Отправлено: 09.08.13 22:04. Заголовок: Железный Рыцарь Тилли-Вилли

Давайте обсудим этого механического великана, который фигурирует в ЖТ и ТЗЗ.

 Отправлено: 02.12.23 16:50. Заголовок: Анни пишет: Но тако..

Анни пишет:

цитата:

Но такого ещё не было не у одного автора, что бы животные хотели захватить ВС, интересная могла бы получится история.

Была книга Кванги о нашествии змей.

 Отправлено: 03.12.23 11:19. Заголовок: Анни пишет: Но тако..

Анни пишет:

цитата:

Но такого ещё не было не у одного автора, что бы животные хотели захватить ВС, интересная могла бы получится история. Причём у меня была идея альтернативки, кто бы подошёл на роль главного злодея среди животных, но дальше этой идеи пока ничего не придумала.

Donald пишет:

цитата:

Если у мышей есть добрая волшебница, почему бы не быть и злой, о которой мы не знаем. Интересный был бы поворот сюжета.

Злодей мог быть как из самих животных, так и человек, который бы этими животными управлял, подобно Бастинде с её волками, воронами и пчелами. Хотя вариант именно со злой мышиной феей для Волковского канона выглядит необычно и оригинально - все главгады в гексалогии люди или, по крайней мере, человекоподобны.

 Отправлено: 03.12.23 11:28. Заголовок: Анни пишет: Рамина ..

Анни пишет:

цитата:

Рамина решит захватить ВС?

Может она потому и "предсказала" Элли своё "предсказание", чтобы "зачистить поляну" для своих "грязных замыслов"?

 Отправлено: 03.12.23 13:22. Заголовок: Sabretooth пишет: З..

Sabretooth пишет:

цитата:

Злодей мог быть как из самих животных, так и человек, который бы этими животными управлял, подобно Бастинде с её волками, воронами и пчелами.

Я думала про Аррахеса, если бы он остался жив и захотел захватить звериные королевства.

 Отправлено: 03.12.23 13:38. Заголовок: Анни пишет: Проще в..

Анни пишет:

цитата:

Проще всего его уменьшить как у Сухинова, не обязательно до совсем крошечного размера, можно до роста Дровосека и дуболомов.

Я тоже это предлагала, на форуме, но перед уменьшением его надо под молот, на переплавку, в ущелье, в болото на ржавчину.

Тилли сразу 2 стратегические проблемы:
1. Размеры, неадекватные миру, в который он помещён.
2. Функционал одинаковый с ЖД, конкуренция за железное душевное рядом со Страшилой. Вот это по-настоящему опасно. Он конкурирует за место около Страшилы.

Простое уменьшение окончательно выдавит ЖД из жизни ВС вместе с его сердцем и историей.

Нужна реинкарнация Тилли и второе рождение от правильного родителя. Для этого его надо сначала убить.

Анни пишет:

цитата:

Не такой уж Лестер и значительный герой по сравнению с другими, его много только в двух книгах СПК и ЖТ, в остальных он эпизодический персонаж. И он не смещает Дровосека с поста лидера, в ЖТ Дровосек руководит обороной ФС от Арахны, а Лестер только ремонтирует пушку.

Лестар не только ремонтирует пушку, он исправляет ошибку Дровосека. Правитель распорядился когда-то снести прочную стену вокруг дворца и пожалел об этом.

1.Начиная с СПК всё яркие образы Дровосека - это боезни и ошибки. То он в масляную бочку угодит, то обруч невидимости потеряет.
2. Во всех сценах с деятельным участием Мигунов их возглавляет Лестар. Он же руководит стройками и обороной.
3. Когда нужно обратиться к народу Мигунов, от имени народа говорит Лестар. Тот же ЖТ глава "Большой совет".
4. Все сцены с душевным железным построены с Тилли, в них участвуют либо Лестар либо Страшила.
5. Творчество фанатов как показатель вдохновляющих образов. Тематика деморализации ЖД хорошо развита у Сухинова и Чарли. У Марка Кириллова в Приюте Лестар тоже активнее и деятельнее, чем формальный правитель.

 Отправлено: 03.12.23 13:58. Заголовок: Анни пишет: Я думал..

Анни пишет:

цитата:

Я думала про Аррахеса, если бы он остался жив и захотел захватить звериные королевства.

Вот тут Тилли-Вилли как раз бы справился - соперник ему по размеру. Только после подобной авантюры число Гигантских Орлов сильно бы уменьшилось, и вымирание их стало бы вопросом самого близкого времени.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Я тоже это предлагала, на форуме, но перед уменьшением его надо под молот, на переплавку, в ущелье, в болото на ржавчину. Тилли сразу 2 стратегические проблемы: 1. Размеры, неадекватные миру, в который он помещён. 2. Функционал одинаковый с ЖД, конкуренция за железное душевное рядом со Страшилой. Вот это по-настоящему опасно. Он конкурирует за место около Страшилы.

Не надо трогать Тилли-Вилли, он нам дорог таким, каким он есть и каким его Волков задумал А то его кто в канал, кто в болото. Раз автор его придумал и вписал в свои книги, значит, так тому и быть.

 Отправлено: 03.12.23 14:14. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: ..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

реинкарнация Тилли и второе рождение от правильного родителя. Для этого его надо сначала убить.

Что значит правильного родителя? Какое то средневековье

 Отправлено: 03.12.23 14:58. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

Вот тут Тилли-Вилли как раз бы справился - соперник ему по размеру. Только после подобной авантюры число Гигантских Орлов сильно бы уменьшилось, и вымирание их стало бы вопросом самого близкого времени.

Я думаю, что Аррахес в одиночку бы не осмелился захватывать животных, они бы обратились за помощью к людям, а с людьми он воевать не рискнул. А например сговорится с Арахной, что бы вместе захватить ВС и поделить, ей власть над людьми, ему над животными.

 Отправлено: 03.12.23 16:27. Заголовок: ЛуллаЛулла пишет: Н..

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Нужна реинкарнация Тилли и второе рождение от правильного родителя. Для этого его надо сначала убить.

Убить Тилли нельзя ) На это есть веская причина: Тилли - ребёнок, хоть и в обличьи железного гиганта. А в современной детской литературе существует негласное табу на гибель персонажей-детей. Времена "Девочек со спичками" остались в прошлом.

Конечно, табу порой нарушается теми или иными авторами, но вряд ли его нарушение смотрелось бы органично в рамках Волковского мира, достаточно гуманного и жизнерадостного на протяжении всех шести книг.

 Отправлено: 03.12.23 16:53. Заголовок: Тилли - это тот, кто..

Тилли - это тот, кто будет защищать в перспективе ВС от жадных и предприимчивых "колонизаторов" из БМ!
- Укреплять и "отвесить (делать отвесными)" Кругосветные Горы и заваливать перевалы через них.
- Сбивать Отгонять дирижабли и аэропланы всяких любопытных "первооткрывателей от аэронавтики" (здесь можно ещё и Орлов с Летучими Обезьянами "припрячь").
- Корчевать Волшебный Виноград... ну, это я, пожалуй, погорячилась...

 Отправлено: 03.12.23 17:02. Заголовок: Ни к чему убивать Ти..

Ни к чему убивать Тилли-Вилли. Пусть живет и помогает чем может остальным.

 Отправлено: 03.12.23 17:04. Заголовок: Смерть Тилли будет в..

Смерть Тилли будет выглядеть очень хорошо. Потому что после нее должны последовать розыск, починка, воскрешение мигунами под руководством ЖД. При полном отсутствии всяких Страшил, Лестаров и дядюшек Чарли.

Этот сюжет будет повторением эпизода с розыском погибших друзей Элли после победы над Бастиндой. Только с добавлением новых лиц и в новых декорациях. Поэтому смотреться будет гармонично.

Философская формула ВИГ " Люди из большого мира заботятся о триаде мозги+сердце+животное начало, а триада заботится о людях".

Нельзя трогать триаду.

У Тилли пустая грудь. Его подсовывание Страшиле разрушает триаду, рушит смыслы, послужившие стартом для всей серии повестей, требует создавать новую философию для Волшебной страны и оставшихся героев.

 Отправлено: 03.12.23 17:08. Заголовок: Флита20 , у меня в п..

Флита20 , у меня в постканоне Тилли-Вилли работает звездочетом - его огромные глаза видят миллионы звезд, и он рассказывает о них Страшиле, а тот наносит их на подробную карту звёздного неба, которую сам составляет. Днём же Тилли-Вилли помогает по строительству, подъёму грузов - в общем, заменяет подъёмный кран. Дел у него хватит и в мирное время.

 Отправлено: 03.12.23 17:30. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Туда можно было бы перетащить последние сообщения, и там же обсудить роли Лестара и Тилли как потенциальных "вытеснителей" первоначальных героев

Кстаи неплохой вариант. биби? Мне кажтся.. тилли Вилли тесно в Волшебно стране.

 Отправлено: 03.12.23 17:32. Заголовок: ЛуллаЛулла, а соглас..

ЛуллаЛулла, а согласится ли сам Тилли-Вилли на такое? Или его спрашивать не будут?

 Отправлено: 03.12.23 17:36. Заголовок: Сабилло пишет: Лул..

Сабилло пишет:

цитата:

ЛуллаЛулла, а согласится ли сам Тилли-Вилли на такое? Или его спрашивать не будут?

А я предлагаю отправить его исследовать космос!

 Отправлено: 03.12.23 17:40. Заголовок: А насколько я помню,..

А насколько я помню, что в "Лазурной фее" он развалился, когда свалился в яму, когда смотрел танец бабочек, что лунодольцы им там устроили. Так что , в той книге тоже" его своеобразная смерть " была. Но потом, как я помню, что его "воскресили" и починили.

 Отправлено: 03.12.23 18:01. Заголовок: Sabretooth пишет: Т..

Sabretooth пишет:

цитата:

Тилли-Вилли помогает по строительству, подъёму грузов - в общем, заменяет подъёмный кран. Дел у него хватит и в мирное время.

Действительно, мы постоянно забываем, что в ВС нет электричества, нет паровых машин, нет большого количества подъёмной техники...
А Тилли - он один такой! Да ему по всей ВС работа всегда найдётся! Строительство, перестройка и ремонт домов, мостов, корчевание и перетаскивание деревьев, а рудокопам сколько всего из шахт поднимать (где-нибудь в районе ИГ, где Элли и Чарли на Подземную Страну "глазастили", можно для Тилли (с его же помощью) специальный проход прорубить )!
Можно волшебницам его на помощь по хозяйству посылать, а они, в благодарность, - какой-нибудь "волшебный эксклюзив"...
А если он ещё и окажется любознательным (а не совсем болваном, как дуболомы), то пусть местные инженеры-архитекторы ему инженерно-строительное образование дают (с переэкзаменовками! )!
А если у него ещё и окажется хороший эстетический вкус, то и архитектурное (ну, это меня уже "понесло"... )!

 Отправлено: 03.12.23 18:43. Заголовок: Анни пишет: Не тако..

Анни пишет:

цитата:

Не такой уж Лестер и значительный герой по сравнению с другими, его много только в двух книгах СПК и ЖТ, в остальных он эпизодический персонаж. И он не смещает Дровосека с поста лидера, в ЖТ Дровосек руководит обороной ФС от Арахны, а Лестер только ремонтирует пушку.

ЛуллаЛулла пишет:

цитата:

Во всех сценах с деятельным участием Мигунов их возглавляет Лестар. Он же руководит стройками и обороной. 3. Когда нужно обратиться к народу Мигунов, от имени народа говорит Лестар. Тот же ЖТ глава "Большой совет".

Попробую сформулировать своё виденье роли Лестара

Мне думается, что Лестар - персонаж парадоксальный. С одной стороны, он гораздо значимее для всего шестикнижия, чем это может показаться на первый взгляд.

И дело здесь не в конкуренции с Дровосеком или Страшилой, а в том, что Лестар - идеальное воплощение собственно Волковского начала.

Волков не символист, в отличие от Баума. Философия мозгов-сердца-смелости - Баумовская. Волков её унаследовал у предшественника, но не особенно развивал, а скорее даже наоборот, понемногу привёл её в упадок. Из трёх компонентов (как Лулла говорит) триады - Волков гипертрофировал умственное начало, закрепив за Страшилой ведущую и активную роль в сиквелах. А Дровосек из равноправного со Страшилой персонажа довольно быстро сделался кем-то вроде его младшего советника, признающего за Страшилой первенство по всем вопросам и одобряющего все его решения. Лев со своей смелостью вообще отошёл в сторону и почти исчез за ненадобностью.

А что же Волков привнёс в ВС своего - вдобавок (или на смену) символической триаде?

На мой взгляд, собственный вклад Волкова в развитие образа ВС - это прежде всего мастеровитость. Она, естественно, не годится на роль очередного символа, но Волков, как сказано выше, символистом и не был. Он больше работал с другими смыслами. И как раз мастеровитостью его Волшебная страна отличается от Баумовской страны Оз, Сухиновской ВС и прочих сказочных стран, где на первом плане находится магия, а не кропотливое механистическое трудолюбие.

Способностью к мастерству Волков наделяет самых разных своих героев - Урфина Джюса, Чарли Блека, весь народ гномов, Мигунов, отчасти рудокопов, включая Ружеро и Ментахо. Но самым главным воплощением мастеровитости выступает Лестар.

Везде, где требуется что-то сконструировать, соорудить, починить, противопоставить техническое волшебному, - везде этим занимается Лестар. И сам Волковский мир устроен так, что потребность в подобном мастерстве присутствует постоянно. Это не разовый случай ("собрал пушку - и до свиданья!"), а неотъемлемая часть мира ВС.

В этом смысле Лестар если и не альтер-эго самого Волкова (тоже по жизни склонного к мастерству), то по крайней мере самый характерный для творчества Волкова персонаж. К примеру, в Волковской дилогии "Чудесный шар" / "Два брата" типажом Лестара обладает один из ключевых героев, мастер Егор Марков, прототипом которого послужил знаменитый токарь Петра Первого - Нартов. (К слову, токарный станок Нартова был представлен на выставке в Кремле весной 2020 года, а может и до сих пор там стоит.)

Лестар в гексалогии - мастер на все руки. Он и механик, и оружейник, и бурильщик, и водопроводчик, и машиностроитель, и водитель, и кто только не.

Лестар всегда там, где в нём есть потребность. Всегда при деле. В черновиках ТЗЗ сюжетная потребность в Лестаре возросла до того, что он понадобился сразу в двух местах, из-за чего Волкову пришлось ввести в повествование Лестара-младшего (об этом известно по дневникам).

Но вернусь к тому, почему образ Лестара кажется мне парадоксальным. Парадокс в том, что при всей вышеописанной значимости, Лестар остаётся персонажем второго плана, где-то в когорте с Фарамантом, Дином Гиором, впоследствии также Борилем и Робилем.

Ни гексалогия в целом, ни какая-либо из её частей, ни даже хотя бы одна глава - не посвящены приключениям Лестара. Лестар всегда на подхвате, его услуги неоценимы, но сказки Волкова - не о нём. Внимание на себя Лестар не перетягивает. Его внутренний мир почти не раскрыт. Автор ничего не сообщает о семье Лестара (за вычетом разве что сына, материализованного как бы из ниоткуда в тот миг, когда в нём возникла необходимость, и так же легко вычеркнутого из ТЗЗ-82). Ничего не известно о прошлом Лестара или о его планах на будущее.

За все шесть книг у Лестара есть только два ярких момента: его бенефис, где он бросился под ноги капралу Ельведу, и, в меньшей степени, управление гигантом Тилли-Вилли во время боя с Арахной. В остальном Лестар - фоновый персонаж.

Поэтому тот факт, что Лестар оказался конкурентом Дровосеку, - следствие не столько яркости Лестара, сколько упадка Дровосека, роль которого Волков не развивал, начиная с СПК-2.

Отсюда же вытекают возможные способы, как решить вопрос с конкуренцией в гипотетических продолжениях.

Один способ - прокачать Дровосека. Дать ему новые таланты, новые дела, новую ответственность, новые эмоциональные связи с другими персонажами. Впрочем, по части эмоций, хватило бы и реанимации прежних связей - т.е. отношений со Страшилой, какими они были в ВИГ, где Дровосек выступал в роли старшего товарища и наставника, отношений со Львом (после ВИГ они не показаны совсем), с Тотошкой, с Элли, если та вернётся в сюжет, и т.д.

Второй способ избавления от конкуренции "Лестар vs ЖД" - это если авторы-продолжатели откажутся от Волковской философии мастеровитости. Тогда роль Лестара исчезнет сама собой, и он сойдёт со сцены. Разумеется, "убивать" его при этом вовсе необязательно: достаточно отправить "на пенсию" или просто не упоминать.

Например, хотя я мало читал Бахнова, рискну предположить, что Лестар у него практически не действует, хотя и формально жив. Просто потому, что конёк Бахнова - экология, природа, а вовсе не Волковская тяга к механике.

Аналогично и у Сухинова. Сухинов избавился от Лестара очень легко. Сначала заменил его мастером Баком, затем Мигом, а вскоре и в Миге потребность отпала. Ибо в Сухиновском мире главенствует магия плюс романтико-политические интриги. Обычное же мастерство там особо не нужно.

Впрочем, Сухинов всё же сумел создать собственного героя-ремесленника - кузнеца Аргута. Но Аргут, в отличие от Лестара, одиночка, отшельник, нелюдим и поначалу даже злодей, что навевает больше сходства с Урфином чем с Лестаром. Лестар всё-таки - воплощение умений народа, работает в коллективе, с помощниками, для блага всех жителей. Аргут же старается для себя, и в помощниках не нуждается. Чем как бы невольно подчёркивается место мастеровитости в мире Сухинова: нечто редко встречающееся, малоуважаемое, пугающее, сродни чёрной магии, служащее злым целям, а обычному люду ненужное.

Но это уже вопросы к миропостроению по Сухинову. А для тех, кто хотел бы продолжать гексалогию в духе Волкова (если таковые найдутся), образ Лестара может служить своеобразным камертоном (как канарейка на подводной лодке): пока у вас действует Лестар, ваши книги созвучны Волкову. Если Лестар у вас исчез, значит с Волковского пути вы сошли и движетесь уже собственным курсом. Это вовсе не обязательно недостаток, а просто маркер самобытности текстов и авторской системы приоритетов: хочет ли автор непременно продолжать Волкова или предпочитает строить собственный мир по отдельным его мотивам.

 Отправлено: 03.12.23 18:50. Заголовок: Странно выглядит выс..

Странно выглядит высказывание, что Тилли-Вилли мешал продолжать цикл.

Прежде всего - он персонаж, по сути, последней книги. Волков просто не успел его убрать. Как? Не знаю.
Возможно, ушёл куда-то в горы и не вернулся. А возможно, просто стал никчёмной игрушкой. В журнальном варианте ему отковали очень доброе лицо и он стал главным любимцем малышей. То есть - повторил путь Льва, который перестал совершать боевые подвиги уже во второй книге (не справился с шестилапым) и только ходил в гости. Примерно то же можно сказать и о ЖД (он прежде всего глупо попал в плен к дуболомам, не успев даже двинуть кого-нибудь топором. Да и потом, в башне, легко дал себя связать, хотя мог бы проломить крышу и скидывать дуболомов с высоты по одному, через пролом. По крайней мере, башня бы стала непокорной осажденной крепостью.).

Волков так поступал всегда. Он не стал возвращать серебряные туфли, хотя конечно мог. Золотую шапку забрала Стелла, и обезьяны исчезли. Живительный порошок кончился. Пушка от выстрела разлетелась. Усыпительная вода осталась в Пещере, куда так просто не сунешься. Обруч унесла Ауна. Мулов в следующее путешествие не взяли. Розовый ящик, и тот перестал работать по причине тумана.
Я бы не удивился. если бы и свисток Рамины перестал работать в руках Энни.(Не просто так он не помог Элли в третьей книге). Собственно, он не был нужен и в четвёртой, появляется только ради самого себя. Все новости известны от Виллины, есть волшебный Обруч, а для разведки достаточно Кагги-Карр с ее воронами.

Потому повторяю, Волков просто не успел. По логике цикла, Тилли-Вилли в очередной книге во время событий бы просто отсутствовал (страна велика, а он любопытен) и когда вернулся, оказалось бы, что уже обошлись без него.