Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?

Кем вы считаете Кау-Рука?

Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец".

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0

 Отправлено: 25.02.13 18:01. Заголовок: саль пишет: Этот об..

саль пишет:

цитата:

Этот объект - бесконечный вакуум.

то есть это не наша ситуация)) Я так и знала) Спасибо!)))

 Отправлено: 25.02.13 18:05. Заголовок: mara_li пишет: А за..

mara_li пишет:

цитата:

А зачем бросаться в крайность?

почему - в крайность?
Внешние обстоятельства есть всегда. Но далеко не всегда объект становится их жертвой. Жертва - это если с обстоятельствами ничего сделать нельзя. Если стихийное бедствие, допустим. А здесь - со всех сторон вполне обдуманные решения. Достаточно здравые, кстати. Плюс готовность отвечать за них. Так что жертву не вижу.

 Отправлено: 25.02.13 18:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Так что жертву не вижу.

По-моему, я уже согласилась, что жертва - слово не очень подходящее для штурмана.
tiger_black пишет:

цитата:

почему - в крайность?

Конечно, обстоятельства бывают какие-нибудь всегда. Но бывает, что человек не делает чего-то, что и мог бы, и, может, даже где-то хотелось бы, пока эти обстоятельства не сложатся особенно неблагоприятно.

 Отправлено: 25.02.13 18:56. Заголовок: mara_li пишет: Но б..

mara_li пишет:

цитата:

Но бывает, что человек не делает чего-то, что и мог бы, и, может, даже где-то хотелось бы, пока эти обстоятельства не сложатся особенно неблагоприятно.

а тогда становится жертвой?) Ну вот с этим я тоже не могу согласиться, потому что тут - вопрос выбора. Ключевое слово - что он мог бы. Но не делает. А штурман делает что может. Точнее - что считает нужным.
Дело даже не в том, что он - не жертва. Дело в том, что и обстоятельства не ахти какие. И сражение было вполне предсказуемым, и бунт рабов - по тексту есть намеки.

 Отправлено: 25.02.13 21:57. Заголовок: Надо было, в общем, ..

Надо было, в общем, переформатировать ярлыки и назвать пункт "герой обстоятельств". По-моему, за это проголосовали бы все.

 Отправлено: 25.02.13 23:21. Заголовок: Мне кажется, нужно д..

Мне кажется, нужно добавить ещё пункт - возможно и заслуживает звание героя, но сбившийся с пути.

 Отправлено: 25.02.13 23:52. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

возможно и заслуживает звание героя, но сбившийся с пути.

Прелесть какая! Это когда же он сбился с почетного пути героя?

 Отправлено: 26.02.13 00:13. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Прелесть какая! Это когда же он сбился с почетного пути героя?

Не всё же ему удавалось так гладко)

 Отправлено: 26.02.13 08:44. Заголовок: Ellie Smith Ellie S..

Ellie Smith
Ellie Smith пишет:

цитата:

возможно и заслуживает звание героя, но сбившийся с пути.

- так, там скорее наоборот. ))) Был относительно нормальный менвит, сбился на путь героя.... ))))

 Отправлено: 26.02.13 08:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ключевое слово - что он мог бы. Но не делает.

Именно так. Не делает. Мог бы не лететь бомбить город, отказавшись сразу? В принципе мог бы, конечно, путем наживания глобальных неприятностей, но мог. Но летит. До тех пор, пока орлы не появились. Мог бы чем-нибудь помочь арзакам? Мог. Но не делал, пока те не усыпили сородичей, а к нему пришли с прямым предложением.
Я вовсе не говорю, что Кау-Рук должен был что-то делать в этом направлении, и не стану утверждать, что ему хотелось что-то из этого делать. Я просто говорю, что не делал. Пока не.

цитата:

Дело в том, что и обстоятельства не ахти какие.

Ну кому не ахти бомбежка мирного города и необходимость что-то решать в условиях бунта рабов, а кому и серьезно...

цитата:

И сражение было вполне предсказуемым

Смотря какое. Орлов не ждали явно, в том числе и штурман.

цитата:

и бунт рабов - по тексту есть намеки.

Не поняла. Типа штурман знал о бунте, но сидел и дожидался?

 Отправлено: 26.02.13 09:11. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Был относительно нормальный менвит, сбился на путь героя

Напоминает то ли характеристику в личном деле, то ли эпитафию))

 Отправлено: 26.02.13 10:51. Заголовок: mara_li пишет: Мог ..

mara_li пишет:

цитата:

Мог бы не лететь бомбить город, отказавшись сразу? В принципе мог бы, конечно, путем наживания глобальных неприятностей, но мог. Но летит.

а мы знаем его мотивы? Почему полетел? Точно бомбить летел? Я в тексте этого не видела, только что был с эскадрильей. И, оставшись в Ранавире, он точно ничего сделать не мог бы. А там - как получится.
mara_li пишет:

цитата:

Ну кому не ахти бомбежка мирного города

вообще-то, с какой бы целью они ни летели к Беллиоре, садились на планету они уж точно с завоевательскими намерениями. И орудия беллиорцев видели. Так что сражения в этих условиях вряд ли бы стали сюрпризом для того, кто носит звание полковника.
mara_li пишет:

цитата:

необходимость что-то решать в условиях бунта рабов, а кому и серьезно...

а он и решил. И был готов к решению, судя по тексту.
mara_li пишет:

цитата:

Смотря какое. Орлов не ждали явно, в том числе и штурман.

не знаю насчет орлов - менвиты вообще-то уже с ними сталкивались и представляли, на что способны птички - а штурман еще и драконов ждал. Лично предлагал генералу повременить с операцией.
mara_li пишет:

цитата:

Не поняла. Типа штурман знал о бунте, но сидел и дожидался?

А штурман об этом прямым текстом говорил. Ильсору. А вот мог ли что-то предпринять, мы не знаем.

 Отправлено: 26.02.13 10:52. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

сбился на путь героя.... ))))

это в подпись!))))

 Отправлено: 26.02.13 16:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

а мы знаем его мотивы? Почему полетел? Точно бомбить летел? Я в тексте этого не видела, только что был с эскадрильей. И, оставшись в Ранавире, он точно ничего сделать не мог бы. А там - как получится.

Большая Игра штурмана Кау-Рука? )))
Лично я как-то не слишком склонна приписывать герою сказочной повести для детей всякие не обозначенные в этой повести сложные мотивации.

цитата:

Так что сражения в этих условиях вряд ли бы стали сюрпризом для того, кто носит звание полковника.

По-моему, мы о разных вещах. Вы сказали, что обстоятельства были не ахти. Для меня "не ахти" - это что-то несерьезное. Сражение для меня штука серьезная однозначно. Более того, я считаю саму операцию обстоятельством, которое таки заставило штурмана сделать то, чего он не делал раньше и не делал бы и дальше, если бы мог.

цитата:

а он и решил

Решил. Когда уже ничего не делать было нельзя.

 Отправлено: 26.02.13 17:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

И был готов к решению, судя по тексту.

Готов? Ну, может, и был. Но не делал, повторюсь, ничего, и неизвестно сколько еще провел бы в состоянии "готовности".

цитата:

А штурман об этом прямым текстом говорил. Ильсору

Долго искала прямой текст "я знал, что вы готовите бунт", так и не нашла.)))

цитата:

А вот мог ли что-то предпринять, мы не знаем.

Ну ничего ж не мог сделать, бедолага, второе лицо в экспедиции...))) Несерьезно.

 Отправлено: 26.02.13 17:24. Заголовок: mara_li пишет: Долг..

mara_li пишет:

цитата:

Долго искала прямой текст "я знал, что вы готовите бунт", так и не нашла.)))

Кажется, что-то было в эпизоде с допросом пленных жевунов...

 Отправлено: 26.02.13 17:56. Заголовок: mara_li пишет: Боль..

mara_li пишет:

цитата:

Большая Игра штурмана Кау-Рука? )))

Вы меня ни с кем не путаете?
mara_li пишет:

цитата:

Лично я как-то не слишком склонна приписывать герою сказочной повести для детей всякие не обозначенные в этой повести сложные мотивации.

не вижу сложных мотиваций. Вижу две равные возможности: собирался бомбить вместе со всеми - не собирался этого делать. По тексту ни одна не доказуема. А что касается повести для детей, то у меня такое впечатление, что взрослые люди иногда недооценивают детское воображение))
mara_li пишет:

цитата:

По-моему, мы о разных вещах.

по-моему, тоже.
mara_li пишет:

цитата:

Вы сказали, что обстоятельства были не ахти. Для меня "не ахти" - это что-то несерьезное.

а для меня - не выходящие из ряда вон для военного человека.
mara_li пишет:

цитата:

Сражение для меня штука серьезная однозначно. Более того, я считаю саму операцию обстоятельством, которое таки заставило штурмана сделать то, чего он не делал раньше и не делал бы и дальше, если бы мог.

мы видим штурмана в течение нескольких месяцев на Беллиоре. Откуда мы знаем, что он делал и чего не делал раньше? Хотя явно не делал - командующим его не назначили за недостаточную исполнительность. Но вот что бы он делал или не делал дальше - этого мы точно не можем утверждать в аналитике. В фиках - сколько угодно.
mara_li пишет:

цитата:

Решил. Когда уже ничего не делать было нельзя.

вполне было можно. Из того же боя можно было свалить по-тихому, не призывая Мон-Со отозвать эскадрилью. Только это не для Кау-Рука. И отказаться вести корабль, а не взваливать на себя ответственность. Только это не для замкома.

 Отправлено: 26.02.13 18:01. Заголовок: mara_li пишет: Гото..

mara_li пишет:

цитата:

Готов? Ну, может, и был. Но не делал, повторюсь, ничего, и неизвестно сколько еще провел бы в состоянии "готовности".

нет времени цитировать всю книжку. Но, в отличие от многих персонажей, штурман как раз делает. Причем - постоянно. Сцен, когда ему приходится брать на себя ответственность, в книге, минимум, три.

mara_li пишет:

цитата:

Долго искала прямой текст "я знал, что вы готовите бунт", так и не нашла.)))

нет под рукой книги. Сцена в финале, где КР говорит И, что наблюдал за ним. Сказано практически прямо.

mara_li пишет:

цитата:

Ну ничего ж не мог сделать, бедолага, второе лицо в экспедиции...))) Несерьезно.

что он мог сделать конкретно?
Только с учетом того, что возможность отстранить генерала от командования - фанон.

 Отправлено: 26.02.13 18:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Сцена в финале, где КР говорит И, что наблюдал за ним. Сказано практически прямо.

"Я давно приглядываюсь к вам, Ильсор, и все больше уважаю вас. Когда я бродил тут в тиши, без всяких занятий, я подумал: не всегда же вы будете пребывать в положении слуги, очевидно - это вам нужно..."
Если это не признание того, что Кау-Рук знал про притворство Ильсора и предполагал у того разные коварные планы, то не знаю прямо, что это еще может быть...

 Отправлено: 26.02.13 18:16. Заголовок: капитан Пинбейкер с..

капитан Пинбейкер
спасибо, кэп, это оно)