Отправлено: 24.10.19 23:59. Заголовок: Корина. Антисказка для девочек. Драматический анализ повести.

Декалогия Сухинова С.С. об Изумрудном городе.

Повторюсь.
Я знаю, что есть сложные сюжеты, в которых нет конфликта между антагонистом (А) и протагонистом (П), например, добрая сказка «Служба доставки Кики», в которой силам добра всё можно. Я впервые ознакомилась с сюжетом злой сказки, в которой нет борьбы между А и П, и силам зла всё можно. Главная героиня ведьма-соблазнительница, у которой нет героини-протагониста.
Предлагаю изучить сюжетную линию 1-2 книг «Дочь Гингемы» и «Фея Изумрудного города».


1.Этап «Дочь Гингемы».
А) Половое взросление девочки и превращение её в чувственную женщину-обольстительницу, которая желает нравиться и повелевать мужчинами. Корина расслаблена, наслаждается жизнью, природой, много радуется, играет, принимает себя, позволяет себе желать, осознает свою привлекательность, получает удовольствие от своего тела – осязание ветра, травы, свободна от обязанностей и переживаний. Первый опыт чувственного общения с мужчиной на примере волка Нарка, как-то: почесывание шерстки, нежный шепот на ушко, катание верхом. Само по себе пробуждение женщины – хорошая вещь для девочки. Но весь подвох кроется в п. Б).

Б) взросление ведьмы, которая наслаждается эмоциями, разрушающими личную жизнь и судьбу женщины: цинизмом, эгоизмом, гневом, получает радость от мести, превосходства и власти. Корина погружается в эти чувства с детства, целиком и с наслаждением, без оглядки на то, какие последствия они несут для окружающих. Героиня строит относительно сносные отношения только с двумя слугами. Друзей и семьи у неё нет. И она спокойна по этому поводу.

Поскольку Корина заявлена сразу, как отрицательный персонаж, это вполне нормальное повествование для её роли. Однако автор использует приемы, описывающие Корину, как положительного персонажа: в главах о взрослении автор избегает мерзких поступков героини, всячески очерняет жертв её черной магии, описывает милые и безобидные увлечения Корины – огородничество, любовь к прогулкам.

Если бы в сюжете хорошо участвовал сильный протагонист, разрушительные эмоции Корины можно было разоблачить, добрые стороны оставить в покое. Получился бы назидательный сюжет, а личность злодейки стала бы многоплановой.
Однако протагониста нет, разоблачать некому. После чего, дурное умонастроение Корины читатель начинает воспринимать, как норму и добродетель.

Воспитательный посыл: позволяй себе абсолютно всё, плюй на окружающих, это классно и очень приятно.

Скрытый текст

2. Этап. Соблазнение железного мужчины. Корина, с помощью уловок выуживает у бывшей невесты письмо о том, что якобы является её дочерью и в таком качестве приходит к Железному Дровосеку. Он принимает её, как отец, плачет над письмом невесты, вспоминая Весу. После этого Корина начинает общаться с ним эмоционально, как с любовником: «милый Гуд», «мой друг», «мой дорогой король», «нежно улыбнулась и погладила своего железного друга по руке». Автор в похожих выражениях описывает реакцию ЖД. Но он, блин, принял её, как отец, а не муж. В сказке для детей мы получаем эмоциональный инцест. Разоблачать его некому и инцест читатель тоже начинает принимать, как норму. Дальше-больше. Автор особо подчеркивает, что ЖД на самом деле вызывает у неё презрение, граничащее с отвращением: «надменно взглянула», «с ненавистью посмотрела», «железный чурбан», «эта говорящая железяка уже готова просить ее. И это было приятно». Спрашивается, а зачем вообще для детей 6+ писать такие гадости? Особая тема сладкая жизнь Корины. При фиолетовом дворце немедленно появляются балы, пиры с феерверками, у Корины появляется много дорогих нарядов, автор с удовольствием описывает, как соблазнительно выглядят волосы героини, как много у неё мужчин-поклонников, как все её дарят сладости и покорно кланяются. Если на стене весит ружьё, оно должно выстрелить в финале. Дорогие увеселения при фиолетовом дворе – это шокирующая вещь для страны. В цикле 10 книг и роскошные балы используются только в сюжетной линии 1-й книги. Зачем их ввели в мир ВС и так ярко описали? Вы когда-нибудь читали о внутреннем конфликте продажной женщины? А вот оно! Эгоизм и меркантилизм Корины (П) борются с чувством отвращения (А), которое Корина питает к железному сожителю. Пересиливают это чувство. И героине за внутреннюю победу положена награда в виде сладкой жизни – дорогие шмотки, увеселения, внимание мужчин, вкусно поесть, с роскошью пожить, чтобы рядом все молчали и трепетали. Протогониста, по-прежнему, нет и разоблачать это поведение некому. Воспитательный посыл: дорогая жизнь, когда ты самая красивая и главная – это так классно, так здорово! Что ради этого можно потерпеть сожительство с мужчиной, который тебе неприятен. 4. В двух книгах мы имеет сразу несколько расчетливо спланированных убийств. Корина насылает ураган на деревню родителей Элли и убивает их, собирается развеять по ветру Страшилу, устраивает камнепад в горах с Элли, ещё возвращается с подзорной трубой, убедиться что соперница мертва и камушки хорошо упали. Нам показывают сюжет с издевательством над отцом и попыткой его убийства. ЖД по сюжету – это приемный отец Корины. Сначала меняем шелковое сердце на каменное, потом в шелковое много лет втыкаем булавки, как в подушечку для иголок, потом в него же втыкаем магическую булавку, смотрим, как железный отец мучается в горячке, запечатываем крышку на груди, чтобы приемного папу никто не мог спасти. Это поведение нормально для злодея, но протагониста нет. Разоблачать некому. 5. Развязка. Корина какое-то время прячется у подельника-дракона, потом, в 3-й книге, устраивает приемному папе шантаж. Отбирает у него фиолетовое королевство в обмен на обещание честно-пречестно помочь в борьбе с Пакиром. Мигунам похрен, что она делала с их правителем. Им важнее фрукты в саду и развлечения. Они дружно кричат «Ура!». Это развязка сюжета и конец антисказки. Протагониста нет. За свинское поведение, инцест, проституцию, садизм, отцеубийство Корина получила награду в виде власти, больших налогов, дворца, роскошной жизни и лизоблюдства подданных. Жизнь удалась! Воспитательный посыл всей антисказки: если быть самой хитрой, красивой, беспринципной, продажной женщиной, можно добиться всего, чего хочешь, и денег и власти. Все продаются, и поданные «папика» тоже продаются. Тебе будет можно ВСЁ! Тебе ничего и никогда за это не будет. В жизни реально так бывает. Верь детской сказке. По идее, протагонистом должна быть Элли в развязке, Дональд, Тализа, судьба в сцене с иголкой, внутренние качества ЖД в виде долга перед подданными, чувство благородства, преданность поданных. Корину можно было оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье. Но нет ничего. Зачем! Это же мордочку стерве подпортит! Где-то в глубине декалогии Корине чуть-чуть поцарапали личико – превратили на месяц в мышку, изъяли магию. Произошло это в другом сюжете, с другими действующими лицами. По зубам дала соперница. Дорогая Ланга, как нам тебя не хватало! Моё мнение, что писать такие антисказки – это крайнее неуважение к читательницам. Это очень низко и подло. В книгах 1-2 рисуется фальшивый мир, которого никогда не будет в реальной жизни. Мне так и хочется сказать какой-нибудь фанатке Корины: 1. Наш мир – это не ВС. Ты никогда не будешь самой, самой. Ты не единственная поклонница Корины. Всегда найдется красавица хитрее тебя и такая же беспринципная. 2. Богатый сожитель – это не благородный ЖД. Он будет обращаться с тобой, как с вещью. 3. Люди вокруг – это не преданные мигуны. Они будут сплетничать за твоей спиной, презирать тебя, строить интриги. За тобой будет тащиться очередь оборотистых конкуренток. 4. В мире всегда есть недоумки, которых нельзя купить.

 Отправлено: 25.10.19 10:47. Заголовок: ЛуллаЛулла, спасибо ..

ЛуллаЛулла, спасибо )) Наконец-то у кого-то в фандоме нормальное мнение об этой гадине, ещё и так ясно аргументированное (хотя мне жаль, что для коринолюбителей эти аргументы всё равно не сработают - они их просто не захотят видеть и верить им).

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

После этого Корина начинает общаться с ним эмоционально, как с любовником: «милый Гуд», «мой друг», «мой дорогой король», «нежно улыбнулась и погладила своего железного друга по руке». Автор в похожих выражениях описывает реакцию ЖД. Но он, блин, принял её, как отец, а не муж.

У меня в детстве было впечатление, что, хотя Корина и представилась дочерью невесты, и хотя была в тексте фраза "она приходится королю Гуду чуть ли не дочкой", всё равно Дровосек принял Корину скорее как замену невесте, а не как дочь. Тем более что, похоже, Корина внешне очень напоминает молодую Весу (цвет волос у них точно одинаков). Именно из-за этих многочисленных полулюбовных посылов )

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Автор особо подчеркивает, что ЖД на самом деле вызывает у неё презрение, граничащее с отвращением: «надменно взглянула», «с ненавистью посмотрела», «железный чурбан», «эта говорящая железяка уже готова просить ее. И это было приятно».

Угу, но на это редко кто из читателей обращает внимание ))

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Это поведение нормально для злодея, но протагониста нет. Разоблачать некому.

Вот да. Кто-то ещё удивлялся в других темах - где же Сухинов подыгрывает Корине. А вот здесь.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

По зубам дала соперница. Дорогая Ланга, как нам тебя не хватало!

Клин пришлось клином вышибать ) У Ланги ведь достаточно поводов ненавидеть Корину - хотя бы за то, что Корина когда-то "встала на её место", обманув её мать, а потом представившись дочерью Весы Дровосеку.
(мне было бы интересно, кстати, узнать так же подробно ваше мнение и о Ланге).

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Мигунам похрен, что она делала с их правителем. Им важнее фрукты в саду и развлечения. Они дружно кричат «Ура!».

И правда. В сравнении с Мигунами жители Изумрудного города хотя бы опомнились - кто-то же высказал из толпы "у нас была злая королева" (и мне теперь очень интересно, кто это был и почему он так сказал: значит, разоблачили-таки ведьму, несмотря на все её пряники? Не Лили ли постаралась, персонаж из "маленьких сказок"?)

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

В цикле 10 книг и роскошные балы используются только в сюжетной линии 1-й книги. Зачем их ввели в мир ВС и так ярко описали?

Почему, в пятой книге тоже есть балы, только в Розовой стране.
Может, это навеяно от Баума, с его вечными праздниками.

 Отправлено: 25.10.19 11:46. Заголовок: Annie пишет: Клин п..

Annie пишет:

цитата:

Клин пришлось клином вышибать ) У Ланги ведь достаточно поводов ненавидеть Корину - хотя бы за то, что Корина когда-то "встала на её место", обманув её мать, а потом представившись дочерью Весы Дровосеку

А знала ли Ланга о том что Корина приходила к Весе, кто ей мог об этом сказать, может она вообще ещё в темнице сидела? Ланга просто боялась, что Корина займёт её место, про Весу она вообще ничего не говорила, она злилась на всех красавиц, которые могли ей как-то угрожать, на Агнет например, но Агнет ей не соперница, в отличие от Корины.

 Отправлено: 25.10.19 13:08. Заголовок: Annie пишет: Наконе..

Annie пишет:

цитата:

Наконец-то у кого-то в фандоме нормальное мнение об этой гадине

Мне просто ради интереса... А Сухинову вы это не рассказывали? С учетом того, что это его любимый персонаж, вроде бы даже отчасти списанный с жены. Или мнение автора за нормальное не считается, как и вообще любые другие мнения и видения? Почему просто не порадоваться совпадению хэдканона, обязательно вешать туда ярлыки нормальности и автоматом на все другие с противоположенным знаком?

 Отправлено: 25.10.19 13:11. Заголовок: totoshka пишет: Или..

totoshka пишет:

цитата:

Или мнение автора за нормальное не считается, как и вообще любые другие мнения и видения? Почему просто не порадоваться совпадению хэдканона, обязательно вешать туда ярлыки нормальности

Пардону прошу, но лично мною "нормальное" в контексте высказывания было однозначно прочитано как "субъективно для меня", а не ярлык.

 Отправлено: 25.10.19 13:15. Заголовок: Автор имеет право на..

Автор имеет право на своё мнение. Он имеет право поставить знак 13+ или 16+ на свой литературный цикл.

Я мать, жена и гражданин своей страны. У меня несовершеннолетний ребенок. Я несу ответственность за его воспитание.
И мне важно, литература какого педагогического характера лежит на полках, которые будет смотреть мой ребенок.
Для меня имеет значение, какой воспитательный посыл несут книги с отметкой "детская сказка".
И я излагаю своё мнение с максимальным количеством аргументов и ссылок на текст.

 Отправлено: 25.10.19 13:44. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

 Отправлено: 25.10.19 13:52. Заголовок: totoshka пишет: А С..

totoshka пишет:

цитата:

А Сухинову вы это не рассказывали? С учетом того, что это его любимый персонаж, вроде бы даже отчасти списанный с жены. Или мнение автора за нормальное не считается, как и вообще любые другие мнения и видения?

Нет, я не рассказывала это Сухинову, потому что я не считаю правильным его мнение о том, что такие персонажи - "неоднозначные" и интересные. Я считаю, что такие персонажи, как Корина, достойны именно таких оценок. Если автор считает по-другому, это не только вина, но и беда автора.
Так что да, я хотела сказать именно то, что сказала.

 Отправлено: 25.10.19 14:09. Заголовок: totoshka пишет: вы ..

 Отправлено: 25.10.19 14:19. Заголовок: Капрал Бефар, вопрос..

 Отправлено: 25.10.19 14:45. Заголовок: Кстати, можно ж идти..

Кстати, можно ж идти проторенным путем,если тут кто то хочет перевоспитать эту мадемуазель Корину.)))))
Усыпительная вода,и все.
Усыпить ее , как в 3и 6 королей и менвитов,и все..
Она потом проснется, после УВ,и станет добренькая и хорошая,как короли стали....)))))))

 Отправлено: 25.10.19 14:59. Заголовок: Идея сама по себе хо..

Идея сама по себе хорошая, но Волков её уже три раза использовал, блин. Ребенку не объяснишь, что у ВИГа два канона. А сюжету нужна оригинальность.

 Отправлено: 25.10.19 14:59. Заголовок: Annie пишет: я не с..

Annie пишет:

цитата:

я не считаю правильным его мнение о том, что такие персонажи - "неоднозначные" и интересные. Я считаю, что такие персонажи, как Корина, достойны именно таких оценок.

Персонаж книги может быть даже сугубо и однозначно отрицательным, но при этом интересным.

 Отправлено: 25.10.19 15:05. Заголовок: Алена 25 пишет: Кст..

Алена 25 пишет:

цитата:

Кстати, можно ж идти проторенным путем,если тут кто то хочет перевоспитать эту мадемуазель Корину.))))) Усыпительная вода,и все.

Можно, но, как уже сказала ЛуллаЛулла, не очень интересно - во-первых, во-вторых, на примере Руфа Билана знаем, что это не всегда срабатывает... И в-третьих, на мой взгляд, исправившаяся Корина (любым путём) - это ООС.
Да и потом, для сюжета одного злодея оставить всё ж можно

Sabretooth пишет:

цитата:

Персонаж книги может быть даже сугубо и однозначно отрицательным, но при этом интересным.

И это очень плохо. Когда автор так делает, это означает, что с моралью у него явные проблемы. Чему он читателей учит? Привлекает их внимание к отрицательному персонажу? Чтобы они с него брали пример?
А если читателю интересен явно отрицательный персонаж... Ладно, не буду ничего говорить, а то на меня опять обидятся )
В общем, я считаю, что вопрос об интересе не должен противоречить вопросу о морали.

 Отправлено: 25.10.19 15:49. Заголовок: Annie пишет: Чему о..

Annie пишет:

цитата:

Чему он читателей учит? Привлекает их внимание к отрицательному персонажу? Чтобы они с него брали пример? А если читателю интересен явно отрицательный персонаж...

То это значит, что он интересно прописан. И вовсе не обязательно, что ему сразу будут подражать. Гингема та же мне в детстве казалась интересным персонажем - за обстановку в пещере, за то, что она вообще в пещере живет, за чучело крокодила и умение колдовать. Но мне почему-то не хотелось брать с нее пример Почему вы думаете, что интересному персонажу сразу все и во всем будут подражать?

 Отправлено: 25.10.19 16:00. Заголовок: Я ведь какую проблем..

Я ведь какую проблему поднимаю. Дело не в том, есть отрицательный персонаж, который с изюминкой и привлекает.
Это нормально. Урфин тоже с изюминкой, у него много поклонников, а книги с ним до сих пор читают.

Дело в том, что у Корины в 2-х книгах про неё нет хорошего Протагониста.

В чём ценность отрицательного персонажа? Он должен нести один из двух посылов:
1. Будешь делать, как я - развалишь свою жизнь и место, где ты живёшь.
2. Смотри, какой я плохой и в каком плохом месте нахожусь. А вот я преодолеваю себя и попадаю в лучшее место.

Протагонист должен заставлять идти злодея по этому пути.

При этом злодей вполне может быть интересным героем.

 Отправлено: 25.10.19 16:27. Заголовок: Алена 25 пишет: Кст..

Алена 25 пишет:

цитата:

Кстати, можно ж идти проторенным путем,если тут кто то хочет перевоспитать эту мадемуазель Корину.))))) Усыпительная вода,и все.

Успокойся уже)) Ты ведь только ознакомилась с книгой "Дочь Гингемы". Не дочитала, а только надгрызла.

 Отправлено: 25.10.19 16:31. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

Успокойся уже)) Ты ведь только ознакомилась с книгой "Дочь Гингемы". Не дочитала, а только надгрызла.

А вот и доказательства "воспитательного" характера сухиновского фандома: хамоватое "на ты", красивое "надгрызла".

 Отправлено: 25.10.19 17:29. Заголовок: ЛуллаЛулла пожалуйст..

 Отправлено: 25.10.19 17:51. Заголовок: ЛуллаЛулла, да, и пр..

 Отправлено: 25.10.19 18:04. Заголовок: Это фандом 6+, заявл..

Это фандом 6+, заявленный как сказочная повесть, продукция для детей. Всё, что ребенок читает, смотрит, слушает, имеет на него воспитательное воздействие. Герои совершают поступки, говорят слова, рассуждают о власти, о дружбе, о морали, дают пример обращения друг с другом. В отношении героев автор использует литературные приемы, вызывающие симпатию либо антипатию читателя, наделяет героев эпитетами.

Поэтому повесть несет воспитательный характер. Вопрос, это воспитание или "воспитание"? Любая хорошая сказка несёт педагогическую нагрузку.
И я описываю не поведение одного человека, а поведение всех персонажей вокруг этого человека. Поведение всех говорит о воспитательном посыле и общем эмоциональном настрое фандома. Вам может не нравиться это мнение. Но оно у меня есть и вы можете привести ваши аргументы. Свои я изложила максимально подробно.
С помощью литературных приемов автор вынуждает читателя симпатизировать определенным поступкам и словам героя. Моя точка зрения - автор вынуждает симпатизировать поведению, которое вредно не только для ребенка, но и для взрослого человека.

 Отправлено: 25.10.19 18:14. Заголовок: ЛуллаЛулла, а, понят..

 Отправлено: 25.10.19 18:30. Заголовок: Здесь, думаю, вы пра..

 Отправлено: 25.10.19 22:05. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: К..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Корина расслаблена, наслаждается жизнью, природой, много радуется, играет, принимает себя, позволяет себе желать, осознает свою привлекательность, получает удовольствие от своего тела – осязание ветра, травы, свободна от обязанностей и переживаний.

Ах, какая нехорошая! Принимет себя, своё тело, смеет чего-то хотеть за пределами чужого представления о счастье! Вы на кол что ли предлагаете?
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Первый опыт чувственного общения с мужчиной на примере волка Нарка, как-то: почесывание шерстки, нежный шепот на ушко, катание верхом.

Доктор, откуда у вас такие картинки? (с) Вообще-то это вполне детское дружеское общение со щекоткой, кучей-малой, ездой верхом, игрой в "тесто" и трёпом. На тот момент общение скорее было старший брат -- шаловливая сестра. Хотя потом они и изменились... И не в сторону половых отношений и какого-либо влечения.
ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Сначала меняем шелковое сердце на каменное, потом в шелковое много лет втыкаем булавки, как в подушечку для иголок, потом в него же втыкаем магическую булавку, смотрим, как железный отец мучается в горячке, запечатываем крышку на груди, чтобы приемного папу никто не мог спасти. Это поведение нормально для злодея, но протагониста нет. Разоблачать некому.

Погодите, там была не смерть. Корина утверждала, что он будет послушным. Кто знает, сколько правды в этих словах, но вот вряд ли её политическая позиция стала бы лучше, если бы Дровосек умер.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Протагониста нет. За свинское поведение, инцест, проституцию, садизм, отцеубийство Корина получила награду в виде власти, больших налогов, дворца, роскошной жизни и лизоблюдства подданных. Жизнь удалась!

Власть она получает в первой книге. Во второй книге её стремительно теряет, терпит довольно позорное поражение и сильно получает по шапке. А под конец вообще, честно сказать, потеряла почти всё, что у неё было. Всё, чего она ХОТЕЛА, добивалась ценой очень больших стараний. Да, осталась жива. Да, её не размазали по брусчатке. Но это не значит, что это не было субъективно очень болезненно.
Мораль скорее такая, вполне реальная. Ты не всегда получаешь то, что хочешь и не надо свои мечты и планы проецировать на других.

Да, а насчёт жесткости сказок и неподходящих сюжетов, следует глянуть в народные сказки. Какую педагогическую нагрузку несёт сказка "Иван Царевич и Серый Волк"? Ты можешь пользоваться виноватым перед тобой сколько твоей душе угодно и провернуть с его помощью любую аферу, даже если ты глобально опростоволосился в трёх случаях из четырёх? А "Три медведя"? А "Зимовье зверей" только в одной версии из трёх оказывается с моралью "давайте жить дружно", а в остальных "Пахать будешь ты, а балбесы под угрозами испортить твою работу будут этим пользоваться...
В данном случае это скорее проекция некоторой части жизни. И если копнуть глубже, мир Сухинова таки Кориной не заканчивается. Хотя и в общем-то ей начинается...

P.S. Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали...

 Отправлено: 25.10.19 22:23. Заголовок: dumalka пишет: Кто ..

dumalka пишет:

цитата:

Кто знает, сколько правды в этих словах, но вот вряд ли её политическая позиция стала бы лучше, если бы Дровосек умер.

Да почему же, было бы вообще очень удобно, учитывая, что окружающие воспринимали Корину как почти что "дочку" Дровосека. Король умер? Да здравствует королева!
Так что ещё удивительно, что ей не пришло в голову его действительно убить... Вероятно, какие-то выгоды всё ж от его жизни были.

 Отправлено: 26.10.19 03:21. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: З..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

За свинское поведение, инцест, проституцию, садизм, отцеубийство Корина получила награду в виде власти, больших налогов, дворца, роскошной жизни и лизоблюдства подданных. Жизнь удалась!

Люди читают жопой... (с)
Я не люблю особо Корину, но где блин вы там всё это увидели? Не задумывались, если вы там такое видите, может проблема не в книге, а в вас, и в том, как вы её воспринимаете.
У Сухинова с сюжетом и с героями дофига проблем, но не то что вы описываете.

 Отправлено: 26.10.19 07:22. Заголовок: Кстати, ещё это вот:..

Кстати, ещё это вот:
dumalka пишет:

цитата:

Ах, какая нехорошая! Принимет себя, своё тело, смеет чего-то хотеть за пределами чужого представления о счастье!

Да, нехорошая.
Все дети радуются и играют, но обычно, так сказать, в нормальной жизни, у ребёнка от 5 до 12 лет уже есть не только права, но и обязанности. Он не только играет и наслаждается жизнью. Он ещё и, как правило, уже где-то учится (с семи лет так уж точно, а кое-где кое-кто и с пяти), помогает по дому по мере сил и возможностей, и чем старше он, тем больше обязанностей. У Корины же только наслаждение жизнью и самолюбование, но обязанностей она никаких на себя возлагать не хочет, причём хоть в пять лет, хоть в 12. Разве что в этот период кое-как она учится магии, через пень-колоду, но и то ради того, чтобы потом получить беспечную жизнь в стиле "махнул рукой - и вот тебе тарелка с пирожком".

 Отправлено: 26.10.19 09:43. Заголовок: dumalka пишет: Есл..

dumalka пишет:

цитата:

Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали...

Пробуждение женской чувственности в первой книге.
А кто казал, что это плохое качество? Я даже во вводной указала, что это хорошо. Именно эта чувственность в образе и привлекает читателей. И несколько раз в дискуссиях подтверждала. Это важное качество в любой женщине.
Вопрос в другом, насколько такое пробуждение уместно в 6+? Это же явно для 13+.
А что сопутствует такой чувственности? Соблазнение мужчин и выкачивание денег.

Убийство Дровосека.
Смотрим, что пишет автор: "Дровосек лежал на голубом диване, вытянув руки вдоль туловища. Глаза его были закрыты. На голове не было обычной короны — Корина приказала снять ее, «дабы не беспокоила короля во время сна». Крышка на груди была закрыта, а винты скреплены сургучной печатью. Корина строго запретила механикам беспокоить сердце короля Гуда и для вящей уверенности приказала запечатать крышку... — Отлично, отлично, Дональд. Теперь я вижу, что ты на самом деле хороший мастер — мастер совать нос в чужие дела. А теперь быстренько зашей сердце. Да поторопись, иначе как бы тебя самого не пришлось зашивать! Дональд в ужасе обернулся. В дверях стояла Корина в алом меховом плаще. У ее ног, злобно скалясь, сидел огромный волк. . К твоему сведению, Дональд, это — булавка Гингемы. Пройдет еще день, два, и король Гуд… — Умрет? — гневно воскликнул Дональд. — Вы хотите убить бедного Дровосека? Корина сердито нахмурила брови, а волк грозно зарычал. — Я предупреждала тебя — обращайся ко мне «ваше величество». Повторять я не люблю, так что пеняй на себя".

Отступление про продажность и чувственность.
Ну вот опять, искала один кусок текста, нарвалась на то, как Корина говорила с Дональдом проникновенным голосом, она была такая красива и предложила Дональду потом жить вместе. Стой-стой красавица, ты же ЖД называешь "милым Гудом", гладишь его нежно по железной руке и получаешь от него власть и украшения! Чё такое-то?

Жестокость в сказках.
Раз в народных сказках льётся много крови, значит в авторских всё можно?
Народные сказки идут в печать в литературной обработке. В какой-то ВИГ-группе вконтакте я читала, что Баум написал 1-ю сказку, дабы перевесить грязищу от творений Братьев Гримм.

Карьера Корины и наказание.
Я писала в теме УРфинvsКорина про карьеру и наказание.
После убийств родителей Элли, издевательств над отцом, инцеста, готовности убить Страшилу (разве не вы, мой король, хотели развеять это пугало по ветру?), попытки убить Элли камнепадом в горах, убить весь сказочный народ в кольце Гингемы, просто лишаем злодейку денег и трона? Я тоже так пожить хочу, всем насладиться, всех пригрохнуть, а потом просто вернуться обратно в свой домик в городе. В 3-й книге Корина шантажом заставляет ЖД отречься в её пользу от фиолетового трона. Он отрекается, все кричат "Ура!".
Всё. Сюжет окончен. О том, что ей велели месяцок ещё и мышкой побыть лично я узнала через 17 лет случайно. И даже не вспомню в какой книге это было.
И связано это уже давно не с убийством Элли, а гулянками с Пакиром.

 Отправлено: 26.10.19 09:55. Заголовок: .Харука. пишет: У С..

.Харука. пишет:

цитата:

У Сухинова с сюжетом и с героями дофига проблем, но не то что вы описываете.

Нет, именно то, что я описала. Даже вы не заметили, настолько глубоко всё закопано.
Читаем первоисточник "Секрет волшебницы Виллины" глава "Ультиматум Корины": " Корина еще больше нахмурилась.
— Пусть так, — жестко сказала она. — Думай как хочешь, я не собираюсь тебя разубеждать. Но факт есть факт: ваши жизни находятся сейчас в моих руках. И не только ваши! ....— Мне известны заклинания Торна, с помощью которых он некогда низвергнул Пакира в бездонную пропасть, — ответила Корина. — Хорошо… — еле слышно проговорила она (Элли). — Чего ты хочешь взамен? ...Я предпочитаю вновь стать королевой Фиолетовой страны. Элли изумленно посмотрела на нее, а затем перевела вопросительный взгляд на Дровосека. Король Гуд вздохнул в который уже раз и сжал свои могучие кулаки. — Я согласен, Элли, — сказал он".
Я взрослый человек, но как начитаюсь, блин, я завидую Корине и тоже так хочу по жизнь.

 Отправлено: 26.10.19 13:26. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Я..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я взрослый человек, но как начитаюсь, блин, я завидую Корине и тоже так хочу по жизнь.

А ларчик-то, сиречь секрет аж четырех заведённых тем, просто открывался...
Намекаете, что Корина мерсская шантажистка? Вы не забыли, что было до того? Я, конечно, внесу точный фрагмент под морем, но и вы бы перечитали.
[Корина и Вараг уделывают войско Пакира и спасают Элли и компанию]
- Ну что, фея, фиговая из тебя фея, согласна?
- Я тебя не просила!
- Конечно-конечно, вот только я сейчас уйду, а они вернутся, хочешь?
- Чего тебе надо?
- Протягиваю ветвь мира. Ты ж в курсе, что все началось с идиотского недоразумения, так давай забьем и начнем сначала.
- Не верю.
- Слушай, ну я не ангел, но я тут много думала...
- Не верюююю!
- Ок, хрен с тобой, золотая рыбка, не веришь - не надо, ну давай попробуем включить логику...
- Ты мерссское меркантильное зло и тебя никто не любит!
- ...нуок. Не буду рушить твои стереотипы. Раз я мерссское меркантильное зло, тогда давайте мне корону.
Скрытый текст

— Итак, дорогая фея, — после долгой паузы начала Корина, — этот бой ты проиграла. Будем считать, что я взяла реванш за свою нелепую неудачу у стен Изумрудного города. Ты согласна с этим? — Я не просила тебя о помощи! — с вызовом возразила Элли. — Верно, — охотно согласилась Корина. — Понимаю, что могущественной фее Изумрудного города, — она презрительно усмехнулась, — не пристало просить помощи у ведьмы. Я даже могу поверить, что ты скорее погибла бы в пасти одного из подземных чудовищ, чем попросила у меня защиты. Но неужели ты отдала бы на растерзание этим тварям свою дорогую Виллину? Или этого самонадеянного соломенного человечка? А ведь подземные монстры сразу же вернутся, как только мы с Варагом улетим. Я даже могу тебе оставить Железного Дровосека. Только это все равно ничего не изменит, его знаменитый топор не остановит разъяренных чудовищ. — Что ты хочешь от меня? — прямо спросила Элли. Корина удовлетворенно улыбнулась. — Как ни странно, только твоей дружбы, — мягко сказала она. — Мне удалось — не скажу как — подслушать твой разговор с Виллиной, и я на многое взглянула иначе. Теперь я понимаю, что причиной нашей взаимной неприязни послужило простое недоразумение. Не ты, Элли, убила Гингему, и не я стала причиной гибели твоих родных — хотя, признаюсь, хотела этого. Все эти печальные события произошли случайно. За что же нам ненавидеть друг друга? — Я не верю тебе, — упрямо покачала головой Элли. — И напрасно. Хотя я выгляжу лишь немногим старше тебя, но за моими плечами долгая жизнь. Да, я сделала много ошибок, мною часто двигала злость, алчность, высокомерие, но поражение у стен Изумрудного города кое-чему меня научило. Последние недели я о многом передумала там, в горах… — Я не верю тебе! — со слезами на глазах выкрикнула Элли. Корина пожала плечами. Улыбка на ее губах погасла. — Как хочешь, — сухо продолжила она. — Посуди сама — если бы я хотела тебе зла, разве прилетела бы в Желтую страну? Через день-два дворец неизбежно бы пал, и я избавилась бы разом от двух конкуренток. Кто бы мог тогда помешать мне стать вновь королевой? — Хотя бы Стелла, — возразила Элли. — И потом, ни в Зеленой, ни в Фиолетовой стране тебе больше никто не доверяет. Немного радости править народом, который боится и ненавидит тебя! Я уверена: ты ничего не делаешь без выгоды для себя. Об этом меня предупреждала и матушка Виллина. Корина еще больше нахмурилась. — Пусть так, — жестко сказала она. — Думай как хочешь, я не собираюсь тебя разубеждать. Но факт есть факт: ваши жизни находятся сейчас в моих руках. И не только ваши!

Так чему вы тут завидуете? Я если чему и завидую, так только терпению, ненавижу крики со слезами)

 Отправлено: 26.10.19 13:35. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Нет, именно то, что я описала. Даже вы не заметили, настолько глубоко всё закопано.

Да нет там этого, нет и не было, это всё только у вас в голове, у вас все прикосновения означают секс, да? А вот у меня есть знакомый, Данила человек тактильный, он при встрече сразу всех обнимает, в разговоре он касается собеседника.
А ведь у него жена и сын есть. Это получается он нас всех домогается? Или есть и просто в разговоре нежные слова и прикосновения, без сексуального подтекста?

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Пробуждение женской чувственности в первой книге.

Где это там? Девочка гладит волка? А я кошку глажу, в пузико её целую, и в носик, и за ушком чешу, может мне уже пора мою кошку того, а? Ну раз это чувственность так просыпается, наверное уже пора.

 Отправлено: 26.10.19 13:38. Заголовок: .Харука., поаккуратн..

 Отправлено: 26.10.19 13:45. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

А ларчик-то, сиречь секрет аж четырех заведённых тем, просто открывался...

Секрет? Какой еще секрет?...Секрета никакого нет ... (с)
Автор четырёх тем поднимает, пусть местами утрируя и гиперболизируя, вполне реальную проблему: захочет ли так пожить ЦА с указанным рейтингом G / 6+, которой суггестивно навязывается нехитрый моральный ориентир: твоя привлекательность - твоё оружие и средство для достижения твоих целей. А ещё им помогает умение притворяться, менять личины: обманула чужим обликом Бесконечную стену, затем Весу, затем (чужой биографией) Железного Дровосека. А потом поимеешь за всё индульгенцию, если иногда будешь делать добро и если тебя используют для грязной работы чистоплюйные воины Света.

.Харука. пишет:

цитата:

А я кошку глажу, в пузико её целую, и в носик, и за ушком чешу

Вы делаете это с разумной кошкой, равной вам интеллектом с целью манипулировать ею?

 Отправлено: 26.10.19 14:06. Заголовок: totoshka Ой, сорри, ..

Не в тему: totoshka Ой, сорри, эти темы такие "разные", что я запуталась, какая в каком разделе.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Вы делаете это с разумной кошкой, равной вам интеллектом с целью манипулировать ею?

А при чём тут разумность? Но если так, Маугли, он обнимал Балу, Багиру (который в оригинале мужского пола), волков, там тоже сексуальный подтекст? Там животные разумны.
А кроме Маугли, есть куча других книг, фильмов, аниме, где разумные животные дружат с детьми, и дети их чешут, гладят, обнимают. Там везде есть такое?

 Отправлено: 26.10.19 14:09. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

захочет ли так пожить ЦА с указанным рейтингом G / 6+

цитата:

потом поимеешь за всё индульгенцию, если иногда будешь делать добро и если тебя используют для грязной работы чистоплюйные воины Света

Мне почему-то упорно кажется, что автор поста как раз про последствия не говорит. И вообще (где-то в соседней другой теме), говорит, что все это только в 1-2 книге, но там-то такооооое, что научит детей проституции, содержанки, клофельнщицы и тп. В общем прям в книге плохой пример для подражания, потому что можно всего добиться обольщением (и последующей постелью) и все будет зашибись.
Другие пытаются во всех темах высказать мнение, что прям в книге этого нет. Не в тему: Да, порой из-за аргументов в противовес получается ровно противоположенное мнение. Но если уж и искать подобное, то не забывать и о периодически догоняющих последствиях. В общем, сравнение хэдканонов и удивление чужими.

 Отправлено: 26.10.19 14:21. Заголовок: .Харука. пишет: А п..

.Харука. пишет:

цитата:

А при чём тут разумность?

При том, что не надо передёргивать. Кошка в Одессе и в Волшебной стране - две большие диалектические разницы. Или вы расистка?

Маугли и прочие - передёрг намба ту. Что общего между дружескими объятиями и конкретно манипулятивным приёмом "я сделаю тебе приятно, а ты сделаешь так, как я хочу"?

 Отправлено: 26.10.19 14:24. Заголовок: totoshka пишет: В о..

totoshka пишет:

цитата:

В общем, сравнение хэдканонов и удивление чужими

Это да, но вопрос, основаны ли хэдканоны на живущих в голове тараканах, или в текст действительно что-то такое заложено (может быть даже против воли автора).

 Отправлено: 26.10.19 14:40. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Это да, но вопрос, основаны ли хэдканоны на живущих в голове тараканах, или в текст действительно что-то такое заложено (может быть даже против воли автора).

Ну автор уже где-то высказывал однозначно, что лично он ничего рейтингового не закладывал и не думал. Так что против воли возможно, но и это надо увидеть. Одно дело если бы все однозначно видели, но как показывает дискуссия видят (и видели ранее) не все. Так что, мое мнение, все таки в основном это тараканы. Причем именно взрослые тараканы. Автор "виноват", что этим тараканам получилось за что-то зацепиться в тексте, какие-то слова, выражения, которые сработали как триггер, а потом уже эти тараканы сакцентировали внимание, выудив из текста все, что могло сложиться в определенную картину. И как я писала (в какой из тем) важен факт осознания, действительно только так и можно увидеть или это ты откопал интересные тебе (не обязательно, что ты при этом в единственном числе) синие занавески.
Не в тему: ЗЫ: лично я люблю разные точки зрения, препарирование канона и даже поиск синих занавесок, но когда это именно что осмысленно, ради веселья, ради интереса.

 Отправлено: 26.10.19 14:55. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

захочет ли так пожить ЦА с указанным рейтингом G / 6+, которой суггестивно навязывается нехитрый моральный ориентир: твоя привлекательность - твоё оружие и средство для достижения твоих целей

Я таки уточню: как именно так? Корине вполне последовательно достается за все дела, особенно в последних книгах.
Дети отлично умеют манипулировать. Если не сами обнаруживают, то в круге общения видят, что "Мамочка, ты самая лучшая, я так тебя люблю!" способно смягчить наказание. Коринины "манипуляции" в отношении Нарка - где-то рядом, кмк. Дети отлично видят в реале, что к няшным и симпатичным сверстникам в целом мир более благосклонен, и видят, как этим можно пользоваться.
Кстати, с индульгенциями там таки да, все весело у всех))) И уже как взрослый человек скажу, что платить за грязную работу - это нормально вообще-то. Либо делай ее сам и не плати)
И скажу как та самая бывшая аудитория: для мощного ФУ-посыла в отношении Корины среднестатистическому домашнему пятилетнему ребенку вполне хватило упоминания, что она забыла и никогда больше не вспоминала родителей. Вот абсолютно хватило. Корина и сейчас к моим любимым персонажам не относится, но такой хейт, который я вижу в этих аж четырех темах (чо не одна-то, зачем размазывать?), мне странен.

 Отправлено: 26.10.19 15:11. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Корине вполне последовательно достается за все дела, особенно в последних книгах.

В последних книгах, как справедливо заметила ЛуллаЛулла, достаётся за другие дела:

цитата:

И связано это уже давно не с убийством Элли, а гулянками с Пакиром.

А так, если бы не Агнет, то и вопрос бы не встал. Всё искуплено удачно добытыми заклинаниями Торна. Элли в душе побухтела насчёт "Я хотела бы, чтобы вы стали если не друзьями, то хотя бы союзницами", но державные интересы обязывают. В итоге всё Корина равно "раскололась при первом шухере". Мораль сей басни ребёнкам непонятна - и Элли, и Виллина обе оказались неправы. А может быть, права Корина? Ребёнки, они ж такие, наивные, они ясных ответов хотят...

Felis caracal пишет:

цитата:

И уже как взрослый человек скажу, что платить за грязную работу - это нормально вообще-то. Либо делай ее сам и не плати)

Это уже вопрос общей философии декалогии, тамошних Света, Тьмы, Мглы и прочих оттенков серого.

цитата:

такой хейт, который я вижу в этих аж четырех темах (чо не одна-то, зачем размазывать?), мне странен

Меня, допустим, тоже удивляют отдельные формулировки автора тем, но общий их посыл (как и стремление обособить действительно разные аспекты по разным темам) вполне понятен и не кажется надуманным. По крайней мере, вполне достоин обсуждения.

 Отправлено: 26.10.19 15:24. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Раз я мерссское меркантильное зло, тогда давайте мне корону.

Угу, а то если б Элли сразу ей поверила, то добрая, всё обдумавшая и исправившаяся Корина не попросила бы короны и власти, ага... *сарказм*
(и я удивляюсь - неужели поведение Элли в этом эпизоде может вызвать вопросы? Корина, которая несколько раз пыталась её убить - и ничего другого от неё Элли по отношению к себе до сих пор не видела, - внезапно пришла мириться. Почему? С чего? Зачем? Тут надо быть очень наивной дурочкой, чтоб сразу ахнуть "да, давай дружить". А Элли далеко не такая...)

 Отправлено: 26.10.19 15:29. Заголовок: Annie пишет: (и я у..

Annie пишет:

цитата:

(и я удивляюсь - неужели поведение Элли в этом эпизоде может вызвать вопросы?

Кстати, да. Уж где-где, а здесь вполне закономерная реакция живого человека.

 Отправлено: 26.10.19 15:33. Заголовок: totoshka пишет: Мне..

totoshka пишет:

цитата:

Мне почему-то упорно кажется, что автор поста как раз про последствия не говорит.

Автор поста именно это упорно и пытается сказать во вводной ко всем 4 темам и в ходе обсуждения.
Я пытаюсь говорить об этом в своих комментариях , что "протагониста нет, разоблачать такое поведение некому" и "воспитательный посыл".

 Отправлено: 26.10.19 15:34. Заголовок: Felis caracal пишет:..

 Отправлено: 26.10.19 15:42. Заголовок: А вообще нам нужна о..

 Отправлено: 26.10.19 15:51. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Я..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я пытаюсь говорить об этом в своих комментариях , что "протагониста нет, разоблачать такое поведение некому" и "воспитательный посыл".

Ну а другие вполне себе видят. Даже если она получает по шапке не конкретно за что-то, за что вам бы хотелось. Нельзя разрывать линию персонажа, потому что именно из-за своего характера, мировоззрения, методов, она приходит к тому, к чему приходит. Зачем что-то разоблачать конкретное? Когда оказывается все ее мировоззрение, а именно попытка усидеть на двух стульях, делать по очереди добро и зло, попытаться поиметь выгоду и там, и там, приводи не очень то и позитивным последствиям. Начинается все именно с этого. Она не просто не хочет быть злой или доброй, она именно что изначально хочет быть и так, и так... Получается хреново в конце концов. Чем не воспитательных посыл, причем вполне себе вроде хороший?
Другое дело, что и добро там тоже не прям таки все положительное, белой и пушистое. Но так все это и не ч/б сказка. Тут опять таки, кому что нравится. Кому не нравится фэнтази, тот не обязан его читать и страдать от неоднозначных персонажей.)

 Отправлено: 26.10.19 15:58. Заголовок: Кхм. Я не считаю кри..

Кхм. Я не считаю крики и слезы адекватной реакцией взрослого человека. Я не говорю, что надо было с ходу верить и бросаться на шею или что там ещё. И то самое не верю высказать про себя - да сколько угодно, это как раз понятно. А вот выдавать все это вслух - имхо, ни разу не адекватно, и даже в двенадцать лет дети уже ан масс в курсе, что криком не решают критические ситуации. А Элли уже более чем взрослый человек, учительница с дофигалетним стажем, у нее вообще должно быть вбито железобетонное спокойствие и вывод на спокойный разговор в любой нестандартной ситуации (а вот потом хоть прорыдаться, хоть проораться, но потом, а не прям щас в морду зачем-то пришедшего поговорить врага, обостряя тем самым ситуацию).

Лерелахит, простите, так вы вообще не читали? В предыдущей книге они менялись ролями и лекцию читала мудрая Элли, есличо. Вы прочтите, пожалуйста, если уж заинтересовались, а то разные Изи напоют вам разное)

 Отправлено: 26.10.19 16:00. Заголовок: Лерелахит, разве нет..

 Отправлено: 26.10.19 16:39. Заголовок: Лерелахит, у вас зае..

Лерелахит, Кто хочет, тот будет подражать ей, а кто не хочет - не будет. У всех разные взгляды на неё. Но она все равно хорошо прописанный персонаж. У многих тут мнение, как у меня. И это хорошо, что есть те, кто нормально относятся к Корине)) Она вас прямо так бесит своим умом и амбициями

 Отправлено: 26.10.19 17:11. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Лерелахит, простите, так вы вообще не читали? В предыдущей книге они менялись ролями и лекцию читала мудрая Элли, есличо. Вы прочтите, пожалуйста, если уж заинтересовались, а то разные Изи напоют вам разное)

Да, я не читала. Пыталась. Было физически больно. Рада, если всё не так однозначно. Но вы сами привели диалог в стиле тупая Элли крутая Корина. Как мне было понимать?

 Отправлено: 26.10.19 17:14. Заголовок: Ellie Smith, прошу в..

Ellie Smith, прошу вас, прекратите. Это уже не смешно.

 Отправлено: 26.10.19 17:16. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Намекаете, что Корина мерсская шантажистка?

Вопрос стоит следующим образом:
- а почему, собственно, из-за лоховатости Элли Корина перестала быть шантажисткой? Она могла доброе дело совершить, безвозмездно защитить свою страну. К стати, все порядочные люди так и делают. Идут и защищают. И должностей с откатами за это не просят. И поклонницы персонажа бесконечно ставят на вид, что Корина воевала с Пакиром доблестно и самоотверженно, не щадя кармана своего.
- где обрывается сюжетная линия "Триумфальное шествие Корины", в какой книге и на каком эпизоде?
- где наказание Корины за обман, жестокость, убийства родителей Элли, попытки убийства приемного отца во дворце, Элли и сказочного народа в кучу человек на перевале? Я хочу перечитать этот отрывок.
- где начинается сюжетная линия "Война с Пакиром"?
- если линия "В с П" начинается в битве, которую продула Элли, не слишком ли близко она проходит от "Триумфального шествия..."? Фиолетовый престол - это из первого сюжета.

Тут возникает новый вопрос, об адекватности сил добра в военном сюжете. Этот вопрос поднимался в профильной группе ВК в 2009.
Я поднимаю вопрос о том, что в сюжете 1-2 книг нет сил добра. А там поднимался вопрос о том, что в сюжетах книг 3-10 эти силы неадекватные.

Я хочу обдумать ваш ответ на эти вопросы.

 Отправлено: 26.10.19 17:47. Заголовок: Блин, да вообще вопр..

Блин, да вообще вопрос в другом. Это ж твоя волшебная родина! Страна, в которой ты живёшь. Тебе что, в лом её защитить даром?
Ты не Элли, ты родину свою защищаешь.

Товарищ Жуков, мы танковой нашей ротой в бой с фашистами не пойдём, пока нам премиальные не дадут.

 Отправлено: 26.10.19 18:28. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Т..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Тебе что, в лом её защитить даром?

Кстати, да.
Но учитывая, как легко Корина соглашалась сдать её Пакиру - и тоже в обмен на корону... Моральный облик героини удручает. Кто знает - вдруг, если бы Элли отказалась от помощи Корины, та полетела бы прямиком к Пакиру за той же короной...

 Отправлено: 26.10.19 20:59. Заголовок: totoshka пишет: Не..

 Отправлено: 27.10.19 01:51. Заголовок: Лерелахит пишет: Но..

Лерелахит пишет:

цитата:

Но тут выходят что на одну и ту же тему спорят в четырёх одновременно.

Потому что все четыре темы одинаковые, различия минимальные.

 Отправлено: 27.10.19 02:48. Заголовок: .Харука. пишет: Пот..

.Харука. пишет:

цитата:

Потому что все четыре темы одинаковые, различия минимальные.

Темы все разные, обсуждение идёт не по темам.

 Отправлено: 27.10.19 03:11. Заголовок: Мы все обсуждаем тол..

Мы все обсуждаем только готовый, растиражированный текст. И в рамках открытой тематики.
Поэтому я сейчас в конце публикации предложу просто вести дискуссию только в этой теме.

 Отправлено: 27.10.19 03:21. Заголовок: Касательно «взрослой..

Касательно «взрослой» темы

Я внимательно изучила комментарии всех уважаемых участников форума во всех темах. В большинстве проблема воспринимается следующим образом:
1. Можно ли считать чувственное обращение К с мужчинами тем, что запрещено публиковать в детской литературе.
2. Может ли ребенок воспринять поведение отрицательного персонажа в целом, и такое обращение, в частности, как образец для подражания.

Вопрос №1 возник из-за того, что во вводной к теме «Драматический анализ» мне следовало более полно изложить проблему. Я сосредоточила усилия на поведении К. Да, поведение чувственное. Да, это прелюдия к взрослой жизни. И хотя эти описания больше подходят к литературе для подростков, чем для 6+, закон разрешает их публиковать.
Я ставлю проблему следующим образом: намеренное использование женским персонажем чувственного обольщения для манипулирования разными мужчинами с целью «выкачать» блага и услуги. Реакция мужчин на это поведение. Можно ли считать такое поведение женского персонажа «не тяжелым», т.е. разрушающим целомудрие.

Я подробно описывала аморальное поведение любимой нами героини К. Мы бурно обсуждаем тему уже 2 дня и я не нашла возражений такого рода, как:
- да нет, она с мужиками никогда не заигрывает и что такое обольщение, не знает.
- да нет, мужики игнорируют и не ведутся.
- да нет, она к мужикам не ходит никогда, всё в одиночку делает.
- да нет, у неё всю декалогию один мужик и она чувственна только с ним.
- да нет, мужики, увидев её волосы и улыбку, начинают уважать её ум, сноровку, опыт.
- да нет, ведутся, но не дают ей ничего. По последнему пункту её только Дональд в «Булавке Гингемы» опрокинул. Выслушал, кивнул и втихаря булавку вынул. Может, где ещё по тексту есть?

Правильно ли я понимаю, что все участники форума согласны с тем, что героиня, с помощью женского обольщения, намеренно манипулирует мужчинами, делает это корыстно, мужчины разные, и всё вместе это характеризует её в качестве "общедоступной" дамы для элитариев?

Я поставила вопрос во вводной, однако заметила, что участников только волнует, соответствует ли литературный язык, которым эта "общедоступность" описана, требованиям закона и как на это реагируют дети. Я писала о меркантилизме, готовности обольщать любого, Капрал Бефар предложил термин "намеренно манипулирует". Никто с этим не спорил. О детской реакции я пишу ниже. Если я ошибаюсь, к теме всегда можно вернуться.

Цитирую один из интернет-ресурсов, посвященный детской литературе https://moluch.ru/archive/109/26581/. Книга Калинина Т. В., Уривская Н. С. Влияние детской художественной литературы на формирование личности ребенка // Молодой ученый. — 2016. «Художественные произведения обращаются непосредственно к данному читателю, зрителю, слушателю, к его личному опыту, к его чувствам и мыслям и незаметно, через соучастие в изображаемых событиях, через сочувствие героям, на основе собственных раздумий об этих событиях и о поступках героев, подводят к той оценке изображенных явлений, которую стремился выразить художник. При этом оценка и идея изображенного художником становятся как бы личным достоянием воспринимающего. Сила воздействия искусства в том, что оно не навязывает выводы, а заставляет самого читателя, зрителя, слушателя подойти к этому выводу, сформулировать его».

Вопрос №2, следовательно, звучит так. Вызывает ли продажное поведение женского персонажа К. такое сочувствие у юного читателя.

Моя оговорка.
Многие писали на форуме, что ребенок способен сам оценить, кому из персонажей он хочет подражать, а кому нет. Опираясь на экспертный текст, я делаю для себя следующий вывод:
- если восприятие поверхностное, умом, то видимо, нет. Правы Харука и Тотошка.
- а вот если восприятие эмоциональное, через сочувствие героине, то пожалуй, да. Это будет руководством к действию во взрослой жизни.

Привожу расшифровку из Википедии ещё одного термина, предложенного Капралом Бефаром.

Суггестивность (англ. suggestive — намекающий, внушающий) — литературный термин, характеризующий поэтические мотивы, образы, сюжеты, а также литературные приемы. Художественный образ называется суггестивным, если он заставляет интенсивно работать воображение читателя, вызывает яркие эмоциональные переживания, раскрывает новое миропонимание или обновляет старое.

И как, я уже цитировала:
«Сила воздействия искусства в том, что оно не навязывает выводы, а заставляет самого читателя, зрителя, слушателя подойти к этому выводу, сформулировать его».


Касательно «общечеловеческой» темы

Я изучила публикации форума. И меня удивляет ситуация, которая складывается вокруг уважаемой нами гражданки Волшебной страны.
Гражданка К заявлена в качестве злого персонажа изначально прямым текстом до «Мастера Гуда», своими прямыми поступками после «Мастера Гуда».

На форуме:
- много фанатов героини.
- во всех темах опущена проблема убийств, жестокости, вымогательств, предательств, совершенных героиней. Складывается впечатление, что в декалогии целые абзацы пустой бумаги между текстом и нет этих поступков.
- во всех комментариях поклонники яростно заявляют, что крутизна, сила и внешние обстоятельства дают К моральное право на всё.
- мне с пеной у рта приходится доказывать, что «неоднозначные» герои имеют черное в виде убийств, жестокости, продажности. Иначе бы они были «бело-однозначными».

У меня возникают вопросы:
- Использует ли автор суггестивность и литературные приемы, вызывающие сочувствие такому и всякому другому поведению героя?
- Что это за приёмы?

Какие воспитательные посылы даются читателю в результате этих приемов. Во вводном разделе дискуссии я уже ответила, для себя, на этот вопрос.
Но участники форума, возможно, имеют другое мнение и желают им поделиться.

Может быть, есть смысл поставить на декалогию 16+ и всё отдать на откуп читателю?

К сожалению, времени, снова недостаточно.
Завтра я приготовлю обзор по литературным приемам, которые использует автор.
Но, возможно, сделаю публикацию по другому какому-нибудь вопросу, который окажется более интересным для участников.

Поскольку всё изложенное вполне укладывается до 16+, предлагаю вести дискуссию в рамках одной открытой темы «Драматический анализ». Но если кто-то желает изложить своё мнение по правилам закрытого раздела, я думаю будет правильным написать его в закрытой дискуссии «Персонаж 16+» и просто нам сообщить об этом.
Уважаемая Тотошка, вы не против?

 Отправлено: 27.10.19 08:22. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: П..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

По последнему пункту её только Дональд в «Булавке Гингемы» опрокинул. Выслушал, кивнул и втихаря булавку вынул.

Вынул булавку он уже потом, в следующий раз. Корина поехала к Элли в лес, а Дональд, оставшись в одиночестве, наконец-то призадумался и отправился к Дровосеку, чтобы вынуть наконец-то булавку. В первый раз он этого сделать не успел.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

- во всех темах опущена проблема убийств, жестокости, вымогательств, предательств, совершенных героиней. Складывается впечатление, что в декалогии целые абзацы пустой бумаги между текстом и нет этих поступков.

Потому что фанаты всегда находят героине оправдания и в убийствах (типа "это же не она, это было случайно"), и в предательстве ("она же ради Дональда")... и во всём остальном ))

 Отправлено: 27.10.19 10:43. Заголовок: ЛуллаЛулла я пока пр..

ЛуллаЛулла я пока прочитал только 2 книги Сухинова ("Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города"), поэтому знаю далеко не все и выскажусь только на основании этих книг - если ошибусь, поправьте.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Гражданка К заявлена в качестве злого персонажа изначально прямым текстом до «Мастера Гуда», своими прямыми поступками после «Мастера Гуда».

Корина сама дает оценки своим поступкам "сейчас я сотворю зло, но чтобы не быть злой волшебницей, я еще и добро сделаю", то есть автор ее не выставляет однозначной бякой. И добро у нее, кстати, очень даже весомое - исцеление Дональда чего стоит. Зло у нее в багаже тоже есть, а разве нет плохих поступков, например, у Дровосека, который Коту голову отсек и глазом не моргнул, но при этом плачет и рыдает о бедной лани, которую Лев себе на ужин захотел поймать? А Виллина, которая грохнула Гингему, отправила Элли одну через Тигровый лес и при этом говорит о себе "Я добрая волшебница" ? Корина такой лицемерной не выглядит, она четко определяет, что тут я делаю зло, а тут добро, и для читателя это более понятно, чем вот эта мутность Виллины и Дровосека. И опять же - если Корине и будут подражать, то тем ее свойствам, которые даже ее противники в ней признают - уму, целеустремленности, силе. Насчет манипуляций мужиками (самый больной вопрос, видимо) пока сказать не могу, мало прочел. Как прочитаю дальше - напишу

 Отправлено: 27.10.19 11:51. Заголовок: Sabretooth, чувак, о..

Sabretooth, чувак, очень жаль, что мы не достучимся до разъярённых Кориноненавистников, они все равно закроют глаза на наши аргументы и продолжат эмоционально ругать и отчитывать "гадину".
Те, которые начинают читать "Дочь Гингемы", им надо быть осторожнее, а то вдруг они соблазнятся Кориной

 Отправлено: 27.10.19 13:25. Заголовок: Sabretooth Совершенн..

Sabretooth Совершенно с вами согласна, Корина интересна именно своим интересным характером, неоднозначностью, умом, упорством, силой воли.
Sabretooth пишет:

цитата:

Насчет манипуляций мужиками (самый больной вопрос, видимо) пока сказать не могу, мало прочел.

А их дальше и не будет, кроме одного эпизода в седьмой книге, который можно трактовать как угодно.

 Отправлено: 27.10.19 13:54. Заголовок: Sabretooth пишет: я..

Sabretooth пишет:

цитата:

я пока прочитал только 2 книги Сухинова ("Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города") ... Насчет манипуляций мужиками (самый больной вопрос, видимо) пока сказать не могу, мало прочел. Как прочитаю дальше - напишу

Дык... ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Это касается только 1-2 книг, где сюжет женского фэнтэзи с ведьмой-обольстительницой в главной роли. Книги 3-10 вполне мальчишеские, там куча других лидирующих персонажей и много драк.

Sabretooth, дальше то ничего и не ожидается. Все самое эммм клубничное, вы уже прочитали и не заметили

 Отправлено: 27.10.19 14:16. Заголовок: Так.Так. В теме Кори..

Так.Так. В теме Корины творится хаос и все видят лишь то, что хотят видеть. Постараюсь разложить всё по полочкам. Хотя я сама поддавалась эмоциям, пару раз писала не слишком корректно. Но на сей раз постараюсь этого избегать. Итак, для начала насчёт новой темы и этих четырёх.
Оставить обсуждение «Корина мразь или красотка» в только этой теме, а рейтинги обсуждать в 18+ звучит как нормальный такой компромисс. Потому что удобно. Собственно почему я пишу в этой теме, а не в 18+.
Теперь. Как кучу раз упоминалось, здесь люди улетают просто в противоположные полушария крайностей. Одни демонизируют итак уже злого персонажа. Другие, если верить их отзывам, отказываются считать злого персонажа злым. И везде идёт притягивание за уши и игнорирование разумных аргументов. Хотя я, прочитавшая только дочь Гингемы, не могу судить о всей декалогии, мне вполне достаточно двух примеров с форума, чтобы понять, насколько пристрастные судьи умеют передёргивать факты. Первый – когда почёсывание волка по пузу уже считалось развратом. Второй – когда с чего-то вдруг решили, что Корина армию ради борьбы с Пакиром, а не ради захвата Изумрудного города создала. Другие примеры я не приводила лишь потому, что они касались тех частей декалогии, которые я ещё не прочитала.
Как же сильно восприятие фактов зависит от эмоций! Теперь я думаю, что если бы я начала читать УДИЕДС после бурного обсуждения Урфина с такими же «Урфин мразь, Гитлер в шапке, а дети, прочитав про него, пойдут строить концлагеря!» и «Урфин неординарная и непонятая личность в этой убогой и лицемерной Волшебной стране!» я бы возненавидела своего любимого персонажа.
На фоне этого обсуждения я прочла «Дочь Гингемы». Дальше не смогла.
И вот моё мнение об этом персонаже.
Корина заносчивая, сообразительная, наивная и упрямая девушка. Жизнь у злой колдуньи явно научила её, что в мире вообще ни на кого нельзя положиться, что сделало, с одной стороны, самостоятельной, с другой – эгоисткой. Этот персонаж может привлекать своей упрямым эгоизмом, если при этом помнить, что это именно упрямый эгоизм. Она вздорная, чересчур привязана ко внешнему блеску (балам, платьям). Складывается ощущение, что жить в окружении жадных и лживых льстецов для неё вполне себе цель жизни и счастье. Быть может, потому что она по каким-то причинам не умеет отличать настоящую любовь и привязанность от поддельной, так как не верит в существование первой.
Что мне не нравится в ней (как в персонаже, не как в человеке) так это странные колебания от абсолютного зла, к не такому уж и абсолютному злу. Пример приведу тот, который уже приводила раньше. Корина обманывает Весу, представляясь её пропавшей дочерью. Казалось бы, ей не впервой. Но нет, если верить автору, в ней тут вдруг пробудилась совесть. Веса её как-то искренней любила чем ВСЕ те приёмные родители? Никто другой не мог искренне привязаться к красивой милой девочке? Непонятно. Она встречает дракона, который чувствует что в ней «больше добра чем зла». Хорошо. И тут она проникается странной неприязнью к Дровосеку. Который не противник на её пути, не соперник её власти, он ей почти подчиняется! Вы хотите сказать, она всех, кто ей помогал, так презирала? Это мысли абсолютно злой ведьмы из чёрно-белого сеттинга, потому что они взялись из воздуха! Откуда всё это в Корине? Тяжёлая жизнь в лесу? С ней был Нарк, она с ним мило играла, было очевидно, что она ещё способна на добро и справедливость! Её ожесточил лес Призраков? Людушка? Непонятно.
Складывается ощущение, что ЖД реально чем-то заслужил подобное презрение.
Есть ещё кое-что. Ещё в теме Урфин Джюс или Корина я предположила (только предположила) что Сухинов выгораживает Корину, как любимую героиню. Что могу сказать теперь. Это и впрямь есть, хотя не настолько страшно, как можно было предположить. Кое-где это скорее попытка Ко самооправдаться, кое-где просто Сухинов слегка увлёкся и забыл, что пишет про злого персонажа. Потому что если в колдовстве балансировать между добром и злом у неё выходит за счёт строгой арифметики «Так, живо кому-нибудь добро, а то в злую ведьму эволюционирую», то в реальности она всё-таки жестокая и бесчувственная. Опять же – вполне можно любить жестокого и бесчувственного персонажа. Примером тому не только Урфин, но и Баан-ну, но и все другие злодеи из других историй, большинство из которых так и не исправилось. Мне вот помимо Урфина с детства нравится Руф Билан, но я не считаю предательство нормальным делом. И уж точно не буду повторять это в жизни.
Другое дело, что эта любовь иногда заходит слишком далеко. И это касается не только Корины. Как-то я наткнулась на фанфик про Урфина Джюса, где он был весь из себя непонятый, а гад Страшила, его, бедненького, тиранил и угнетал. Я фанатка УД и мне очень не понравилось. Когда Корину пытаются выставить бескорыстной, забыв про её расчётливость, и благородной, забыв, что она с малолетства лгала, это неправильно. Но и ругать её за то, что она делает всё то, что и полагается делать злодейке – тоже неверно.
Другой вопрос, в том, наказали Ко, или не наказали. Кто-то говорит, что наказание в виде месяца мыши было маловато и вообще, получено не за её злодеяния, а за то что она где-то что-то то ли с Пакиром то ли с Агнет не поделила. Тут мне сказать нечего – не читала.
Говорят, лучший способ не создать Мэри Сью – посадить персонажа в лужу. То есть, чтобы прям в настоящую лужу, выставив его недостатки напоказ. Если Сухинов не забывал об этом – хорошо. Если забывал – что же, это прокол. Значит, Корина и впрямь МС. Буду надеяться, это не так. Ещё один тревожный звоночек, который, я буду надеяться, связан только с субъективным восприятием конкретных людей – так это то, что Корину называют единственным живым персонажем. Не поймите неверно, один-единственный живой персонаж на всю историю – это вовсе не показатель мастерства! Но опять же, тут я не читала. Пока Корина имеет право на своих фанатов, точно так же, как и все остальные персонажи.
Это был призыв к миру. Одно дело, сравнивать персонажей, а другое дело переходить на личности. Было замечено с обеих сторон фронта, указывать пальцем не буду.

 Отправлено: 27.10.19 14:23. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

мы не достучимся до разъярённых Кориноненавистников, они все равно закроют глаза на наши аргументы и продолжат эмоционально ругать и отчитывать "гадину".

Ну хочется им... В конце концов, действия ее (да и намерения) действительно далеко не всегда хорошие. Но и не всегда злые. Персонаж фэнтезийный, неоднозначный, на фоне остальных хорошо прописанный (автор и не скрывает, что это его любимый персонаж). Ну не вешается на этого персонажа однозначно ни табличка "добро", ни "зло". Тут думать надо. Чем можно восхитится, а что осудить. Ну и опять же, каждый кинк - чей-то сквик. Мало ли кого и с чего триггерит, а главное какие причины этого, что вот так, увидев что-то, складывается какая-то негативная картина, которая перекрывает все что вполне себе положительно. Хочется людям слить негатив и свои проблемы на персонажа, ну... это ж с одной стороны, наверное, даже лучше, чем на окружающих.
Но я тут не претендую на знание, что лучше... Хотя ненависть к персонажам, так же как и предпочтение или образец подражание, я лично в просто не очень понимаю. Персонаж (с любым знаком) или интересный, или нет. Но он просто персонаж. Автор видит его вот так. Читатель может видеть по-другому, натягивая на него свой хэдканон, проецируя на него какие-то свои личные переживания, которых у другого читателя (и автора, и в самом каноне ничего такого) нет, и он, соответственно, ничего такого не увидит. Но все ж... Сама люблю копать, рассматривать под разными углами... но это именно... по фану, без возведения в гражданскую позицию.

Но то, что у каждого свое мнение (и даже аргументированое) это ж хорошо и не повод для драки (ну если призвать за другим право на его мнение, пусть оно и кажется не правильным))))) гораздо веселее просто обсуждать и рассматривать с разных сторон.))))

 Отправлено: 27.10.19 14:52. Заголовок: Анни , totoshka я ду..

Анни , totoshka я думал, что дальше будет, возможно, что-то еще и что выводы пока рано делать. Ведь ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Корина какое-то время прячется у подельника-дракона, потом, в 3-й книге, устраивает приемному папе шантаж. Отбирает у него фиолетовое королевство в обмен на обещание честно-пречестно помочь в борьбе с Пакиром. Мигунам похрен, что она делала с их правителем. Им важнее фрукты в саду и развлечения. Они дружно кричат «Ура!». Это развязка сюжета и конец антисказки.

То есть в 3 книге она точно действует и где-то дальше по ходу сюжета ее наказывают и превращают на время в мышь. Поэтому я и думал, что с ней еще будет много всего. А из того, что прочел, выводы уже есть, конечно.
Я ожидал большего, что это и впрямь женщина-вамп, совратившая полВС ради своих целей, не гнушавшаяся интима ни со зверями, ни с искусственными людьми, ни с близкими родственниками но не нашел ничего подобного. ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

инцест, проституцию, садизм, отцеубийство

И зоофилию еще добавить можно при желании. А Корина не только Нарка чесала, но и Лашку гладила, чтобы та что-то нужное ей сделала. Так тут еще и однополая любовь налицо! На самом деле вижу ушлую тетку, которая знает, где кому подмазать, чтобы тот сделал то, что ей нужно. В зависимости от статуса обольщаемого и масштаба задачи и поведение сложнее или проще. Кого-то достаточно почесать, а кому-то взбудоражить самое больное воспоминание. Но секса тут не замечаю, обычная психология.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

строит относительно сносные отношения только с двумя слугами. Друзей и семьи у неё нет. И она спокойна по этому поводу.

Кто-то раньше, кто-то позже. Может быть, сейчас так, а через год ей уже все это надоест и она захочет семью и детей.

 Отправлено: 27.10.19 14:54. Заголовок: Лерелахит Дровосе..

Лерелахит

цитата:

Складывается ощущение, что ЖД реально чем-то заслужил подобное презрение

Дровосек был другом Элли, а Элли кровный враг Корины после смерти Гингемы. По-моему, это как раз логично, и в первой книге были размышления Корины о том, что Элли так очаровала Дровосека, что он постоянно говорит о ней.

Анни

цитата:

А их дальше и не будет, кроме одного эпизода в седьмой книге, который можно трактовать как угодно.

В седьмой зато есть Элли с Людушкой!))

 Отправлено: 27.10.19 15:07. Заголовок: victory_vitt пишет: ..

victory_vitt пишет:

цитата:

Дровосек был другом Элли, а Элли кровный враг Корины после смерти Гингемы.

Не особо она расстроилась после смерти Гингемы. Факт появления соперниц её заботил больше. Другое дело что Элли соперница, а Дровосек её почитатель. Это да, может разозлить. Но всё-таки, на мой взгляд, это всё равно слишком мало для именно ненависти. Чего-чего, а такой жестокости в ней до подмены сердца замечено не было.

 Отправлено: 27.10.19 15:18. Заголовок: Лерелахит Это, коне..

Лерелахит
Это, конечно, уже из области додумываний, но невольный убийца члена семьи, даже не особо любимого члена, для многих людей будет врагом по умолчанию, как и его близкий друг.

 Отправлено: 27.10.19 15:21. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Кто-то раньше, кто-то позже. Может быть, сейчас так, а через год ей уже все это надоест и она захочет семью и детей.

Сухинов обещает, что у Корины будет ребёнок в продолжении.
Лерелахит пишет:

цитата:

Не особо она расстроилась после смерти Гингемы. Факт появления соперниц её заботил больше. Другое дело что Элли соперница а Дровосек её почитатель. Это да, может разозлить.

Она хотела всех настроить против Элли, и Дровосека в том числе, просто завидовала, что Элли жители ВС любят больше, а она хотела что бы все любили только её, но не получилась, когда Элли вернулась, все от Корины отвернулись, как бы хорошо она не правила.
Лерелахит пишет:

цитата:

Но всё-таки, на мой взгляд, это всё равно слишком мало для именно ненависти. Чего-чего, а такой жестокости в ней до подмены сердца замечено не было.

Она разозлилась, что Дровосек не хочет делать то что она хочет и сделала его послушным. И считала его слабаком и тюфяком, а король по её мнению таким быть не должен.