Отправлено: 31.01.14 10:13. Заголовок: Финансовая система ВС

Работая над продолжением своего фанфика, я задался вопросом. Какова была природа торгово-экономических взаимоотношений в ВС. Натурный обмен? Или же самые развитые страны, такие как ИГ, ФС, рудокопы и РС чеканили свои монеты. Или была какая-то единая валюта? Чеканили золотые-серебряные-медные монеты (таллеры, доллары или другое название), т.е. привязывались к золоту, или изготавливали из медно-никелевых и железных сплавов + купюры, т.е. финансовая система была аналогична современной долларовой.

И вытекающий вопрос. Были ли в ВС банки или их прообразы на уровне хотя бы ростовщичества или даже тамплиерской системы? В моем фанфике упоминается банк, валюта называется Золотым, он единый для всех стран, привязан к золоту. Это важно для второй части, но больше инетересует, как же оно было в каноне?
И, вопрос к авторам фанфиков - как у вас обстоит с этим делом?

 Отправлено: 07.12.18 23:41. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

угу. только я бы хотела знать, что бы он с этим золотом потом делал?

Сидел бы на нём, как Скупой Рыцарь у Пушкина. Важно обладать сокровищем. Вон, Урфин тоже по первости приказал выковырнуть изумруды в Изумрудном в городе, чтобы сложить их в сундук. В данном случае сокровища - это просто знак могущества. Кстати, у Карла Маркса в "Капитале" даже отдельная глава была посвящена образованию сокровищ.

 Отправлено: 08.12.18 00:22. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

Сидел бы на нём, как Скупой Рыцарь у Пушкина. Важно обладать сокровищем. Вон, Урфин тоже по первости приказал выковырнуть изумруды в Изумрудном в городе, чтобы сложить их в сундук. В данном случае сокровища - это просто знак могущества. Кстати, у Карла Маркса в "Капитале" даже отдельная глава была посвящена образованию сокровищ.

так вот же, я бы с этим всем согласилась... только как это увязать с тем отношением, которое демонстрирует ко всем этим сокровищам практически вся ВС - за исключением этих двух?
И почему для Кабра Гвина золото - сокровище? Потому что красивое и блестит? Знак могущества - это когда сокровища что-то дают владельцу. Что может дать золото Кабру Гвину?
Для Энкина Фледа сокровищем вообще холодное оружие было, он над ним трясся...
И кстати, насчет Урфина. Для того же Гудвина изумруды представляли ценность как средство украшения города. Он, кстати, когда улетал, прихватил с собой изумруды или нет? в тексте, по-моему, не было. А Гудвин знал их ценность.
А Урфин приказал их снять - и в сундук... зачем? Если пока жил в ГС, у тех же Рудокопов мог навыменивать...

 Отправлено: 08.12.18 00:28. Заголовок: Мебель он у болтунов..

Мебель он у болтунов за драгоценные камни покупал,насколько я помню.

 Отправлено: 08.12.18 00:29. Заголовок: Ну, так я и говорю -..

Ну, так я и говорю - Скупой Рыцарь. Барон Филипп сидел на сокровищах и не тратил их, живя впроголодь. Гвин жил нормально, судя по всему. Но золото любил. Почему? Нравилось

А Урфин просто самоутверждался. Богатство в сундуки, потому что я главный!
А ГС зачем ему были изумруды, когда он был прислужником Гингемы? Можно сказать, второй человек в государстве.

 Отправлено: 08.12.18 00:37. Заголовок: Марк Кириллов пишет:..

Марк Кириллов пишет:

цитата:

А ГС зачем ему были изумруды, когда он был прислужником Гингемы? Можно сказать, второй человек в государстве.

а первым стал - и понадобились? причем именно в сундуках, когда у него был город в изумрудах? Ведь Изумрудный город ценен именно как город, а просто изумрудов в горах и так достаточно.
Баан-Ну в этом смысле был логичнее: ему именно изумруды и были нужны. Но он знал их ценность - на своей планете. А какую ценность они могли иметь для Урфина?
Ценность для Болтунов я еще понимаю: Стелла, дворец, фрейлины, украшения - там это востребовано. Но опять же не как деньги, не как средство платежа, а как товар для обмена.

 Отправлено: 08.01.21 00:36. Заголовок: В ВС упоминаются куп..

В ВС упоминаются купцы, лавочки, покупатели, товары, но нет ни одного упоминания именно денег. Во всех случаях, где подробно говорится о торговле, она проходит в виде обмена товарами (Болтуны - Марраны, Жевуны - Рудокопы). То есть, скорее всего, так происходит и во всей стране.
А вот в стране Оз денег точно нет:

цитата:

— Денег! Какие деньги в Стране Оз! — воскликнул Дровосек. — Что за нелепая мысль! Неужели ты думаешь, что мы здесь настолько пошлы, чтобы пользоваться деньгами.    — А почему бы ими не пользоваться? — спросил Косматый.    — Если мы начнем покупать вещи за деньги, вместо того чтобы любить друг друга, быть добрыми и стараться доставить окружающим радость, то станем ничуть не лучше, чем все остальное человечество, — пояснил Железный Дровосек. — К счастью, в Стране Оз деньги не в ходу. У нас нет богатых и бедных. Если кто-нибудь из нас чего-то хочет, мы все стараемся добыть ему желаемое, чтобы он был счастлив. Никто в Стране Оз не берет себе больше необходимого

Безымянная пишет:

цитата:

Город, построенный при непосредственном участии правителя практически "с нуля". В моём фаноне и строительство велось во многом "на костях"...

Тогда Гудвин и впрямь был бы Ужасным

 Отправлено: 08.01.21 07:41. Заголовок: Sabretooth пишет: В..

Sabretooth пишет:

цитата:

В ВС упоминаются купцы, лавочки, покупатели, товары, но нет ни одного упоминания именно денег. Во всех случаях, где подробно говорится о торговле, она проходит в виде обмена товарами (Болтуны - Марраны, Жевуны - Рудокопы). То есть, скорее всего, так происходит и во всей стране.

Не согласен. Золото там в цене, и сложно предположить, что его используют самородками. Мешок золота, которым выманили Кабра Гвина, желание получить золото Руфа Билана. Кроме того, в описании Марранов прямо звучит
"Марраны – азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. "(с)
Очевидно, что раз эта фраза не вызывает удивления Урфина и противопоставляется остальным, то прочие используют деньги.

Оз - да, там Баум бытовые отличия ВС хорошо прописал, у него неоднократно упоминалось, что в ВС денег нет.

 Отправлено: 08.01.21 10:15. Заголовок: Руслан пишет: Кроме..

Руслан пишет:

цитата:

Кроме того, в описании Марранов прямо звучит "Марраны – азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой.

Фрагмент с рассказом Эота Линга о Марранах вообще выглядит как вставка из другой книги, того же Тацита или Геродота. Например, наряду с упоминанием денег там говорится, что Марраны легко одеваются. Но в стране вечного лета, где настолько жарко, что растут пальмы и водятся крокодилы (очень теплолюбивые животные, которые выше 35° широты не забираются), легко должны одеваться все. Встречавшие Элли Жевуны в бархатных кафтанах и узких панталонах оделись так, скорее всего, по случаю важного события - вряд ли они работали в поле в тех же одеждах. Это не говоря уже о том, что у Жевунов нет религии, но Эот Линг говорит, что огонь для Марранов - карающее божество, и Урфин также не выказывает удивления, хотя вообще не должен знать, что это такое. Я не люблю списывать какие-то неувязки на авторские ляпы, но тут, видимо, с деньгами как раз именно он. Золото могло ходить как раз в виде небольших кусочков и приравниваться к драгоценным камням. К тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми.

 Отправлено: 08.01.21 11:56. Заголовок: Sabretooth пишет: Ф..

Sabretooth пишет:

цитата:

Фрагмент с рассказом Эота Линга о Марранах вообще выглядит как вставка из другой книги, того же Тацита или Геродота.

Да, это переделанный и почти дословный Тацит "О германцах", я кидал уже ранее параллели в тексте.
Sabretooth пишет:

цитата:

Это не говоря уже о том, что у Жевунов нет религии, но Эот Линг говорит, что огонь для Марранов - карающее божество, и Урфин также не выказывает удивления, хотя вообще не должен знать, что это такое.

Скорее просто Волков не освещает эти вопросы: какие-то религиозные учения в ВС есть (вспомним Ментахо с его "мой бог, что это?"), но по вполне понятным причинам, советский сказочник на них не делает упора. Не надо забывать, что Волков в отличие от прочих писателей по ВС не показыает нам рядовой быт жителей, кроме нескольких сцен - в основном у него критические ситуации. Он не пытался,подобно Бахнову или Бауму, показать в деталях, как оно все работает.
Sabretooth пишет:

цитата:

К тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми.

Богатсво сохранилось, и если бы это была причина розни, то не было бы никакой разницы, в чем его считать - в деньгах или мешках с яблоками. Просто в ВС отсутвует экспулуатация чужого труда, все трудовые отношения договорные. В отилчие от злодеев, каждый из которых принуждает прочих жителей служить ему не во имя справедливой награды, а по факту своей власти.

 Отправлено: 08.01.21 12:20. Заголовок: Я так думаю, что, мб..

Я так думаю, что, мб, там были какие то деньги, типа как таллеры, что в свое время ходили в Европе (вроде бы в Германии они были), что то типа как аналог сегодняшнего евро. Так что, мб, в Вс какие то типа как свои "таллеры" тоже да были :))))

 Отправлено: 08.01.21 15:08. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми.

Скажем так - в более-менее реалистичном мире очень сложно запретить деньги. Они будут, пусть даже в самом примитивном виде - в виде ракушек там, орехов. Однако в ВС все примеры крупной торговли обходились без них. Лисы-Жевуны, Марраны-Болтуны, Жевуны-рудокопы.
Если в ВС нет денег, то вряд ли дело в запрете. Скорее похоже на то, что деньги были от самого начала не особо нужны и их не было. Обмен исключительно товарами происходил еще во времена, когда был жив Бофаро, а тогда, согласно канону, повсюду были короли и войны.

Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни.

 Отправлено: 08.01.21 15:31. Заголовок: в ОБМ была фраза, ко..

в ОБМ была фраза, когда Урфин хотел прилететь с марранам с зажигалкой ( "конечно, он мог бы приобрести бы в деревенской лавочке спички" , но типа как зажигалка была бы интереснее и мощнее ") . значит, делаем вывод, что какие то деньги в Вс , наверное,да были :)))))

вот, кстати, про таллеры, что были в Европе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Талер

 Отправлено: 08.01.21 15:54. Заголовок: Лерелахит пишет: Ск..

Лерелахит пишет:

цитата:

Скорее похоже на то, что деньги были от самого начала не особо нужны и их не было. Обмен исключительно товарами происходил еще во времена, когда был жив Бофаро, а тогда, согласно канону, повсюду были короли и войны. Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни.

Скорее даже так. Отличие только в том, что нет чьей-то монополии на изготовление универсального эквивалента торговли, и каждый может, если захочет и постарается, сам добыть себе столько "денег", сколько надо (хотя бы в тех же шахтах, в которых арзаки добывали изумруды). Не в тему: Насчёт запрета денег я порылся в памяти и вспомнил только 1 такой случай в истории - Пол Пот в 1975 году. Но Кампучия при "красных кхмерах" меньше всего напоминала Волшебную страну, хотя почти полностью лишилась всех примет цивилизации 20 века.

Алена 25 пишет:

цитата:

когда Урфин хотел прилететь с марранам с зажигалкой ( "конечно, он мог бы приобрести бы в деревенской лавочке спички" , но типа как зажигалка была бы интереснее и мощнее ") . значит, делаем вывод, что какие то деньги в Вс да были, наверное

Делаем вывод, что Урфин мог получить спички в лавочке, на что-то их обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы.

 Отправлено: 08.01.21 15:57. Заголовок: я так слово " пр..

я так слово " приобрести", понимаю, как купить за деньги.

цитата:

обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы.

вот именно! обменяв!!!! а приобрести- значит- купить!!!
и огурцы он тогда еще ( в ОБМ) не выращивал, и драгоценных камней. как я думаю, что у него не было. И табуретки он тогда вроде бы как уже не делал !!!)))

 Отправлено: 08.01.21 16:38. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..

Sabretooth пишет:

цитата:

Делаем вывод, что Урфин мог получить спички в лавочке, на что-то их обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы.

Замечу, что Волков использовал слово "купил" довольно часто (например, во второй книге про неудачные товары Урфина), и когда речь шла о натуральном обмене, выделял это специально.

 Отправлено: 08.01.21 16:59. Заголовок: Вот именно!!!!..

Вот именно!!!!

 Отправлено: 08.01.21 17:29. Заголовок: Деньги

Алена 25 пишет:

цитата:

приобрести- значит- купить!!! и огурцы он тогда еще ( в ОБМ) не выращивал, и драгоценных камней. как я думаю, что у него не было. И табуретки он тогда вроде бы как уже не делал !!!

"Приобрести" значит "стать владельцем", "получить в собственность". Это можно сделать и без денег. Овощи Урфин выращивал - у него был огород, куда Карфакс упал, на котором он до этого целых 7 лет трудился. А камни могли быть, поскольку Жевуны получали их от Рудокопов.

Руслан пишет:

цитата:

Волков использовал слово "купил" довольно часто (например, во второй книге про неудачные товары Урфина)

Если считать, что в ВС деньги есть, тогда появляются такие вопросы
1) В ВС очень распространен бартерный обмен, в том числе с помощью драгоценных камней, зачем вводить ещё и собственно чеканные деньги? В "доэллинистический" период истории ВС торговля была в основном локальная - Рудокопы и Лисы торговали только с Жевунами, Марраны - только с Болтунами, ФС при Бастинде была в экономической изоляции. При таких условиях единые деньги просто ни к чему.
2) Право на чеканку денег должно было принадлежать экономическому центру страны, которого тогда не было. Изумрудный город задумывался таковым отцом-основателем Гудвином, но фактически стал им становиться ближе к событиям ЖТ.

 Отправлено: 08.01.21 19:35. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

В ВС очень распространен бартерный обмен, в том числе с помощью драгоценных камней, зачем вводить ещё и собственно чеканные деньги? В "доэллинистический" период истории ВС торговля была в основном локальная - Рудокопы и Лисы торговали только с Жевунами, Марраны - только с Болтунами, ФС при Бастинде была в экономической изоляции. При таких условиях единые деньги просто ни к чему

Однако у них все равно золото в большой цене при его непрактичности. А золото логичнее держать в какой-то компактной форме. Не слитками же его использовать.
Sabretooth пишет:

цитата:

Право на чеканку денег должно было принадлежать экономическому центру страны, которого тогда не было. Изумрудный город задумывался таковым отцом-основателем Гудвином, но фактически стал им становиться ближе к событиям ЖТ.

Или таковыми могли быть Розовая и Желтая страна, которые просто не освещались. Волшебницы знакомы с деньгами, они вполне могли играть роль финансового центра.

 Отправлено: 14.01.21 22:16. Заголовок: Руслан пишет: Не сл..

Руслан пишет:

цитата:

Не слитками же его использовать

Можно в виде проволоки, и при случае рубить её на куски нужного веса — как, например, в Древней Руси поступали.
Sabretooth пишет:

цитата:

у Жевунов нет религии

Мы этого точно не знаем. Нет подчёркнутой религии, она не занимает в их жизни значительного места, но остальное — предположение слишком сильное.
Лерелахит пишет:

цитата:

Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни.

Камни в этом смысле неудобны тем, что их ценность неуниверсальна, одни дороже других.