Отправлено: 25.05.19 14:18. Заголовок: Камни Гингемы.

Вроде такой темы не было, можно по обсуждать камни, их силу и как им противостоять.
Итак, что про них известно. Камни окружают ВС кольцом, это странно, раньше думала, что Камни стоят только со стороны ГС, как остальные волшебницы позволили Гингеме ставить Камни напротив их стран, если только про них ничего не знали, но Виллина знала.
А интересно против кого Гингема их ставила, кого она боялась, обычных людей или волшебников? Если волшебников, то они могли перебороть силу Камней или высоко пролететь, на большой высоте они не действуют, менвиты притянулись, потому, что подлетели слишком близко. А почему они притянулись, они же прилетели со стороны ВС, или они кружили над Камнями со всех сторон, поэтому Камни и подействовали, если бы просто пролетели мимо ничего бы с ними не случилось.
А можно ли между Камней проехать на машине, я думаю, что можно, только придётся включить двигатель на полную мощность.
Камни не действуют на жителей ВС в любую сторону, как интересно они их вычисляют, и откуда об этом знала Кагги-Карр, Урфин например не знал, думал, что Камни не действуют, потому что он служил Гингеме. А если человек из Большого мира, долго проживёт в ВС, например Дональд у Сухинова, будут Камни его считать своим и пропускать в обе стороны?
Ещё Камни не действуют, если идти со стороны ВС, а если их пройти и повернуть в сторону ВС они подействуют? Думаю да, если попадёшь в кольцо не сможешь идти уже никуда.
А Камни действуют на всё или только на живые объекты, если направить на них пустую машину, она притянется?
Способы борьбы с Камнями, можно проехать между двух Камней по центру, у Сухинова ещё бы способ, сдвинуть Камень в сторону и разорвать кольцо. Но главный способ противостоять Камням это волшебный виноград, откуда он взялся и почему так действует на Камни, у Сухинова его создала сама Виллина, а у Волкова про него ничего неизвестно.

 Отправлено: 01.04.20 20:49. Заголовок: Анни пишет: В ТЗЗ-7..

Анни пишет:

цитата:

В ТЗЗ-76 это сюжетная дыра

Мне кажется, вы зря использовали этот термин, он здесь явно не на своем месте. Всё буквально наоборот.

У Волкова всё идет четко, шаг за шагом.
Менвиты заняли место под базу. менвиты убедились. что местные им не помеха. Но есть еще внешний мир. более сильный и опасный. Тогда менвиты заслонили артиллерией страну от нежелательной подмоги извне. и для полной ее изоляции. Неприятность с орлами усугубила ситуацию, так как заставила их сделать следующий, более угрожающий шаг - перенести пушки в пустыню.
Результат был достигнут, и теперь нельзя было позвать на помощь. И справится с пушками и радарами на открытой местности стало труднее. чем в горах. (орлов и тех не позовешь на подмогу).
В ответ пришлось организовать целую встречную операцию - руками дуболомов, подсказками Ильсора было произведено незаметное отключение радаров. Только это дало возможность благополучно и скрытно пролететь дракону. Первая совместная операция аборигенов и арзаков прошла успешно и еще больше их объединила. Можно было двигаться дальше совместными усилиями.
Сюжет уложен плотно, кольцо к кольцу. Одно вытекает из другого и становится причиной следующего действия.

А что в Т33? Гориэк сбросил пушку, решили перейти на Камни (это еще от Волкова). Дальше - самодеятельность. Камни не дали поставить автоматические установки. Значит наплевать и забыть, как будто и не хотелось их ставить. Сюжетный ход пришел в тупик, закончился ничем. Менвиты ведь не знают, что страна - волшебная.
Значит они должны были принять свойства Камней за природное явление. Но ни вопросов. ни разведки, ни попыток найти выход. нет пушек - не надо, пусть валяются. Нас почему-то очень заботила плотная круговая оборона! А теперь тьфу! Ни капельки она нас больше не заботит.
Более того - выкрали Энни. спрашивали ее всякую чепуху, а о камнях в пустыне, которые не много, не мало - лишили менвитов артиллерии и помешали планам по изоляции - ни словечка. (естественно, ведь допрос взят у Волкова, а там с пушками всё в порядке, значит и вопросов таких задавать не могли)

Кажется, вы что-то говорили о дыре в сюжете?

 Отправлено: 01.04.20 20:53. Заголовок: Руслан пишет: Шар е..

Руслан пишет:

цитата:

Шар еще наполнять чем-то бы пришлось, а где взять водород и гелий?

Горячим воздухом. Для одного полёта подойдёт.

Руслан пишет:

цитата:

с Ментахо ведь уже много раз выкладывали цитату с его реакцией на взгляд.

Во время реакция Ментахо клонило в сон и при этом он прочувствовал в себе ожидание приказа. Последнее как раз и может говорить о том, что он был готов сопротивляться, но это не показано. Так что вопрос спорный. В дальнейшем Урфин и Ментахо дурили генерала, который гипноз почему-то даже и не думал применить.

Анни пишет:

цитата:

Там был только один корабль, они вернулись на том же корабле, который остался у камня.

Посмотрел СПК, да, действительно, корабль был один. При этом Чарли умудрился его оттащить от камня, хотя в УДиеДС он этого сделать не смог. И всё равно нет объяснения, куда корабль потом девался.

 Отправлено: 01.04.20 21:07. Заголовок: саль Дыра в том, что..

саль Дыра в том, что пушки на камни просто так поставить невозможно. Возможно вначале эта глава заканчивалась тем, что пушки всё таки успели включить, и дальше шла глава про отключение пушек, но потом от главы про отключение пушек решили отказаться Волков или редактор, что бы не перегружать сказку техническими терминами, и конец главы изменили.

саль пишет:

цитата:

Значит они должны были принять свойства Камней за природное явление. Но ни вопросов. ни разведки, ни попыток найти выход. нет пушек - не надо, пусть валяются. Нас почему-то очень заботила плотная круговая оборона! А теперь тьфу! Ни капельки она нас больше не заботит.

Они боялись туда лететь, поэтому отложили этот вопрос на потом, может за кадром чего то решили, пока им из БМ всё равно никто не угрожал.

саль пишет:

цитата:

Более того - выкрали Энни. спрашивали ее всякую чепуху, а о камнях в пустыне, которые не много, не мало - лишили менвитов артиллерии и помешали планам по изоляции - ни словечка.

А откуда глупая аборигенка знает о непонятном месте в пустыне, если местные всё равно не могут перебраться через горы.
Не в тему: Вам просто как всегда очень хочется придраться к ТЗЗ

 Отправлено: 01.04.20 21:24. Заголовок: Анни пишет: менвиты..

Анни пишет:

цитата:

менвиты так просто установили пушки на камнях, их должно было притянуть когда они оказались рядом с камнями.

Полная бесцеремонность в обращении с текстами.

"Менвитов должно было притянуть". Как? Они должны были прилипнуть к камням вроде Баан-Ну? Такое есть только в Т33, а это, как мы договорились, пока не канон.
У Волкова камень не притягивает. как магнит железо. а искривляет траекторию движения. Если бы у Чарли был не тормоз (КАКОЙ ТОРМОЗ ПО ПЕСКУ?)а хороший якорь, он сумел бы корабль остановить. И неподвижный корабль с пассажирами больше бы никуда не поехал (в том числе к Камню), если бы даже от него отстегнули якорь.
Действие Камня описано подробно - от него вполне можно уйти, но только на определенное расстояние. а дальше он не пускает, но не мешает оставаться здесь же на месте. То есть - по кругу разрешенного радиуса можно ходить сколько угодно.
Так и менвиты на Камне и у Камня не чувствовали бы никакого притяжения. Они узнали бы силу Камня, если бы попробовали прогуляться от него пешком. шагов на двести.
Так же и Энни в четвертой книге повлекло не к Камню, а в сторону Камня, как спутник к планете. Если бы она побежала и пробовала хоть немного отдаляться от камня, у нее получилась бы круговая траектория. Камень бы, разумеется, ее не отпустил, но и не расплющил бы на своей поверхности.

Стало быть. пока менвиты при Камне. никто их никуда не притягивает. они в разрешенной зоне. А потом они просто поднимаются вверх, в небо. Где, на какой странице у Волкова сказано, что Камни притягивают пролетающие или зависающие над ними объекты? Где написано, что есть крайняя высота. превысив которую, притяжения Камня можно уже не чувствовать?

У Волкова только получается, что ни один из летящих объектов (дракон, фургон, птица, баллон Гудвина) действия Камня не почувствовал. А этого мало,чтобы делать слишком определенные выводы.

Просто автор Т33 невнимательно, не анализируя текстов. оценил свойства Камней, и ошибся, как всегда.

Кстати, если камень размером с кирпич так сильно притянул генерала, то Камень с дом, расплющил бы любое живое существо до смерти.

 Отправлено: 02.04.20 00:50. Заголовок: саль пишет: Камни Г..

саль пишет:

цитата:

Камни Гингемы по мере появления продолжений переосмысливались. Сначала их было только два, они прикрывали подход к владениям Гингемы. Сила притяжения действовала на объекты, приближающиеся к камням извне и по всей видимости только на движущиеся. Со стороны гор

У меня есть гипотеза, что камни появились у Волкова ещё до того, как он придумал Кругосветные горы.

В самом деле, у Баума никаких гор нет. Страна Оз окружена только пустыней.

А едва Волков вводит горы, сразу рождаются три нестыковки:

1) Зачем тогда вообще нужны камни? Непроходимая горная цепь и без них создаёт барьер на пути в ВС.

2) Как Гингема сумела расставить камни, если ей самой преграждали путь горы?

3) Почему магия Гингемы действует в пустыне? Ведь граница ВС теперь очерчена не пустыней, а горами.

Отсюда напрашивается вывод, что концепция гор появилась позже концепции Чёрных камней.

саль пишет:

цитата:

У Волкова только получается, что ни один из летящих объектов (дракон, фургон, птица, баллон Гудвина) действия Камня не почувствовал. А этого мало,чтобы делать слишком определенные выводы.

Тут одна вещь не сходится. Кагги-Карр объясняет, что камень не стал её удерживать, потому что она жительница ВС. А вовсе не потому, что она летит. Т.е. птицу из Большого мира камень бы не отпустил.

 Отправлено: 02.04.20 00:54. Заголовок: Гингема, возможно, р..

Гингема, возможно, расставила их какой то своей магией, тк она волшебница была, хоть и злая.
Зачем??? Ну, прсто решила, видно "подстраховаться", и поставить их на всякий случай ещё, +к горам, чтобы уж точно никто пришлый в Вс не пришёл, скажем так))))
Видимо, у камней такая, сильная магия, что они и в пустыне действуют))))

 Отправлено: 02.04.20 07:40. Заголовок: Анни пишет: что Ча..

Анни пишет:

цитата:

что Чарли и Элли смогли вернуться на корабле, который оставили у камня, похоже объясняет как они узнали, что Камни не задерживают тех, кто идёт в обратную сторону, виноград действует только на живых существ, а корабль смог уехать от Камня

Или же они смогли уехать потому что на обратном пути с ними был виноград. Ведь в первый раз они не пытались уехать, а испугавшись, что действие винограда может быть кратким, просто взяли кое-какие вещи и быстро двинулись прочь пешком. Что естественно, ведь нужно было бы ловить ветер, чтобы сдвинуть корабль. Так что, на самом деле, не факт, что правило про путь назад существовало.

 Отправлено: 02.04.20 07:50. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

У меня есть гипотеза, что камни появились у Волкова ещё до того, как он придумал Кругосветные горы. В самом деле, у Баума никаких гор нет. Страна Оз окружена только пустыней.

Да, но Волков упоминал горы еще в первой книге.
"– Вряд ли это возможно, – сказала волшебница. – Наша страна отделена от всего света пустыней и огромными горами, через которые не переходил ни один человек. " (с)
Бауму было проще, потому что его Страна Оз - скорее параллельное измерение, чем просто отдаленный уголок нетронутой природы. От книги к книге страна Оз растет и меняет свои свойства на рай земной, попутно показывая, что может выдергивать людей из любого пространства и расстояния магией (как ту же Дороти смыло с палубы и перенесло). Там нет концепции хрупкости, которую надо защищать - Стране Оз не нужна защита от внешнего мира, она сильнее всего, что способно породить человечество.

 Отправлено: 02.04.20 11:49. Заголовок: саль пишет: Такое е..

саль пишет:

цитата:

Такое есть только в Т33, а это, как мы договорились, пока не канон.

Не в тему: Для меня канон.

саль пишет:

цитата:

Стало быть. пока менвиты при Камне. никто их никуда не притягивает. они в разрешенной зоне. А потом они просто поднимаются вверх, в небо.

Так они и не притягивались, пока были рядом с камнями, притяжение появилось только когда они стали улетать.

саль пишет:

цитата:

Где, на какой странице у Волкова сказано, что Камни притягивают пролетающие или зависающие над ними объекты? Где написано, что есть крайняя высота. превысив которую, притяжения Камня можно уже не чувствовать?

Так в ТЗЗ и притянуло, это был первый случай, до этой книги к ним никто близко и не подлетал.

саль пишет:

цитата:

У Волкова только получается, что ни один из летящих объектов (дракон, фургон, птица, баллон Гудвина) действия Камня не почувствовал. А этого мало,чтобы делать слишком определенные выводы.

Никто из них не подлетал близко к Камню, Кагги-Кар не считается, она из ВС, она не чувствовала притяжения, когда Чарли и Элли пытались уйти от камня и поняла, что может улететь.

саль пишет:

цитата:

Кстати, если камень размером с кирпич так сильно притянул генерала, то Камень с дом, расплющил бы любое живое существо до смерти.

К большим камням от прикосновения никто и не прилипает, генерал прилип к маленьким камням, сила которых ослабела, они не могут удерживать объект на расстоянии, ( Урфин думал, что если положить камень просто так, ничего не произойдёт) что бы кого-то удержать к ним надо было прикоснуться, и не так уж сильно генерал к ним прилип, раз Урфин потом смог его отодрать.

саль пишет:

цитата:

Просто автор Т33 невнимательно, не анализируя текстов. оценил свойства Камней, и ошибся, как всегда.

Никто там не ошибся, это только вы так думаете, а ТЗЗ доказывает обратное, но к ТЗЗ у вас предвзятое отношение, вы не хотите его признавать, а других доказательств, что от камней можно легко улететь нет. В ТЗЗ-76 это так и останется сюжетной дырой, раз камни Гингемы появились в тексте, они должны были сыграть свою роль, так же пушки можно было поставить на любые другие скалы, разницы никакой. Так что это просто ляп или автор из-за схематичности повествования просто не дал объяснения, как менвиты смогли поставить пушки, остальное только ваши теории.

 Отправлено: 02.04.20 11:53. Заголовок: Donald пишет: Посмо..

Donald пишет:

цитата:

Посмотрел СПК, да, действительно, корабль был один. При этом Чарли умудрился его оттащить от камня, хотя в УДиеДС он этого сделать не смог. И всё равно нет объяснения, куда корабль потом девался.

В ОБМ Энни и Тим решили, что корабль стоит в лесу, который находится на границе с пустыней.

 Отправлено: 02.04.20 13:17. Заголовок: Donald пишет: А вот..

Donald пишет:

цитата:

А вот Страшила, думаю, после отлёта менвитов вполне может послать к камням работников, чтобы снять менвитские пушки и реквизировать в пользу Изумрудного города.

А зачем снимать пушки с камней, если их включить, то как раз будет ещё одна защита ВС от проникновения извне, хотя бы пока у пушек не кончится зарядка.

 Отправлено: 02.04.20 15:59. Заголовок: Руслан пишет: Волк..

Руслан пишет:

цитата:

Волков упоминал горы еще в первой книге. "– Вряд ли это возможно, – сказала волшебница. – Наша страна отделена от всего света пустыней и огромными горами, через которые не переходил ни один человек. " (с)

Вопрос в том, насколько это поздняя вставка. В довоенной версии ВИГ гор не было.

Анни пишет:

цитата:

зачем снимать пушки с камней

Разобраться в устройстве как минимум. Научиться делать подобные самим.

 Отправлено: 02.04.20 16:46. Заголовок: Donald пишет: В дов..

Donald пишет:

цитата:

В довоенной версии ВИГ гор не было.

В рукописи 1956 года в этом месте тоже нет. Но при описании ураганного колдунства Гингемы упоминаются.

 Отправлено: 02.04.20 18:06. Заголовок: Руслан пишет: Да, н..

Руслан пишет:

цитата:

Да, но Волков упоминал горы еще в первой книге. "– Вряд ли это возможно, – сказала волшебница. – Наша страна отделена от всего света пустыней и огромными горами, через которые не переходил ни один человек. " (с)

Капрал Бефар пишет:

цитата:

В рукописи 1956 года в этом месте тоже нет. Но при описании ураганного колдунства Гингемы упоминаются.

Совершенно верно. В опубликованных редакциях ВИГ 1939 и 1941 гг. Волшебная страна окружена только пустыней, как и у Баума. Никаких гор.

В черновой редакции 1956 года появляется двойственность. Виллина, как и в довоенных редакциях, утверждает, что ВС окружена пустыней, ни словом не упоминая горы. Но в первой главе появляется вставка про колдующую Гингему, где сказано так:

цитата:

А незадолго до этого в далекой стране, за высокими горами и необъятными пустынями, колдовала в угрюмой глубокой пещере злая волшебница Гингема.

Притом текст вставки рождает сомнения: точно ли в нём идёт речь именно о Кругосветных горах и великой пустыне?

Ведь пустыни тут во множественном числе, и упомянуты они почему-то после гор.

Руслан пишет:

цитата:

Бауму было проще, потому что его Страна Оз - скорее параллельное измерение

Баум к этой концепции тоже далеко не сразу пришёл. В первой книге Страна Оз скорее затерянный уголок в самой обычной Америке. Туда можно долететь при помощи урагана, который у Баума, кстати, не волшебный, а тоже самый обычный (столкнулись два ветра).

Позже Баум придумал целый чудесный материк Нонестику, куда поместил не только страну Оз, но и целый ряд соседних с ней сказочных стран (Эв, Мо, Икс, Ринкитинкия и т.д.). Попасть на этот материк из обычного мира можно только по волшебству.

Этот ход тоже породил противоречия. Если бы материк существовал уже в первой книге, не потребовался бы никакой ураган, ибо сколько ни лети над Землёй, в параллельный мир не прилетишь. Одновременно обесценилась пустыня как граница между волшебным и обыденным миром.

 Отправлено: 03.04.20 08:34. Заголовок: Раз кольцом значит к..

Раз кольцом значит какой-то радиус действия. Неверное она из зарядила на какое-то время.

Про Тима я даже вспоминать не хочу. В самом деле к чему были все эти страдания во второй книге если можно было просто провести их посередине? тьфу!

 Отправлено: 03.04.20 10:34. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Про Тима я даже вспоминать не хочу. В самом деле к чему были все эти страдания во второй книге если можно было просто провести их посередине? тьфу!

Вы книгу вообще читали? Мулы проскочили по середине с большим трудом, у людей тем более на это не хватило бы сил.

 Отправлено: 03.04.20 10:44. Заголовок: Анни пишет: Во в..

Анни пишет:
[quote]`

Во второй книге они ехали на корабле. То есть на такой же машине как и мулы.

 Отправлено: 03.04.20 10:55. Заголовок: Ladyofpayne пишет: ..

Ladyofpayne пишет:

цитата:

Во второй книге они ехали на корабле. То есть на такой же машине как и мулы.

Интересная машина получается из тележки на колёсах, которая двигалась только благодаря попутному ветру, прям высокие технологии, сравнимые с мулами на солнечных батареях, которые неотличимы от живых, носятся на огромной скорости и могут преодолевать непроходимые препятствия, но даже они выбрались из зоны действия камня с большим трудом, так же как и вертолёты, а у тележки освободится от камня ноль шансов.

 Отправлено: 03.04.20 11:45. Заголовок: Анни пишет: саль Ды..

Анни пишет:

цитата:

саль Дыра в том, что пушки на камни просто так поставить невозможно.

Анни, я никак не уразумею, вы на самом деле не понимаете нелепость ваших возражений, или делаете это намеренно?

Я вам говорю, что описанное в Т33 не имеет аналогий и прецедентов в доподлинных Волковских текстах. Ни в одной книге Волкова никто, никогда не испытывал притяжения к Камню поднимаясь от него вверх. Это первое.
Второе - в подлинной редакции Волкова проблем с установкой пушек на Камни не возникло. Это тоже факт.

А в Т33 по этому поводу расписано целое светопреставления.

Вывод. Все Волковские материалы (исключая Т33) и то произведение, которое мы знаем, как посмертное издание Т33 по этому пункту расходятся, входят между собой в противоречие. ТЗЗ на голом месте описывает явление, которому в каноне нет аналогов, и которое не соответствует тому, что Волков достоверно писал в более ранней редакции.
То есть, как минимум, есть основание усомниться, что и то, и другое принадлежит одному и тому же автору.


А что вы мне на это отвечаете?
Раз так написано в Т33, значит так и должно было быть. Пушки на Камни просто так поставить невозможно. Других аргументов, кроме ссылки на Т33 нет.

Есть правда всякие дополнения, типа "Волков потом мог всё переделать и изменить" . Но эти дополнения без доказательств - ничто, словесный мусор.


Повторюсь еще раз - я указал на реальное расхождение между каноном и ТЗЗ.
Вы не пытаетесь найти ему приемлемое объяснение, а фактически игнорируете. Ссылка на авторитет Т33 - абсурд, поскольку тема дискуссии - сама авторитетность Т33.

 Отправлено: 03.04.20 12:32. Заголовок: саль пишет: Ни в од..

саль пишет:

цитата:

Ни в одной книге Волкова никто, никогда не испытывал притяжения к Камню поднимаясь от него вверх. Это первое.

А откуда, такая уверенность, что никто не испытывает притяжения от камня, поднимаясь вверх, Кагги-Кар не в счёт, она житель ВС, ещё случаи были? Вы сами себе противоречите, от камня можно легко подняться вверх, но от камня вообще никто никогда вверх не поднимался ни в одной книге, В ТЗЗ такое произошло в первый раз, и всё было продемонстрировано наглядно

саль пишет:

цитата:

Второе - в подлинной редакции Волкова проблем с установкой пушек на Камни не возникло. Это тоже факт.

Это не факт, а сюжетная дыра, такого же типа, как Урфин ходил за камнями или как Жевуны в СПК собирались провожать Элли через горы, объяснения нет.

саль пишет:

цитата:

Раз так написано в Т33, значит так и должно было быть. Пушки на Камни просто так поставить невозможно. Других аргументов, кроме ссылки на Т33 нет.

Так и есть, всё остальное ваши теории и придирки на пустом месте, вроде того как Жевуны за один день приходят в ИГ, хотя в книге дважды написано, что путь в ИГ был долгий и занимал несколько дней.

саль пишет:

цитата:

Есть правда всякие дополнения, типа "Волков потом мог всё переделать и изменить" . Но эти дополнения без доказательств - ничто, словесный мусор. Повторюсь еще раз - я указал на реальное расхождение между каноном и ТЗЗ. Вы не пытаетесь найти ему приемлемое объяснение, а фактически игнорируете. Ссылка на авторитет Т33 - абсурд, поскольку тема дискуссии - сама авторитетность Т33.

Ну, и где эти доказательства, только в вашей голове, для меня в авторитетности ТЗЗ вопросов нет, он как был каноном, так и останется, и ничего вы с этим не сделаете. И зачем мне искать объяснение, если объяснение есть в книге и оно меня устраивает, ТЗЗ-76 мне не интересно. Не хотите признавать факты из ТЗЗ-82, ваше дело, ищите свой обоснуй, как менвиты поставили пушки на камни, в ТЗЗ-76 его всё равно нет, но всё равно каждый останется при своём мнении.