Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Великан из-за гор




Пост N: 4790
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 15

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?


Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Великан из-за гор




Пост N: 5113
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 23:26. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
потому что лежит на поверхности? )))

У меня просто оба эти героя вызывали примерно одинаковые чувства, когда я в детстве читал гексалогию и почти тогда же монографию Тарле про Наполеона)

Харизма, антураж, устремления, перипетии судьбы, влияние на окружающий мир - многое перекликалось. Хотя, конечно, различий при желании можно найти сколько угодно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 162
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:12. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..


Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
устроить покушение возможность была у любого горожанина

Нет. Устроить удачное покушение мог только близкий к Урфину человек вроде Балуоля.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город.

Не забыли. Они струсили от неожиданности. Чего вы хотите от жителей города, на который враги нападают впервые в истории. Зато потом они образумились.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
с Фиолетовои странои у нас как? Там тоже все предатели?

В Фиолетовой стране другой менталитет. Жили при Бастинде как рабы у злобного непобедимого хозяина - так и Фледа восприняли. А вот уже к ОБМ стали свободными и смелыми людьми. Сами Марранов победили.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали.

ЧЕГО??? С каких пор легитимность власти у нас исчисляется количеством взводов? Может ещё и Гитлер - легитимный правитель Польши? У него тоже было много взводов, но это его законным правителем не делает.
Легитимен тот, кто получил власть по закону. Унаследовал от монарха, был демократически избран и т.д. - в зависимости от того, какая в стране форма правления.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Римская империя времен династии Антонинов, это у нас уже средневековая монархия?

Нет, просто монархия. Но она доказывает, что была в истории такая монархия, когда передавалась власть не от отца к сыну. В Средневековье тоже были случаи назначения наследников. Из-за этого во Франции Столетняя война началась, а в России - Смутное Время.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
в РИ, в период на который вы ссылаетесь, была вообще не монархия, а в лучшем случае одна из ее квазиформ

Монархия это была. Монархия, как и республика, бывает разных видов.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
определитесь, пожалуйста, какую версию мы обсуждаем. Старую или новую.

Обе сразу.




Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 163
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
ыла у жителей города такая возможность. Элли как в город проникла? С ягодками для дворцовой кухни. Жители города могли точно так же "для кухни" что угодно принести.

А Балуоль не распознал бы яд?

Монархист пишет:

 цитата:
у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации

Вот именно. Легитимным правителя делает закон, а не сила. Даже останься он у власти на 40 лет - не стал бы легитимным. Но об этом бы забыли к тому времени. А вот его наследник был бы уже легитимен.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности.

Это не легитимность, это первобытное отсутствие законов. Но пришёл Гудвин, создал законы, построил город, основал новую цивилизацию. Он стал источником законов в ИГ. Как Гудвин сказал - так и было законно, потому что его власть стала священна. То-есть, легитимен наследник Гудвина, все прочие правители - узурпаторы.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка.

С каких пор? Помните, у Пушкина в "Борисе Годунове" - "народ безмолвствует"? Это молчаливое поддержка? Это молчаливое несогласие. Просто люди знают, что выражать своё мнение бесполезно, вот и молчат. Половина населения страны сейчас не ходит на выборы потому что некого выбрать. И что - они молча поддерживают действующую власть? Спросите у них. Скажут, что смирились со своим бессилием что-либо изменить.

Монархист пишет:

 цитата:
Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. Со временем понятие "легитимности" менялось, но основным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. И смирение перед силой - тоже. Молчаливое большинство может означать как согласие, так и протест.

Вот! Что толку говорить, когда за это побьют? Проще молча ненавидеть.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 164
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:30. Заголовок: Монархист пишет: Ур..


Монархист пишет:

 цитата:
Урфин не был ни легитимным, ни легальным правителем. Он был диктатором. Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги.

Готов под этими словами подписаться.

Монархист пишет:

 цитата:
Антонины назначали наследниками не кого попало, а тех, кого усыновили. А это в корне меняло принцип наследования.

А вот усыновляли они кого хотели.

Советская Россия1963 пишет:

 цитата:
если уж брать начальную редакцию, то в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой.

Так оно и есть.

tiger_black пишет:

 цитата:
вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти.

Это заслуги генерала армии, служившей революционерам, захватившим власть в стране и обезглавившим законного короля и королеву.

Монархист пишет:

 цитата:
по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. В Волшебной стране не нашлось аналогов англичан.

Согласен. Сходство есть, но оно кончается на втором поражении..



Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 165
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:41. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением.

Перестройка личности? Скорее, усталость и смирение.

Монархист пишет:

 цитата:
я, фактически, всего лишь ретранслирую ответы того,Кого-Нельзя-Называть. Вернее Того-Кто-Не Может-Сам-Зайти-На Форум-Поскольку-Аларм-Еще-Жив.

Ай да энциклопедист Дмитрий.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая.

Я говорил о традиционной. Остальные две легитимности фактически притянуты за уши. У Гудвина была харизматическая легитимность, но он её сумел создать, чего Урфин не смог бы. Гудвин пришёл как гость свыше и принёс безопасность и возвышение Зелёной страны над остальными. Урфин пришёл как захватчик и диктатор, принёс только разрушение. Так к нему и отнеслись большинство горожан.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
еще как означает! Пассивную.

Пассивное несогласие, а не поддержку.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны.

Люди поверили в свои силы. До этого не верили. Психология масс.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя.

Лучше поздно, чем никогда.

Монархист пишет:

 цитата:
Молчание может означать и подготовку к сопротивлению и восстанию. Тут надо на конкретный случай смотреть. "Пассивная поддержка Урфина" жителями Зеленой страны вылилась в конечное восстание против него.

Вот-вот.



Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 5114
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:40. Заголовок: Бофаро пишет: Легит..


Бофаро пишет:

 цитата:
Легитимным правителя делает закон, а не сила.

Ты путаешь легитимность с легальностью))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2875
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 15:41. Заголовок: Чарли Блек пишет: Х..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Харизма, антураж, устремления, перипетии судьбы, влияние на окружающий мир - многое перекликалось. Хотя, конечно, различий при желании можно найти сколько угодно.


угу. Все зависит от элементов. составляющих множество, на которые опираешься при проведении аналогии. Я одно время довольно плотно увлекалась периодом ВФР, в целом, и Наполеоном, в частности... но для меня при внешнем сходстве более существенны различия.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2876
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 16:11. Заголовок: Бофаро пишет: А Бал..


Бофаро пишет:

 цитата:
А Балуоль не распознал бы яд?


ему достаточно было бы закрыть на это глаза.
Бофаро пишет:

 цитата:
И что - они молча поддерживают действующую власть? Спросите у них. Скажут, что смирились со своим бессилием что-либо изменить.


между прочим, на деле получается, что поддерживают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2877
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 16:12. Заголовок: Бофаро пишет: Это з..


Бофаро пишет:

 цитата:
Это заслуги генерала армии, служившей революционерам, захватившим власть в стране


тем не менее, он был известен - хотя бы как успешный полководец.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2878
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 16:17. Заголовок: Бофаро пишет: Перес..


Бофаро пишет:

 цитата:
Перестройка личности? Скорее, усталость и смирение.


Это опровергает Урфин ЖТ. Нет в нем ни усталости, ни смирения.

Бофаро пишет:

 цитата:
Люди поверили в свои силы. До этого не верили. Психология масс.


Да просто-напросто, выступив в поход на ФС, Урфин увел из ИГ практически всю свою армию. Это не психология, а ровно та самая ситуация из ВИГ, когда Мигуны поднялись против Бастинды, обнаружив, что у нее не осталось волшебной силы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 169
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 18:45. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Ты путаешь легитимность с легальностью

Не путаю. Термин "легальность" по отношения к правителем вообще не употребляется.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1443
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 19:06. Заголовок: "Легальность"..


"Легальность" тоже применяется... Это законность власти.
А легитимность, насколько я поняла, - согласие народа с наличием этой власти, из тех или других соображений.
Но похоже, власть Урфина таки не была легитимной... Как и легальной.

Вы думаете, меня здесь нет?
А я здесь.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 170
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 19:12. Заголовок: Из толкового словаря..


Из толкового словаря:

 цитата:
Легитимный - Находящийся в соответствии с действующим в государстве законом; законный.



Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1444
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 7

Награды: :ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 19:23. Заголовок: Ну... например так: ..


Скрытый текст

Не в тему: Оффтопим, однако... Извините, админы)

Вы думаете, меня здесь нет?
А я здесь.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 171
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 19:33. Заголовок: Лайла пишет: Вопро..


Лайла пишет:

 цитата:
Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

То-есть, когда в государстве закон не действует. Вот и получается - по старому закону легитимно одно, по новому другое. А новый - это уже по сути не закон, а произвол. Пусть даже имеющий поддержку масс.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 341
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг: 7

Награды: :ms34::ms20::ms31::ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 23:23. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..


Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

 цитата:
У меня просто оба эти героя вызывали примерно одинаковые чувства, когда я в детстве читал гексалогию и почти тогда же монографию Тарле про Наполеона)

- читала Тарле. Ассоциации «Наполеон - Урфин» не возникло.

Бофаро
Бофаро пишет:

 цитата:
Устроить удачное покушение мог только близкий к Урфину человек вроде Балуоля.

Не обязательно. Вариант Тайгер вполне себе возможен.

Бофаро пишет:

 цитата:
Не забыли. Они струсили от неожиданности. Чего вы хотите от жителей города, на который враги нападают впервые в истории. Зато потом они образумились.

- Дааа? В старои версии Волков не уточняет, в чем было дело. В трусости или в том что им Страшила был нафиг нужен. Но жители Изумрудного города предпочли спрятаться в своих домах. Причины не названы. Так что не надо додумывать за автора.

Бофаро пишет:

 цитата:
В Фиолетовой стране другой менталитет. Жили при Бастинде как рабы у злобного непобедимого хозяина - так и Фледа восприняли.

- А причем тут менталитет? Предатели они по-вашему или нет, вы ответьте.

Бофаро пишет:

 цитата:
С каких пор легитимность власти у нас исчисляется количеством взводов?

- потому что власть в данном случае опирается как на военную поддержку, так и на поддержку масс.

Бофаро пишет:

 цитата:
Может ещё и Гитлер - легитимный правитель Польши?

- Захват Польши ЕМНИП не был таким мирным. Население было несколько против. Здесь - увы.

Бофаро пишет:

 цитата:
Легитимен тот, кто получил власть по закону. Унаследовал от монарха, был демократически избран и т.д. - в зависимости от того, какая в стране форма правления.

- это называется легален, а не легитимен. Легитимен тот, чья власть имеет поддержку. В данном случае, увы, имеет.

Бофаро пишет:

 цитата:
Нет, просто монархия.

- ясно, слово принципат Вам ничего не говорит. Поинтересуйтесь, как–нибудь, что это такое. Но вообще-то, это вы привели Антонинов, как пример классической средневековой монархии. )))

Бофаро пишет:

 цитата:
Обе сразу.

- так в обоих вариантах никакой монархии в ИГ нет никаким боком. )) Там единственный признак, разве что, единовластие и все. Так и в Фиолетовой стране парламентом тоже негусто.

Бофаро пишет:

 цитата:
А Балуоль не распознал бы яд?

- а он специалист по ядам?

Бофаро пишет:

 цитата:
Легитимным правителя делает закон, а не сила.

- легитимным правителя делает поддержка. А тут она была. Хотя бы пассивная.

Бофаро пишет:

 цитата:
Это не легитимность, это первобытное отсутствие законов. Но пришёл Гудвин, создал законы, построил город, основал новую цивилизацию. Он стал источником законов в ИГ.

- С какои-какои закон создал Гудвин? Процитируите, пожалуйста. Потому что между законом, регламентирующим передачу власти и тыканием пальцем «вот ваш новый Правитель», есть существенная разница.

Бофаро пишет:

 цитата:
Как Гудвин сказал - так и было законно, потому что его власть стала священна. То-есть, легитимен наследник Гудвина, все прочие правители - узурпаторы.

- Да ну?! Учитывая то, что на трон в ИГ строил планы даже распорядитель дворцовои умывальни, мне очень интересно, о какои священности власти в данном случае идет речь. )))

Бофаро пишет:

 цитата:
С каких пор? Помните, у Пушкина в "Борисе Годунове" - "народ безмолвствует"? Это молчаливое поддержка? Это молчаливое несогласие. Просто люди знают, что выражать своё мнение бесполезно, вот и молчат.


- они могут знать и думать все, что угодно. По факту это поддержка. Тут важен результат.

Бофаро пишет:

 цитата:
в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой.Так оно и есть

- а в момент нападения Урфина на ИГ, видимо, перестал. Так тоже бывает.

Бофаро пишет:

 цитата:
Перестройка личности? Скорее, усталость и смирение.

- Угу, особенно, когда он заявил Арахне, что ей ловить нечего. Усталость так и прет! )))

Бофаро пишет:

 цитата:
Я говорил о традиционной. Остальные две легитимности фактически притянуты за уши.

- вы говорили о легитимности вообще. Не уточняя.

Бофаро пишет:

 цитата:
У Гудвина была харизматическая легитимность, но он её сумел создать, чего Урфин не смог бы.

- Урфин прекрасно это провернул у Марранов.

Бофаро пишет:

 цитата:
Урфин пришёл как захватчик и диктатор, принёс только разрушение. Так к нему и отнеслись большинство горожан.

- Большинству горожан на момент захвата было пофиг. Они сидели по домам и никуда не лезли.

Бофаро пишет:

 цитата:
Пассивное несогласие, а не поддержку.

- Знаете, несогласие, которое никаким боком не проявляется, это таки поддержка. )) Недовольство появилось позже, уже после захвата города и введения новых порядков. Но не факт, что не появись люди из - за гор, и не помоги они освободить соседние страны, жители ИГ стали бы возмущаться.

Бофаро пишет:

 цитата:
Люди поверили в свои силы. До этого не верили. Психология масс.

- А с какого перепугу они поверили в СВОИ силы? Они получили карт – бланш. В двух странах наместников вынесли на пинках.

Бофаро пишет:

 цитата:
Термин "легальность" по отношения к правителем вообще не употребляется.

- ))) оно употребляется по отношению к власти.

Бофаро пишет:

 цитата:
Легитимный - Находящийся в соответствии с действующим в государстве законом; законный.

- А до слова «правомерный» вы , по ходу, не дочитали?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 184
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 10:51. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..


Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
В старои версии Волков не уточняет, в чем было дело. В трусости или в том что им Страшила был нафиг нужен. Но жители Изумрудного города предпочли спрятаться в своих домах. Причины не названы. Так что не надо додумывать за автора.

Обратите эту фразу к себе. Вы как раз додумывайте за автора, что жителям было до фонаря, кто правит городом.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
причем тут менталитет?

При том, что у разных народов поведенческие нормы разные.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Предатели они по-вашему или нет, вы ответьте.

Нет.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
в обоих вариантах никакой монархии в ИГ нет никаким боком.

Была монархия и осталась монархия. Причём абсолютная.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
он специалист по ядам?

Об этом в каноне ничего не сказано, так что можно гадать.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
легитимным правителя делает поддержка.

В глазах сторонников закона никакая поддержка не делает правителя легитимным.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
тут она была. Хотя бы пассивная.

Это было пассивное несогласие, повторяю вам в четвёртый раз.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
С какои-какои закон создал Гудвин?

А кто ещё? До него не было таких правителей. До него была первобытная демократия.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Учитывая то, что на трон в ИГ строил планы даже распорядитель дворцовои умывальни, мне очень интересно, о какои священности власти в данном случае идет речь.

Кого Гудвин назначил - тот и правитель. Билан же лез в преемники Гудвина, а не просто в правители.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
они могут знать и думать все, что угодно. По факту это поддержка. Тут важен результат.

Чушь полная. В основе всего мотивы. А мотивы, когда люди для молчания могут быть разные. В данном случае это - несогласие.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
в момент нападения Урфина на ИГ, видимо, перестал. Так тоже бывает.

В экстремальный ситуациях люди часто ведут себя неправильно. Но потом приходят в себя.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
особенно, когда он заявил Арахне, что ей ловить нечего. Усталость так и прет!

В старой версии это был филин.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
вы говорили о легитимности вообще. Не уточняя.

Ошибаетесь. Это как раз вы говорили о легитимности вообще, не уточняя.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Урфин прекрасно это провернул у Марранов.

Да, потому что был первый. И Гудвин был первый в Зелёной стране. Стать как Гудвин у Урфина бы не вышло.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Большинству горожан на момент захвата было пофиг. Они сидели по домам и никуда не лезли.

Они струсили и растерялись. Потму что они живые люди и при том слабые. Это не означает, что им было пофиг.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
несогласие, которое никаким боком не проявляется, это таки поддержка.

Софистикой не занимайтесь. Несогласие никогда не становиться поддержкой. Просто большинство не согласных не имеют возможность повлиять на происходящее.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
с какого перепугу они поверили в СВОИ силы?

Соседние народы вдохновили их свои примером.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
до слова «правомерный» вы , по ходу, не дочитали?

Действия завоевателя и узурпаторы правомерны быть не могут. Такие действия - произвол, даже если у этого произвола есть сторонники.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2880
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:09. Заголовок: Бофаро пишет: Стать..


Бофаро пишет:

 цитата:
Стать как Гудвин у Урфина бы не вышло.


Вышло бы. Если бы он повел себя, как Гудвин - т.е. если хотя бы прикинулся, что думает не только о себе, а о людях. Гудвин ведь тоже не на пустое место свалился - но он построил город и украсил его, а сам, кстати, отступил в тень. По личным мотивам, но получилось, что он этот город построил не для себя. Получилось, что жители обрели защиту за его стенами. И хотя поход против Бастинды провалился, но намерения тоже были - свалить злую волшебницу и защитить народ. Что и было оценено. А с чего начал Урфин? Ладно бы с захвата власти - он начал с разрушения, причем демонстративного.
Урфин это все потом учел с Марранами - и результат? Те на него только что не молились... не все, правда) Только вот цели у него были другие. А ведь мог бы стать для Марранов тем же, кем стал Гудвин для Зеленой страны.

Бофаро пишет:

 цитата:
Соседние народы вдохновили их свои примером.


ни на что бы они их не вдохновили, если бы Урфин не вывел из города армию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 342
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг: 7

Награды: :ms34::ms20::ms31::ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 15:25. Заголовок: Бофаро Бофаро пишет..


Бофаро
Бофаро пишет:

 цитата:
Вы как раз додумывайте за автора, что жителям было до фонаря, кто правит городом.

- я только предполагаю. А вы безапелляционно заявляете, что жители струсили. Жду цитат из канона.
Бофаро пишет:

 цитата:
Нет

– Круто, чо! Жители ИГ которые на дудочках играли, предатели, а жители Фиолетовои страны, которые Энкину Фледу оружии ковали – нет. Это даже не двоиные стандарты, они какие-то кубические. )))
Бофаро пишет:

 цитата:
Была монархия и осталась монархия. Причём абсолютная.

- Ок. Какие признаки монархии в ИГ вы видите, кроме единовластия, укажите, пожалуиста.
Не в тему: Для забаненых в гугле. Принципат — (латинское principatus, от princeps — первый, глава), условный термин, обозначающий политическую систему ранней Римской империи (1-3 века. н. э.). Основы принципата были заложены реформами первого римского императора Августа Октавиана (27 до н. э. — 14 н. э.), внучатого племянника Гая Юлия Цезаря, вызванными глубоким социально-политическим кризисом Римской республики в 1 веке до н. э. Цель реформ — восстановить с помощью сильной центральной власти политическую и социальную стабильность, не порывая при этом со все еще сильными республиканскими (полисными) традициями. Август и его преемники сосредоточили в своих руках высшую военную, гражданскую и жреческую власть. Однако юридически она была оформлена как совокупность ряда традиционных республиканских магистратур и полномочий, которыми «наделяли» императора сенат и народное собрание, и не считалась наследственной.
Государственный строй официально именовался «республикой», а верховный правитель «принцепсом», то есть «первым гражданином» или «первым сенатором» (отсюда понятие «принципат»). Республиканские органы власти (народное собрание, сенат, магистратуры) сохранились, утратив значительную часть своих былых полномочий. Если раньше они фактически были подконтрольны римской правящей олигархии (нобилитету), то теперь — принцепсу и его ближайшим приближенным. Длительное сосуществование монархических и республиканских институтов не позволяет однозначно определять государственный строй Ранней империи ни как монархию, ни как республику. Нередко принципат называют «республиканской монархией».

Бофаро пишет:

 цитата:
Об этом в каноне ничего не сказано, так что можно гадать.

- Шикарная логика. А Балуоль – специалист по ядам, этапять!
Бофаро пишет:

 цитата:
В глазах сторонников закона никакая поддержка не делает правителя легитимным.

- Какие в ИГ сторонники, и главное, какого закона? Юридического механизма передачи власти в ИГ в каноне нет.
Бофаро пишет:

 цитата:
Это было пассивное несогласие, повторяю вам в четвёртый раз.

– пассивное несогласие, которое никак в форме протеста не проявляется, это, увы, поддержка.
Бофаро пишет:

 цитата:
А кто ещё? До него не было таких правителей. До него была первобытная демократия.

- А откуда Вы знаете, что было в ИГ до Гудвина? Поделитесь источником. И я вас просила процитировать закон, на которыи вы ссылались. Или, может быть, все-таки признаете, что его не существует.
Бофаро пишет:

 цитата:
Билан же лез в преемники Гудвина, а не просто в правители.

- ??? Загадочная фраза. Билан вообще лез куда повыше.
Бофаро пишет:

 цитата:
Чушь полная. В основе всего мотивы. А мотивы, когда люди для молчания могут быть разные. В данном случае это - несогласие.

– Чушь полная. Не выступали против власти, значит, реально ничего против нее не имели.
Бофаро пишет:

 цитата:
В экстремальный ситуациях люди часто ведут себя неправильно. Но потом приходят в себя.

- или люди долго считают, что их хата с краю. Пока происходящее не начинает касаться из напрямую. Тогда они меняют свое мнение.
Бофаро пишет:

 цитата:
В старой версии это был филин.

- Старую версию ЖТ я не читала.
Бофаро пишет:

 цитата:
Ошибаетесь. Это как раз вы говорили о легитимности вообще, не уточняя.

– Да ну? «ему нужна была легитимность, которой у него не было». - ваша фраза? Что - то не вижу уточнении.
Бофаро пишет:

 цитата:
Они струсили и растерялись.

- цитату дайте, что они именно струсили. Жду.
Бофаро пишет:

 цитата:
Несогласие никогда не становиться поддержкой. Просто большинство не согласных не имеют возможность повлиять на происходящее.

- Надо же! У людеи из –за гор, (двоих! Чужих в здешнем мире! Один из которых – 9 -летняя девочка!) возможность повлиять на происходящее есть! А у жителеи ИГ нету!
Бофаро пишет:

 цитата:
Соседние народы вдохновили их свои примером.

– а фактически, что изменилось? Правильно - дуболомы ушли.
Бофаро пишет:

 цитата:
Действия завоевателя и узурпаторы правомерны быть не могут.

– Текст права ИГ процитируете?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 186
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 16:42. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..


Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
я только предполагаю.

Да? Как раз вы выше безапелляционно утверждали, что им на то, кто правитель наплевать.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Жители ИГ которые на дудочках играли, предатели, а жители Фиолетовои страны, которые Энкину Фледу оружии ковали – нет.

Предатели - те, кто пошёл к Урфину на службу, в том числе Балуоль. Но никак не все жители Изумрудного города. Вы уже забыли, с чего спор начался.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Какие признаки монархии в ИГ вы видите, кроме единовластия

Отсутствие республиканских институтов и выборных должностей. Этого вам хватит? Бывает либо монархия, либо республика. Республики в ИГ отродясь не было.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Балуоль – специалист по ядам, этапять!

Любой повар, тем более дворцовый обязан кое-что понимать в отраве.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Какие в ИГ сторонники, и главное, какого закона? Юридического механизма передачи власти в ИГ в каноне нет.

Закон - воля Гудвина. То, что ей противоречит - противозаконно.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
откуда Вы знаете, что было в ИГ до Гудвина?

В ИГ? До Гудвина не было ИГ. А если речь о Зелёной стране - смотрите Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный". Было примерно тоже, что у Жевунов после Гингемы.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
пассивное несогласие, которое никак в форме протеста не проявляется, это, увы, поддержка.

Пассивное несогласие - не поддержка. Пассивное несогласие - это такая вещь, на которую плюнуть можно, потому что оно ни на что не влияет. Но поддержкой оно не является по самой своей сути.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Билан вообще лез куда повыше.

Цитата из канона (нового):

 цитата:
Руф Билан богат, знатного рода и сам метил в правители Изумрудного города. Но Гудвин назначил своим преемником его, а не Страшилу, и с тех пор Билан ненавидит соломенного человека и с радостью предаст его врагу.


Отсюда видно, что Билан метил именно в преемники Гудвина. То-есть, иного способа передачи власти как назначение правителя предыдущим правителям, в Изумрудном городе не знали.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Не выступали против власти, значит, реально ничего против нее не имели.

Чтобы выступить против власти, надо обладать недюжинной смелостью, военной силой и ещё кое-чем, чего у жителей ИГ не было. В том числе, нужен лидер-организатор. Но отсутствие всего перечисленного вовсе не означает, что жители ИГ сердцами своими были за режим Урфина Джюса. Они были против этого режима! Но они считали себя бессильными выступить против него открыто.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
люди долго считают, что их хата с краю.

А это одно и то же.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
«ему нужна была легитимность, которой у него не было». - ваша фраза? Что - то не вижу уточнении.

"Которой у него не было" - это и есть уточнение, вам видимо не понятное до сих пор.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Надо же! У людеи из –за гор, (двоих! Чужих в здешнем мире! Один из которых – 9 -летняя девочка!) возможность повлиять на происходящее есть! А у жителеи ИГ нету!

У Чарли Блека - изобретательность, у Элли - статус феи. А ещё они не обыватели. А вот обыватели были не в силах собраться с духом и бороться с Урфином.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Текст права ИГ процитируете?

Вы процитируйте, где там написано, что в ИГ нет монархии.





Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города