, он со всей яростью, на какую был способен, обрушился на нее. Гигантские орлы уже в юности обладают чудовищной силой. Гориэк сорвал пушку вместе с поворотным кругом и швырнул ее в пропасть. Пушка с оглушительным грохотом разлетелась. Тогда Гориэк хватил по радару клювом, и от чувствительного аппарата остались одни обломки. |
| Нет, Вы не правы. Вчитайтесь внимательнее - пушка обычная, не лазерная. Лазер в данном случае - это сигнал от радиолокатора наведения орудия, который по этому лучу осуществлял наведение и не болеетого.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 21:43. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | се оружие пришельцев - лучевое. |
| В каноне указаны только лучевые пистолеты. Плюс пушки-картечницы из которых садили по дуболомам. Они точно обычные, не лучевые. И артустановки на скалах -тоже обычные, не лучевые. Топотун пишет: цитата: | и даже в менвитском? Мы этого не знаем. |
| Ну черт его знает этот менвитский устав... Но ни в одном земном точно нет. Солнечный Зайчик пишет: цитата: | Вывод, что в драке с пушкой победила птичка напрашивается сам собой. |
| А если бы луч радара упал не на тура, а на орленка?
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 21:59. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Вы не правы. Вчитайтесь внимательнее - пушка обычная, не лазерная. Лазер в данном случае - это сигнал от радиолокатора наведения орудия, который по этому лучу осуществлял наведение и не болеетого. |
|
- самозаряжающаяяся картечью пушка? Хм... Возможно с кем-то спит моя память, но я перелопатила две главы с описанием гор и пушек, а слово "картечница" так нигде и не всплыло. При нападении дуболомов, да, есть. С "только лучевым" оружием я ошиблась. Эот Линг пишет: цитата: | А если бы луч радара упал не на тура, а на орленка? |
|
- Менвиты этого не знали. У них перед глазами был факт - от пушки остались обломки, от радара-тоже. Орел потерял только несколько перьев. Повод задуматься. Что звездный штурман и сделал.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:06. Заголовок: Солнечный Зайчик, сп..
Солнечный Зайчик, справедливости ради - в старой версии была-таки картечница. Хотя с трудом представляю самозаряжающуюся картечью пушку, но вот цитата. цитата: | Радар заработал; но, к счастью для Гориэка, получилось так, что в этот момент тур поднимался по открытому склону, невидимый луч упал на него. Пушка, следуя за лучом, повернулась, раздался выстрел, животное было поражено зарядом картечи. Одна из картечин задела и Гориэка, который в это время настигал тура, и раздробила кость крыла. |
| А вот если судить только по новой версии - остается простор для фантазии. И многоуважаемый Эот Линг так и не ответил, что будет с вертолетом, если он натолкнется на трос аэростата заграждения.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:06. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - самозаряжающаяяся картечью пушка? Хм... |
| Эти орудия были, сидимо, с автоматической системой заряжания. кстати попутно - вопрос к канону - где бралось питание для этих орудий (для радаров, механизмов наведения и т.п.). менвитам, видимо, либо приходилось тянуть кабель-трассы, либо ставить автономные аккумуляторы (их тоже ж как то надо было подзаряжать. Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - Менвиты этого не знали. У них перед глазами был факт - от пушки остались обломки, от радара-тоже. Орел потерял только несколько перьев. Повод задуматься. Что звездный штурман и сделал. |
| С другой стороны, если Гориэка ранило, то там помимо перьев и кровищи должно было остаться какие то количество.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:27. Заголовок: Асса Радонич Асса Р..
Асса Радонич Асса Радонич пишет: цитата: | А вот если судить только по новой версии - остается простор для фантазии. |
|
- ох уж эти версии. Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Эти орудия были, сидимо, с автоматической системой заряжания. кстати попутно - вопрос к канону - где бралось питание для этих орудий (для радаров, механизмов наведения и т.п.). менвитам, видимо, либо приходилось тянуть кабель-трассы, либо ставить автономные аккумуляторы (их тоже ж как то надо было подзаряжать. |
|
- Ээээээ... Мощные солнечные батареи? Потому как с кабелями там вроде никто не возился. Эот Линг пишет: цитата: | С другой стороны, если Гориэка ранило, то там помимо перьев и кровищи должно было остаться какие то количество. |
|
- если пушка была лазерная и орла просто сильно и больно обожгло, то крови могло бы и не. Перья оплавились и закрыли рану.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:31. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | Ээээээ... Мощные солнечные батареи? |
| Как вариант принять можно. С другой стороны вроде есть эпизод,где Мон Со не сумел подключить к орудиям питание (на камнях Гингемы вроде?), это дает повод предполагать, что может провода к орудиям и тянули. Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - если пушка была лазерная и орла просто сильно и больно обожгло, то крови могло бы и не. Перья оплавились и закрыли рану. |
| Орудие точно не лазерное было. По канону во всяком случае.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:40. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..
Асса Радонич пишет: цитата: | справедливости ради - в старой версии была-таки картечница. Хотя с трудом представляю самозаряжающуюся картечью пушку, но вот цитата |
| о, спасибо. помню же, что где-то читала. Судорожно перелистываю канон - нету. А тут же куча версий ТЗЗ.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:41. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Как вариант принять можно. С другой стороны вроде есть эпизод,где Мон Со не сумел подключить к орудиям питание (на камнях Гингемы вроде?), это дает повод предполагать, что может провода к орудиям и тянули. |
|
- там говорится об "источнике питания". Но провода пришлось бы тянуть весьма далеко и не на вертолете. (С наземным транспортом у рамерийцев вообще не...) Так что скорее всего батарея, (либо солнечная, либо просто мощная), но не встроенная, а отдельная. Эот Линг пишет: цитата: | Орудие точно не лазерное было. По канону во всяком случае. |
|
- Асса Радонич выше пишет, что в окончательный вариант ТЗЗ "картечность" пушек не вошла. Так что тут неясно.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:48. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - Асса Радонич выше пишет, что в окончательный вариант ТЗЗ "картечность" пушек не вошла. Так что тут неясно. |
| Дело даже не в картечности. Там в описании случая с туром и Гориэком четко расписано, что лазерной была система наведения, а сама пуха бахала обычными снарядами, не лазерными лучами.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:49. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | (С наземным транспортом у рамерийцев вообще не...) |
| Места в грузовом отсеке Диавоны, видимо,хватило только для вертолетов. А они (вертолеты) при любом раскладе универсальнее и практичнее чем вездеходы, к примеру. Наверное поэтому наземные средства передвижения и не взяли.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:50. Заголовок: Опять-таки, если пос..
Опять-таки, если посмотреть старую версию - были вездеходы и самолеты.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:53. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Там в описании случая с туром и Гориэком четко расписано, что лазерной была система наведения, а сама пуха бахала обычными снарядами, не лазерными лучами. |
|
- Система наведения там описывается подробно, да. А чем "пуха бахала" читатель должен догадаться сам. Там просто говорится "выстрел". К лазерному лучу это тоже применимо.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 22:58. Заголовок: Солнечный Зайчик пи..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | Система наведения там описывается подробно, да. А чем "пуха бахала" читатель должен догадаться сам. Там просто говорится "выстрел". К лазерному лучу это тоже применимо. |
| Здесь спорить бессмысленно, ибо канон не дает однозначного ответа. Правда, интересно, что в ТЗЗ с иллюстрациями Медведева пушка изображена именно обычной, в башенной установке. Кстати, а у Владимирского есть изображения этих орудий? Асса Радонич пишет: цитата: | пять-таки, если посмотреть старую версию - были вездеходы и самолеты. |
| Ну если смотреть старые версии, так и Кау Рук когда то был клюворылым
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:10. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: цитата: | Места в грузовом отсеке Диавоны, видимо,хватило только для вертолетов. А они (вертолеты) при любом раскладе универсальнее и практичнее чем вездеходы, к примеру. Наверное поэтому наземные средства передвижения и не взяли. |
|
- Ну да. На вездеходе по тем же горам проблематично как-то. Эот Линг пишет: цитата: | Здесь спорить бессмысленно, ибо канон не дает однозначного ответа. Правда, интересно, что в ТЗЗ с иллюстрациями Медведева пушка изображена именно обычной, в башенной установке. Кстати, а у Владимирского есть изображения этих орудий? |
|
- Иллюстраций Медведева к ТЗЗ не видела. У Владимирского это выглядит так - http://volkov.anuta.org/taina/1_10.shtml
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:22. Заголовок: Вот пока разглядывал..
Вот пока разглядывал рисунок попался на глаза кусок текста: Занятый починкой, пилот не сориентировался во времени, забыл про ограничитель, а, когда пустился вдогонку за остальными, вслед ему грянул выстрел.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:24. Заголовок: Эот Линг пишет: гр..
Эот Линг пишет: Угу... Лазер бы не грянул...
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:27. Заголовок: Насчёт преступных пр..
Насчёт преступных приказов: помнится в 1991 году в России собирались ввести такое уточнение: приказ командира подлежит выполнению, если он не является явно преступным. Чем дело кончилось, не знаю. Может действительно ввели эту поправку, а потом отменили. А может так и не решились в итоге.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:29. Заголовок: Черт его знает. Я ус..
Черт его знает. Я уставы зубрил в 1999-2000гг. но чет не помню такого...
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:33. Заголовок: Насчёт субординации...
Насчёт субординации... Мне дед в своё время рассказывал забавный эпизод. Он в годы войны был военным лётчиком-инструктором и ему поручили командовать группой курсантов. Прикол был в том, что курсанты оказались все как на подбор младшими лейтенантами, а дед в то время был ещё рядовой. И ничего, мл.лейтенанты прекрасно подчинялись рядовому. Только обращались к нему не так, как по уставу положено "товарищ рядовой", а "товарищ инструктор": по-другому видимо неловко было, хоть это и нарушало устав. А ещё известно, что в США в условиях прямой угрозы жизни президента страны, президент попадает в беспрекословное подчинение собственной охраны. И это несмотря на то, что президент по конституции является Верховным главнокомандующим. Этого Верховного главнокомандующего обычный охранник может схватить в охапку и утащить в подземный бункер, не слушая никаких возражений, если опасность действительно налицо.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:35. Заголовок: Эот Линг пишет: Чер..
Эот Линг пишет: цитата: | Черт его знает. Я уставы зубрил в 1999-2000гг. но чет не помню такого... |
|
Ну это на волне крушения коммунизма было) Не в тему: Тогда ещё обсуждалась ситуация с действиями военных во время ГКЧП. По уставу они должны были бы подчиняться министру обороны Д.Язову, члену ГКЧП, однако отдельные части перешли на сторону Ельцина.
|
 |
|
|

Отправлено: 11.02.13 23:36. Заголовок: Эот Линг Эот Линг п..
Эот Линг Эот Линг пишет: Как сказать. Я считала понятие "грянул" переносным.
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 06:16. Заголовок: *грустно* ну вот... ..
*грустно* ну вот... я теперь не знаю куда писать, тому що разговор и тут пошел на снаряжение экспедиции... ладно, что помню... 1. После провала операции "Страх" у Кау-Рука не было проблем с менвитами - с тем же Мон-Со они вполне мирно сосуществуют на допросе Жевуна, никак не демонстрируя друг другу неприязнь. Если он бился головой о стену где-то в темном углу, то это исключительно от внутренних причин. ибо ситуэйшн был премерзкий Мон-Со, кстати, действительно дотянул в Ранавир одним из последних. 2. Генерал походу очень хотел избавиться от зама легальным способом, но ВС была для этого слишком безопасна. Но самым ответственные задания получал Кау-Рук - и выполнял их без нареканий (в отличие от Мон-Со, который при всех положительных качествах, провалил и переноску пушек, и операцию "Страх"). Проблема "А как мы полетим домой?" Баан-Ну не волновала, потому что возвращаться он не планировал. Возможно, подстраховкой Кау-Рука в штурманском кресле были сам Баан-Ну (который таки командир корабля и наверняка чему-то учился) и Мон-Со, зачем-то оставленный на борту, хотя толку с него было никакого (теории извращенцев вроде меня в расчет не берем). Но были ли они полноценной заменой? Вряд ли.
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 10:27. Заголовок: Tadanori пишет: *гр..
Tadanori пишет: Нормуль  . Tadanori пишет: цитата: | ну вот... я теперь не знаю куда писать, тому що разговор и тут пошел на снаряжение экспедиции... |
| Нет, тут только про печоринца... Снаряжение экспедиции, бомбежка ИГ и геноцид орлов- мутантовгигантов - это в соседнюю тему
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 10:33. Заголовок: Эот Линг ну вот и н..
Эот Линг ну вот и надеюсь, что про печоринца) Тока вот я не вижу в Кау-Руке того самого печоринца. Его эээ здравомыслие (что-то не помню я такого у Печорина, но я его сильно не люблю) направлены не на разрушение, а на сохранение.
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 11:34. Заголовок: В общем, поразмыслив..
В общем, поразмыслив над горькой судьбиной звёздного штурмана Кау-Рука, я пришёл к следующим выводам. 1. По армейской логике он всё-таки скорее всего дезертир. Не стопроцентно, но с очень высокой долей вероятности. 2. Однако это не значит, что армейская логика должна быть главной и единственной для нас, читателей. Вероятно есть немало примеров, когда герой-по-военным-меркам оказывался с точки зрения обычных людей полнейшим уродом, равно как и дезертир-с-армейской-точки-зрения - мог быть достойнейшим человеком. 3. В конце концов, судить по военной мерке Кау-Рука вероятно имеет право только Гван-Ло. И что-то подсказывает мне, что у Гван-Ло после возвращения "Диавоны" будут совсем другие заботы, нежели суд над Кау-Руком. 4. В любом случае, лично мне Кау-Рук симпатичен, и будь он хоть десять раз дезертиром, симпатия эта никуда не денется.
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 12:06. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | - Лучемет - более совершенное оружие. |
| C чего бы это? Эх, невовремя я вчера свалил... Забыл, чего сказать хотел.
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 12:26. Заголовок: Tadanori пишет: нап..
Tadanori пишет: цитата: | направлены не на разрушение, а на сохранение. |
| Ну, это смотря как посмотреть)))). А вообще я просто всех интравертов себе на уме именую печоринцами... Так что стопроцентные параллели между героем "того" времени и нашим звездным штурманомдостаточно условны. Это такая, скажем так, ласкательно-пренебрежительная кличка что ли... ну как Мон Со - сапог, служака, "старый солдат, который не знает слов любви" и т.п.
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 12:33. Заголовок: Эот Линг пишет: А в..
Эот Линг пишет: цитата: | А вообще я просто всех интравертов себе на уме именую печоринцами... |
| Не в тему: Мну печоринец!
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 12:42. Заголовок: Железный дровосек пи..
Железный дровосек пишет: цитата: | Не в тему: Мну печоринец! |
| Не в тему: Ну, не самый последний герой русской классики, кстати .
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 13:20. Заголовок: Tadanori Tadanori п..
Tadanori Tadanori пишет: цитата: | . Генерал походу очень хотел избавиться от зама легальным способом, но ВС была для этого слишком безопасна. |
|
- а если не хотел избавиться, а хотел сделать гадость со служебным уклоном, чтобы если что, в дальнейшем иметь возможность повесить на него все провалы экспедиции? А вот на потери генерал мог не закладываться вообще. Страна-то безобидная, демилитаризированная, кто там может повредить великим, современно-вооруженным до зубов менвитам? Поэтому у него такой шок после операции "Страх" и был. До операции расклад у генерала такой - в лучшем случае эскадрилья возвращается с изумрудами, в худшем возвращается без изумрудов. Третьего не дано. И вот тут-то становится понятно, каким образом штурман оказался в рядах летчиков, причем на должности рядового. С одной стороны, это нехилая возможность для Баан-Ну поставить нелюбимого зама на место. (Отдать под командование младшему по должности, ага). С другой - замком идеальный "крайний". И руки у него по сути связаны - эскадрильей командует не он. Операция складывается успешно, тогда Баан-Ну пожинает лавры и изумруды, комэску Мон-Со, так уж и быть, как командовавшему операцией позволяют постоять рядом. Операция складывается неудачно.... крайним оказывается Кау-Рук. Он второе лицо в экспедиции и если что будет долго доказываться, что операцией рулил не он, а ответственного назначили через его голову. Баан-Ну при любом раскладе ничего не теряет, лично он в Ранавире был. В итоге операция заканчивается разгромом. Таким которого не ожидал никто. Для Банн-Ну единственный способ оправдаться - свалить все на зама. Арестовывать его на Беллиоре бесполезно - там-то все знают кто чем командовал. А вот когда экипаж вернется на Беллиору, поди докажи это Верховному.... И как это дело выглядит со стороны? Зам находится на месте проведения операции, (да, командует не он, но как он это докажет и кто в это поверит?), при виде птичек с перепугу пускается в бегство, забыв отдать приказ эскадрилье об отступлении и в итоге гробит две трети имеющихся машин и людей. Вот вам и основания для обвинения в дезертирстве, невозможные на Беллиоре. И Великая Рамерийская Пустыня в перспективе. Мон-Со о своих полномочиях будет молчать в тряпочку. Потому что в противном случае влетает он - за халатность, неверную оценку ситуации и пр. (А пустынный вояж в перспективе штука весомая). Даже если кто из уцелевших летчиков будет возражать, комэску скорее поверят, чем рядовому пилоту. Вот по сути и ответ, что делал штурман в операции "Страх" - выполнял должность потенциального крайнего, на которого можно повесить все косяки.
|
 |
|
|

Отправлено: 12.02.13 14:50. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..
Солнечный Зайчик пишет: цитата: | возможность повесить на него все провалы экспедиции? |
| вот очень сильно я сомневаюсь, что такое возможно. Обвинить в провале замкома, поставленного лично Верховным... это тянет на оскорбление величества)) Но сделать наглому заму гадость у генерала в порядке вещей Солнечный Зайчик пишет: цитата: | Отдать под командование младшему по должности, ага |
| в общем, наш военнообязанный контингент прав - Мон-Со был старшим офицером в эскадрилье и вроде как Кау-Рук должен ему повиноваться. Другое дело, что границы повиновения неясны, но что наиболее компетентный в конкретном вопросе офицер возглавляет отряд, в этом нет ничего постыдного. По званию они равны Солнечный Зайчик пишет: цитата: | Вот по сути и ответ, что делал штурман в операции "Страх" - выполнял должность потенциального крайнего, на которого можно повесить все косяки. |
| не повесить. Он там даже не командовал, так, сбоку стоял, судя по всему.
|