Отправлено: 25.05.19 14:18. Заголовок: Камни Гингемы.

Вроде такой темы не было, можно по обсуждать камни, их силу и как им противостоять.
Итак, что про них известно. Камни окружают ВС кольцом, это странно, раньше думала, что Камни стоят только со стороны ГС, как остальные волшебницы позволили Гингеме ставить Камни напротив их стран, если только про них ничего не знали, но Виллина знала.
А интересно против кого Гингема их ставила, кого она боялась, обычных людей или волшебников? Если волшебников, то они могли перебороть силу Камней или высоко пролететь, на большой высоте они не действуют, менвиты притянулись, потому, что подлетели слишком близко. А почему они притянулись, они же прилетели со стороны ВС, или они кружили над Камнями со всех сторон, поэтому Камни и подействовали, если бы просто пролетели мимо ничего бы с ними не случилось.
А можно ли между Камней проехать на машине, я думаю, что можно, только придётся включить двигатель на полную мощность.
Камни не действуют на жителей ВС в любую сторону, как интересно они их вычисляют, и откуда об этом знала Кагги-Карр, Урфин например не знал, думал, что Камни не действуют, потому что он служил Гингеме. А если человек из Большого мира, долго проживёт в ВС, например Дональд у Сухинова, будут Камни его считать своим и пропускать в обе стороны?
Ещё Камни не действуют, если идти со стороны ВС, а если их пройти и повернуть в сторону ВС они подействуют? Думаю да, если попадёшь в кольцо не сможешь идти уже никуда.
А Камни действуют на всё или только на живые объекты, если направить на них пустую машину, она притянется?
Способы борьбы с Камнями, можно проехать между двух Камней по центру, у Сухинова ещё бы способ, сдвинуть Камень в сторону и разорвать кольцо. Но главный способ противостоять Камням это волшебный виноград, откуда он взялся и почему так действует на Камни, у Сухинова его создала сама Виллина, а у Волкова про него ничего неизвестно.

 Отправлено: 31.03.20 11:14. Заголовок: Лерелахит пишет: ка..

Лерелахит пишет:

цитата:

камни не смогут ограничить, например, въезд бронетехники. Задержат, но не навсегда.

Вертолёт пришлось вытягивать другим вертолётом... Если не объяснять это ляпами ТЗЗ-82, а искать логическое объяснение - мул получается мощнее и вертолёта и гипотетической бронетехники.

Лерелахит пишет:

цитата:

Кто возложил?

Могли быть оба варианта, но думаю, что когда волшебницы договаривались о разделении стран и ненападении друг на друга, могли быть и другие пункты договора, в том числе и про внешнюю угрозу. Вызваться Гингема могла как и сама, так и возложить на неё эту обязанность могли.
Впрочем, Чёрные камни могли быть и более поздней мерой, когда волшебницы отчего-то встревожились насчёт внешних угроз (не иначе Виллина в книге вычитала что-то), и Гингема могла быть единственной, кто предложил действенные меры. Вот остальные и дали установить камни вокруг их стран.

 Отправлено: 31.03.20 11:19. Заголовок: Donald пишет: Верто..

Donald пишет:

цитата:

Вертолёт пришлось вытягивать другим вертолётом... Если не объяснять это ляпами ТЗЗ-82, а искать логическое объяснение - мул получается мощнее и вертолёта и гипотетической бронетехники.

Или же сыграла разница в расстоянии до камня. Мулы все таки пытались пройти посредине, где противоположное влияние камней должно было взаимно уничтожать друг друга. Так что, возможно, если бы вертолеты сели тоже примерно посредине, смогли бы и сами вырваться.

 Отправлено: 31.03.20 11:22. Заголовок: Руслан пишет: Или ж..

Руслан пишет:

цитата:

Или же сыграла разница в расстоянии до камня. Мулы все таки пытались пройти посредине, где противоположное влияние камней должно было взаимно уничтожать друг друга. Так что, возможно, если бы вертолеты сели тоже примерно посредине, смогли бы и сами вырваться.

В УДИЕДС корабль ускорялся по мере приближения к камню.

 Отправлено: 31.03.20 11:41. Заголовок: Donald пишет: Кстат..

Donald пишет:

цитата:

Кстати, вот ещё вопрос: Урфин разбирал камень, на котором пушки менвитов не было? а где он такой нашёл?

Пушки были не на всех камнях.

цитата:

Из камней Гингемы выбрали самые высокие и удобные.

Donald пишет:

цитата:

Но не собрать же из мелких камней обратно большую каменюгу, которую он разобрал на части)

Раз камень не потерял свою силу, когда развалился на части, то части камня вполне могли сами притянутся к друг другу если все все части положить рядом.

 Отправлено: 31.03.20 11:49. Заголовок: Donald пишет: а про..

Donald пишет:

цитата:

а про камни он узнал от того же Гуамоко, подозрительно отсутствующего в ТЗЗ в сцене с камнями.

Про камни он узнал от менвитов, знал ли до этого неизвестно. Но он не знал, что камни не действуют на всех жителей ВС, думал, что не действуют только на него, из-за того что он был с Гингемой.
Не в тему: Написал бы кто-нибудь подробный фанфик про Урфина из ТЗЗ начиная от прилёта Диавоны и до конца, с подробным объяснением всех поступков и действий Урфина

 Отправлено: 31.03.20 11:51. Заголовок: Анни пишет: Про кам..

Анни пишет:

цитата:

Про камни он узнал от менвитов, знал ли до этого неизвестно.

Окей, узнал от менвитов, пришёл к камню, увидел надпись "Гингема"... действия: пилить камень? поджигать камень? У человека, который этой самой Гингеме служил и знал, на что она способна? Он бы сначала уточнил у филина, что это за камни такие.

 Отправлено: 31.03.20 11:55. Заголовок: Анни пишет: Не в те..

Анни пишет:

цитата:

Не в тему: Написал бы кто-нибудь подробный фанфик про Урфина из ТЗЗ начиная от прилёта Диавоны и до конца, с подробным объяснением всех поступков и действий Урфина

Было бы неплохо, но пришлось бы хоть что-нибудь изменить в пользу логики. Всё-таки его способ подорвать камень не слишком физически реализуем.

 Отправлено: 31.03.20 12:29. Заголовок: Donald пишет: Окей,..

Donald пишет:

цитата:

Окей, узнал от менвитов, пришёл к камню, увидел надпись "Гингема"... действия: пилить камень? поджигать камень? У человека, который этой самой Гингеме служил и знал, на что она способна? Он бы сначала уточнил у филина, что это за камни такие.

Тут опять всё упирается знал ли он про камни до этого, а дальше мог уточнить и у филина, и к камням он мог сходит несколько раз на разведку, тут вся проблема в сжатости текста, слишком мало информации, только остаётся придумывать самим.

 Отправлено: 31.03.20 13:38. Заголовок: Анни пишет: тут вся..

Анни пишет:

цитата:

тут вся проблема в сжатости текста, слишком мало информации, только остаётся придумывать самим.

точно!!

 Отправлено: 01.04.20 16:05. Заголовок: Камни Гингемы по мер..

Камни Гингемы по мере появления продолжений переосмысливались.

Сначала их было только два, они прикрывали подход к владениям Гингемы. Сила притяжения действовала на объекты, приближающиеся к камням извне и по всей видимости только на движущиеся. Со стороны гор и владений Гингемы они создавали не притяжение, а непроходимый барьер на некотором расстоянии от самих себя. Нелогично, если этот барьер имел форму дуги, и двигаясь вдоль него, можно было бы всё-таки подойти к горам. Вернее, он был прямой и ослабевал только к краям пустыни, то есть фактически отдалял от гор.

В третьей книге камням добавлено свойство, что уходу из пустыни камни не препятствуют. Ни пешком, ни по воздуху.

В четвертой книге появилось средство - мулы - позволяющее объехать камни. то есть въехать в пустыню с севера или с юга. Возможно такой путь и замысливался, не просто так они оказались в лисьем царстве. Но - видимо мало драматизма, слишком просто. И Волков впервые объявляет, что камней много и они стоят кольцом. Но чтобы дать возможность прорваться, отменяет барьер и делает универсальным притяжение. Притяжение - не барьер, оно ослабевает с расстоянием, может взаимно ослабляться, а потому и найдется хитрый способ с ним справиться.

Вопрос о том, действуют ли камни на летящие предметы, Волков просто игнорирует, и оставляет без комментариев тот факт, что Ойххо с чужеродным грузом пролетел над ними беспрепятственно. На всякий случай. Ведь по поводу улёта Кагги-Карр нет авторитетного пояснения автора или кого еще, есть только предположение Элли и мнение самой вороны. А возможно, что она ушла от камня именно потому, что летела.
Если вдуматься. это правильно. Допусти возможность притяжения летящих объектов, возникнет вопрос, почему вокруг камней нет костей птиц, неосторожно залетевших в опасное место.
Волков не стал усугублять ситуацию, и потому в его версии менвиты спокойно установили артиллерию на камнях. Ничто им не мешало, и не было вопросов - почему артиллеристы не чувствуют притяжения, и почему камень действует на вертолёт, а не летчика.

А дальнейшее переосмысление - уже воля авторов Т33

 Отправлено: 01.04.20 16:43. Заголовок: саль пишет: Вопрос ..

саль пишет:

цитата:

Вопрос о том, действуют ли камни на летящие предметы, Волков просто игнорирует, и оставляет без комментариев тот факт, что Ойххо с чужеродным грузом пролетел над ними беспрепятственно. На всякий случай. Ведь по поводу улёта Кагги-Карр нет авторитетного пояснения автора или кого еще, есть только предположение Элли и мнение самой вороны. А возможно, что она ушла от камня именно потому, что летела. Если вдуматься. это правильно. Допусти возможность притяжения летящих объектов, возникнет вопрос, почему вокруг камней нет костей птиц, неосторожно залетевших в опасное место. Волков не стал усугублять ситуацию, и потому в его версии менвиты спокойно установили артиллерию на камнях. Ничто им не мешало, и не было вопросов - почему артиллеристы не чувствуют притяжения, и почему камень действует на вертолёт, а не летчика.

Камни не действуют на тех кто пролетает на большой высоте, не не воздушный шар Гудвина, не на Ойххо, не на вертолёты, вертолёты притянулись потому что подлетели слишком близко, если бы просто пролетели мимо ничего бы не случилось. Притяжения они не чувствовали потому что находились слишком близко к камням, когда устанавливали пушки, почувствовали только когда стали улетать, и менвиты притяжение чувствовали, их выбрасывало из кресел. В ТЗЗ-76 это сюжетная дыра, что менвиты так просто установили пушки на камнях, их должно было притянуть когда они оказались рядом с камнями. Волков понял свою ошибку и написал новую главу про менвитов и камни, здесь горы и пустыня на своём месте, схематичности повествования тоже нет, тут вам придраться не к чему, эту главу точно написал Волков.
А насчёт того, что рядом с камнями нет костей птиц, зачем птицам лететь в опасную пустыню, а тем более подлетать к близко к камням, если только сесть отдохнуть, то кости просто могло засыпать песком.

 Отправлено: 01.04.20 16:51. Заголовок: Анни пишет: В ТЗЗ-7..

Анни пишет:

цитата:

В ТЗЗ-76 это сюжетная дыра, что менвиты так просто установили пушки на камнях, их должно было притянуть когда они оказались рядом с камнями.

Я бы не назвал это сюжетной дырой: менвиты поселились в ВС, этого могло быть достаточно, чтобы камень принял их за жителей.

 Отправлено: 01.04.20 17:05. Заголовок: Руслан пишет: Я бы ..

Руслан пишет:

цитата:

Я бы не назвал это сюжетной дырой: менвиты поселились в ВС, этого могло быть достаточно, чтобы камень принял их за жителей.

Магия из-за которой жители ВС и БМ понимают друг друга на них не подействовала, и как вообще камни распознают кто житель ВС, а кто нет, обратно они пропускают всех, но менвиты же не уходили в сторону БМ, а кружили над камнями.
Если идти из ВС, дойти до камней, а потом повернуть обратно, камни подействуют или нет?

 Отправлено: 01.04.20 19:18. Заголовок: Анни пишет: обратно..

Анни пишет:

цитата:

обратно они пропускают всех, но менвиты же не уходили в сторону БМ, а кружили над камнями. Если идти из ВС, дойти до камней, а потом повернуть обратно, камни подействуют или нет?

Я вообще считаю, что никакого правила "назад они пропускают всех" нет. Есть лишь два ограничения: житель ВС и виноград. Про путь назад упоминается лишь в СПК, но я думаю, это просто не очень удачная формулировка автора по двум причинам.
Во-первых, очевидно, что по дороге назад Чарли запасся виноградом и они его ели. Было бы странно, если бы он этого не сделал: еда, вода и стимулятор в одной флаконе, плюс камни-то никуда не делись. Откуда Чарли знать, что они не сработают на обратном пути? Иными словами, тут почти стопроцентно, что назад они шли с виноградом. Благодаря этому и решили, что на пути назад камень не работает.
Во-вторых, было бы полным бредом, если бы за неделю у камня Чарли не пробовал идти назад в Канзас. Самое логичное действие напрашивалось - возвращаться, искать новый способ перебраться через пустыню, ну не умирать же от жажды из упрямства. Но по контексту очевидно, что никуда их камень не отпускал - ни вперед, ни назад. Так что фразу про свободный обратный путь лучше просто считать неточной формулировкой или ляпом - это снимает множество противоречий.
Анни пишет:

цитата:

Магия из-за которой жители ВС и БМ понимают друг друга на них не подействовала, и как вообще камни распознают кто житель ВС, а кто нет

Я не помню, чтобы в книгах упоминалось о наличии такой магии. Скорее это сказочная условность, когда все в мире говорят на одном не изменяющемся с веками языке. Что же до распознания, то тут сложно понять, чем руководствовался камень, но очевидных вариантов два. Либо место рождения, либо то, воспринимаешь ли ты ВС как свой дом. Во-втором случае менвиты летели колонизировать Беллиору, они поселились в ВС и улетать никуда не собирались. Камень мог на этом основании посчитать их своими.

 Отправлено: 01.04.20 19:49. Заголовок: Руслан пишет: Во-вт..

Руслан пишет:

цитата:

Во-вторых, было бы полным бредом, если бы за неделю у камня Чарли не пробовал идти назад в Канзас. Самое логичное действие напрашивалось - возвращаться, искать новый способ перебраться через пустыню, ну не умирать же от жажды из упрямства. Но по контексту очевидно, что никуда их камень не отпускал - ни вперед, ни назад. Так что

Это понятно, я тоже считаю так же, не могли Чарли и Элли уйти назад, потому что уже попали в зону действия камня, иначе какая это ловушка, если легко можно уйти в другую сторону. Но если идти со стороны ВС, написано что пропускают всех, может они проверяли, взяли с собой виноград на всякий случай, а когда подошли к камням не стали его есть, и смогли пройти, только зачем им нужны были такие эксперименты. Как возвращались Энни и Тим тоже не написано.

Руслан пишет:

цитата:

Скорее это сказочная условность, когда все в мире говорят на одном не изменяющемся с веками языке.

На одном языке говорят жители ВС, но ВС долго находилась в изоляции, вряд ли такой же язык на котором говорят люди из Канзаса (английский) был в ВС, Арахна пришла в ВС в древности из БМ и долго спала, но когда проснулась стала понимать современный язык ВС, остаётся только магия, все кто попадает в ВС начинают понимать её язык, не подействовало только на инопланетян.

Руслан пишет:

цитата:

Во-втором случае менвиты летели колонизировать Беллиору, они поселились в ВС и улетать никуда не собирались. Камень мог на этом основании посчитать их своими.

Своим домом менвиты считали Рамерию, а ВС для них была чужим и опасным местом, вроде в ТЗЗ-76 это даже сильнее чувствуется.

 Отправлено: 01.04.20 20:02. Заголовок: Анни пишет: Своим д..

Анни пишет:

цитата:

Своим домом менвиты считали Рамерию, а ВС для них была чужим и опасным местом, вроде в ТЗЗ-76 это даже сильнее чувствуется

Но там же постоянно подчеркивалось, что это их будущая колония, что скоро прилетят десятки тысяч мужчин и женщин и они все поселятся на планете - после того как уничтожат большинство землян и поработят выживших. Менвиты были в восторге от красоты природы ВС, они могли считать это своей основной застолбленной территорией "здесь будем жить мы по-праву победителей" и камни сочли это за допуск.
Анни пишет:

цитата:

Но если идти со стороны ВС, написано что пропускают всех, может они проверяли, взяли с собой виноград на всякий случай, а когда подошли к камням не стали его есть, и смогли пройти, только зачем им нужны были такие эксперименты. Как возвращались Энни и Тим тоже не написано.

С большой вероятностью они ели виноград без всяких экспериментов, ничего необычного не почувствовали и решили, что камень их и так бы пропустил. Проще считать ляпом или плохой формулировкой, потому что это единственное упоминание правила про обратный путь.
Анни пишет:

цитата:

На одном языке говорят жители ВС, но ВС долго находилась в изоляции, вряд ли такой же язык на котором говорят люди из Канзаса (английский) был в ВС, Арахна пришла в ВС в древности из БМ и долго спала, но когда проснулась стала понимать современный язык ВС, остаётся только магия, все кто попадает в ВС начинают понимать её язык, не подействовало только на инопланетян.

По-моему, там мир настолько с альтернативной историей, что я не удивлюсь, что все они говорят по русски, с Тимом - сокращенным от Тимофея. Возможно. в этом мире вообще всего один язык исторически. Если перечислять, чем тамошние США отличаются от реальных, выйдет целый список текста, на фоне которого легко поверить даже в единый земной язык, что не менялся пять тысяч лет.

 Отправлено: 01.04.20 20:18. Заголовок: саль пишет: Вопрос ..

саль пишет:

цитата:

Вопрос о том, действуют ли камни на летящие предметы, Волков просто игнорирует, и оставляет без комментариев тот факт, что Ойххо с чужеродным грузом пролетел над ними беспрепятственно. На всякий случай. Ведь по поводу улёта Кагги-Карр нет авторитетного пояснения автора или кого еще, есть только предположение Элли и мнение самой вороны.

Первым над камнями, по идее, пролетел ещё Гудвин на своём шаре. А потом Элли на домике, но внутри урагана, вызванного той же Гингемой.
Хотя по описанию действия камней в ОБМ получается, что камни действуют во все стороны на определённой расстоянии, включая вверх. Просто это расстояние не столь велико, чтобы притянуть Ойххо с пассажирами или воздушный шар. А Кагги-Карр всё же уроженка Волшебной страны.

Руслан пишет:

цитата:

Во-первых, очевидно, что по дороге назад Чарли запасся виноградом и они его ели. Было бы странно, если бы он этого не сделал

Обратная дорога в УДиеДС - вообще одно из главнейших белых пятен у Волкова. Когда заканчиваешь читать УДиеДС и до того, как прочёл СПК, вообще возникает ощущение, что либо Элли с Чарли застряли в ВС или обратной дороге должна быть посвящена книжка не меньшей толщины, ведь на их пути встретились не только пустыня и Чёрные камни, но и расщелина в горах.
Более разумным было бы не возвращаться той же дорогой, а построить в Изумрудном городе воздушный шар. Тем более, что строить что-либо всё равно бы пришлось - не пешком же они пересекали пустыню обратно. Кстати, в СПК не сказано, куда Чарли дел второй сухопутный корабль. Или его тоже притянуло к камню?

Руслан пишет:

цитата:

менвиты летели колонизировать Беллиору, они поселились в ВС и улетать никуда не собирались. Камень мог на этом основании посчитать их своими.

Магия ВС (тоже распознавание языков) могла не действовать на пришельцев именно потому, что они пришельцы, а магия - земная. И тогда, аналогично, гипноз менвитов не должен был действовать на землян (а в ТЗЗ-82 вроде и нет подтверждений, что он действует), и от Усыпительной воды память они не потеряют.

 Отправлено: 01.04.20 20:26. Заголовок: Donald пишет: Тем б..

Donald пишет:

цитата:

Тем более, что строить что-либо всё равно бы пришлось - не пешком же они пересекали пустыню обратно. Кстати, в СПК не сказано, куда Чарли дел второй сухопутный корабль. Или его тоже притянуло к камню?

Там был только один корабль, они вернулись на том же корабле, который остался у камня.

Donald пишет:

цитата:

И тогда, аналогично, гипноз менвитов не должен был действовать на землян (а в ТЗЗ-82 вроде и нет подтверждений, что он действует),

На Ментахо подействовал, больше случаев применения гипноза не было.

 Отправлено: 01.04.20 20:29. Заголовок: Donald пишет: гипно..

Donald пишет:

цитата:

гипноз менвитов не должен был действовать на землян (а в ТЗЗ-82 вроде и нет подтверждений, что он действует)

Есть, с Ментахо ведь уже много раз выкладывали цитату с его реакцией на взгляд.
Donald пишет:

цитата:

Обратная дорога в УДиеДС - вообще одно из главнейших белых пятен у Волкова. Когда заканчиваешь читать УДиеДС и до того, как прочёл СПК, вообще возникает ощущение, что либо Элли с Чарли застряли в ВС или обратной дороге должна быть посвящена книжка не меньшей толщины, ведь на их пути встретились не только пустыня и Чёрные камни, но и расщелина в горах. Более разумным было бы не возвращаться той же дорогой, а построить в Изумрудном городе воздушный шар. Тем более, что строить что-либо всё равно бы пришлось - не пешком же они пересекали пустыню обратно. Кстати, в СПК не сказано, куда Чарли дел второй сухопутный корабль. Или его тоже притянуло к камню?

Шар еще наполнять чем-то бы пришлось, а где взять водород и гелий? Самое логичное было добраться до Долины Винограда тем же путем, там набрать винограда, который давал очень мощный прилив сил, и идти пешком. Сам по себе отрезок пустыни не такой уж и большой, корабль вряд ли летел со скорость гоночного автомобиля, а за полдня езды Чарли уже увидел горы впереди и камень. Там вполне по силам пройти с виноградом своим ходом.

 Отправлено: 01.04.20 20:46. Заголовок: То, что Чарли и Элли..

Руслан То что Чарли и Элли смогли вернуться на корабле, который оставили у камня, похоже объясняет как они узнали, что Камни не задерживают тех, кто идёт в обратную сторону, виноград действует только на живых существ, а корабль смог уехать от Камня.