Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?

 Отправлено: 23.06.13 21:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

И вот чего я не понимаю. Если мы видим в каноне таких робких Жевунов и Мигунов, то кто же тогда тиранов-то свергал?

Жевуны не свергали, скорее всего, ибо о них речь идёт как раз в следующем абзаце СПК, после того, который я цитировал:

цитата:

К тому времени в Волшебной стране королевская власть сохранилась только в Пещере: наверху её нигде уже не было. Народам надоело терпеть королей, которые постоянно враждовали и затевали войны. Они восстали и свергли тиранов. Мечи были перекованы на серпы и косы, и народы зажили спокойно. Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережёвывали. За это их прозвали Жевунами.

Ну а Мигуны... вполне могли за время безбедного существования растерять боевые навыки) А может их Бастинда так запугала, что к периоду ВИГ они сделались робкими... Потом, впрочем, их отвага восстановилась - уже в УДиеДС и ОБМ Мигуны вполне себе бравые ребята))

 Отправлено: 23.06.13 21:51. Заголовок: Чарли Блек сказано,..

Чарли Блек
сказано, что свергли народы ВС. Не один, а все, кроме Рудокопов. А куда могло уйти прежнее племя из ГС и откуда появилось новое? Они же в пределах ВС мигрировали, нет? Кругосветные горы и пустыня... не так просто их преодолеть, если я правильно понимаю.

 Отправлено: 23.06.13 22:15. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

сказано, что свергли народы ВС. Не один, а все, кроме Рудокопов

Ну, строго говоря, про _всех_ не сказано)) Может, у каких-то народов вообще не было королевской власти, мало ли, тогда им и свергать было некого)

А какие-то народы могли в ту пору ещё не существовать. Возможно Жевуны обособились как отдельный народ уже после эпохи "всеобщего свержения")

Помимо Мигунов, свергать королей могли ещё Болтуны, жители Жёлтой и Зелёной стран...

tiger_black пишет:

цитата:

А куда могло уйти прежнее племя из ГС и откуда появилось новое?

Тайна, покрытая мраком)) Канон на сей счёт молчит...

tiger_black пишет:

цитата:

Они же в пределах ВС мигрировали, нет? Кругосветные горы и пустыня... не так просто их преодолеть, если я правильно понимаю.

Думаю, что в пределах ВС, ибо мне всегда вспоминается цитата то ли из ВИГ, то ли из УДиеДС о том, что Кругосветные горы [на тот момент] не переходил ещё ни один человек.

(Гудвин, правда, перелетел, а с феями вопрос не ясен - то ли тоже перелетели, то ли перебрались магическим путём, то ли они вообще не люди, но это уже отдельная тема.)

 Отправлено: 23.06.13 22:36. Заголовок: Чарли Блек дело-то ..

Чарли Блек
дело-то не только в Жевунах. Мигуны - тоже. Злые феи слишком легко захватили власть над этими странами - если учитывать, что до того их народы кого-то там свергали.

 Отправлено: 23.06.13 23:10. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Мигуны - тоже. Злые феи слишком легко захватили власть над этими странами - если учитывать, что до того их народы кого-то там свергали.

Ну, как я сказал выше, Мигуны могли воински деградировать за время безбедного житья между свержением королей и приходом Бастинды. Кроме того, как известно, Мигунов Бастинда подчинила при помощи Летучих Обезьян, а это стррррашные звери))))

 Отправлено: 23.06.13 23:42. Заголовок: Вот да, с Мигунами т..

Вот да, с Мигунами тёмная какая-то история... С одной стороны, Бастинда смогла их завоевать "так же легко", как Гингема - Жевунов, с другой... С чего бы ей было призывать Обезьян, если "так же легко")) Разве что подстраховаться решила (она вообще не особо смелая в каноне), не знала, что там народ не опасный в принципе... (А если вспомнить, что и шапку она нашла то ли до ВС, то ли сразу как прилетела, то ли ещё попозже, то вообще сплошное белое пятно получается).

 Отправлено: 23.06.13 23:52. Заголовок: Лайла мог быть опас..

Лайла
мог быть опасным - какое у них там оружие ковали))

 Отправлено: 24.06.13 09:06. Заголовок: Все как-то забыли од..

Все как-то забыли один факт. Александр Мелентьевич Волков жил и творил в советское время, когда слова "король" и "монарх" носили сугубо-негативную окраску. Разумеется, что он не мог применять этих терминов по отношению к положительным персонажам - Гудвину, Страшиле, Дровосеку, добрым феям. Вот и выкручивался, применяя нейтральные слова "правитель", "волшебник", которые либо являются обобщением, либо вообще ничего не говорят о форме правления. Титул короля у Волкова носят лишь относительно-отрицательные герои - короли подземные и Урфин Джюс. Но в ТЗЗ у Волкова проскочило слово "король" по отношению к Гудвину. Это говорит нам, что сам Волков прекрасно понимал, что в Волшебной стране монархия. И ещё бы он этого не понимал - Волков был знаком с первоисточником, т.е. с книгами Баума, где и в Изумрудном городе были короли, королевы и принцессы, и Железный Дровосек гордо именовал себя императором Фиолетовой страны. Но сам Волков эти титулы отверг - то ли нельзя было, но скорее и сам разделял советский взгляд на королей. Сухинов же творил после развала СССР и все титулы у него вернулись.
Так что спорить не о чем. Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась. Единственный островок без монархии - Голубая страна после Гингемы. Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, упорствуя в желании доказать недоказуемое - что же, пробуйте. А я посмотрю и посмеюсь.
На этом спор считаю оконченным. Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни.
И вопрос к админам. Не понимаю, почему последние 8 или 10 страниц не отделены в тему типа "Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?". Названию тема уже давно не соответствует.

 Отправлено: 24.06.13 13:39. Заголовок: Бофаро пишет: Монар..

Бофаро пишет:

цитата:

Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась.

Бофаро пишет:

цитата:

На этом спор считаю оконченным. Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни.

Бофаро пишет:

цитата:

"Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?"

*По мне, так я вообще не разбираюсь в политике, идеологии и прочей ерунде, поэтому, подобные темы меня ни капли не интересуют :(*

 Отправлено: 24.06.13 14:23. Заголовок: Бофаро пишет: Если ..

Бофаро пишет:

цитата:

Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова, упорствуя в желании доказать недоказуемое - что же, пробуйте.

Только после того, как уважаемый оппонент покажет на карте ВС "Гудвинию", в которой Гудвин, по словам Ментахо, был "королем".
А так - спорить действительно не о чем. Я жила в советское время, читала книги, изданные в советское время, например, "Мио, мой Мио" - в которой слово "король" не носило никакой "сугубо-негативной окраски", и ничего ни книжке, ни ее автору, ни переводчику за это не было. Я уж молчу про уйму сказок, в которых далеко не всегда короли и монархи были отрицательными персонажами. И про А. Дюма и В.Скотта. И про "Петра Первого", который даже пролез в советскую школьную программу.

 Отправлено: 24.06.13 15:03. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

спорить действительно не о чем. Я жила в советское время, читала книги, изданные в советское время, например, "Мио, мой Мио" - в которой слово "король" не носило никакой "сугубо-негативной окраски"

Эта сказка была написана жительницей Швеции, не исповедовавшей советскую идеологию. Равно как Скотт и Дюма - иностранцы. Да ещё и в 19-ом веке жившие. А Пётр Первый в советское время считался прогрессивным правителем.

 Отправлено: 24.06.13 15:41. Заголовок: Бофаро пишет: Эта с..

Бофаро пишет:

цитата:

Эта сказка была написана жительницей Швеции, не исповедовавшей советскую идеологию.

а переводчик был вполне себе наш, и издатели тоже. И предисловие к книжке наш литературовед писал)
Бофаро пишет:

цитата:

Равно как Скотт и Дюма - иностранцы. Да ещё и в 19-ом веке жившие.

а переводили и издавали их наши люди - советские и в 20м.
Бофаро пишет:

цитата:

А Пётр Первый в советское время считался прогрессивным правителем.

что не отменяло того, что он был царем. И еще много в русской истории было прогрессивных правителей - и среди древнерусских князей, и позже. И никто их негативными не изображал. И на Западе тоже - что отнюдь не замалчивалось советскими историками. Так что дело вовсе не в "советском взгляде" на королей - не было никакого специфического "советского" взгляда на эту тему.
Кроме того, я бы не сказала, что Гудвин у Волкова - такой уж положительный персонаж: трусоватый обманщик. А из 4х фей 2 - злые. И тоже не царицы и не королевы. Так что проблема не в терминологии, а в чем-то другом.

 Отправлено: 24.06.13 15:46. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

что не отменяло того, что он был царем.

Для него сделали исключение. Тем самым Советская власть признавала, что многое унаследовала от Российской империи.

tiger_black пишет:

цитата:

дело вовсе не в "советском взгляде" на королей - не было никакого специфического "советского" взгляда на эту тему.

Он был, этот взгляд. У Волкова. Этот взгляд ярко выражен в СПК. А потом у Волкова начали меняться взгляды - он отмечал положительное влияние королевского военного воспитания в ОБМ, а в ТЗЗ напрямую назвал Гудвина королём.

tiger_black пишет:

цитата:

проблема не в терминологии, а в чем-то другом.

Проблема в том, что в ВС слово "волшебник" превратилось в обозначение формы правления. Что совершенно неправильно.

 Отправлено: 24.06.13 15:59. Заголовок: Бофаро пишет: Для н..

Бофаро пишет:

цитата:

Для него сделали исключение.

Для Александра Невского, Дмитрия Донского, Екатерины Великой тоже делали исключение? )

Бофаро пишет:

цитата:

Он был, этот взгляд. У Волкова. Этот взгляд ярко выражен в СПК. А потом у Волкова начали меняться и взгляды - он отмечал положительное влияние королевского военного воспитания в ОБМ, а в ТЗЗ напрямую назвал Гудвина королём.

гм... прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить один момент: вы понимаете разницу между авторской речью и персонажной? И между научным текстом и художественным? И в СПК вы Бофаро как персонажа заметили? И Наранью? И то, что описанные в СПК короли, мягко говоря, не все одинаковые?

 Отправлено: 24.06.13 16:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Для Александра Невского, Дмитрия Донского, Екатерины Великой тоже делали исключение?

Для многих.

tiger_black пишет:

цитата:

прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить один момент: вы понимаете разницу между авторской речью и персонажной?

Понимаю. И здесь у нас различается толкование эпизода. Вы считаете: Ментахо в конкретном случае врал, либо говорил на понятном менвитам языке, подменяя понятия. Я считаю: он в конкретном случае высказал общеизвестный факт, использовав его, чтобы обмануть генерала.

 Отправлено: 24.06.13 16:16. Заголовок: Бофаро пишет: Вы сч..

Бофаро пишет:

цитата:

Вы считаете: Ментахо в конкретном случае врал, либо говорил на понятном менвитам языке, подменяя понятия.

это считаю не я.
Много букв, извините.
Скрытый текст

"Ментахо вел себя осторожно: он уже получил наставления от Страшилы, что и как говорить. Рассказывать, что страна Волшебная, было не нужно. Стро- го-настрого запрещалось упоминать о сказочных феях Стелле и Виллине. Нельзя было проговориться, что птицы и звери понимают человеческую речь. Существование Страшилы и Дровосека тоже должно было остаться тайной. - Скажи, Ментахо, как называется страна, в которой мы находимся? - спросил генерал. Машина вздыхала, мигала, попискивала, старательно переводя то на один язык, то на другой, - Гудвиния, господин генерал, - ответил ткач по-менвитски. - А почему она так называется? - последовал вопрос. - По имени Гудвина, который прославился военными подвигами, - сказал, не сморгнув, Ментахо, но, правда, сказал на своем языке, сочинять на чу- жом ему было еще трудно. - Гудвин - король? - спросил генерал. Получив утвердительный ответ, он поинтересовался: - Значит, у вас были войны? - Еще какие! - похвастался Ментахо. - Армия Гудвина славится необы- чайной храбростью. Она одержала победы над могущественными государствами Гингемией и Бастиндией. Ткач плутовал, но пользовался подлинными именами, чтобы не запу- таться. - У вас есть пушки? - продолжал расспросы Главный Пришелец. - Пушка у нас только одна, - честно признался Ментахо, - но зато ка- кая! Одним выстрелом может положить целую армию деревянных солдат. - Каких солдат? - не понял генерал. Ментахо сказал лишнее и молчал, Баан-Ну решил - говорильная машина сделала неверный перевод. Как бы там ни было, разговор инопланетянину нравился меньше и меньше. - Ну, а Гудвин продолжает править страной? - поинтересовался он. - Нет, господин генерал. Он улетел на Солнце. - То есть, как улетел? - На этом, на воздушном... - Корабле? - спросил генерал. - Вот-вот, - подтвердил ткач. Заявление о межпланетном путешествии Гудвина (а именно так понял его полет Баан-Ну) подействовало на генерала удручающе. Он поморщился, но продолжал расспросы. - А скажи, друг Ментахо, кто жил в Ранавире? - нечаянно назвал ткача "другом" Баан-Ну, до того он был озабочен. - Такой громадный замок... Ментахо догадался: его спрашивают про бывшего владельца замка. Но он ничего о Гуррикапе не знал. Все же Ментахо не растерялся, - А... это так, - неопределенно махнул он рукой, - строитель замка Гуррикап. - В Гудвинии есть великаны? - с колотящимся сердцем задал свой глав- ный вопрос Баан-Ну. - Куда им деваться? Водятся еще, - как ни в чем не бывало сказал Мен- тахо. Холодный пот вдруг прошиб рамерийца, но он, пока не узнал подробнос- ти, продолжал беседу. - У великанов свое королевство? - как можно невозмутимее спросил он. - Нет, великаны живут поодиночке, - рассказывал Ментахо. - Видите ли, они настолько свирепы, что не могут ужиться друг с другом. Как встретят- ся, так и начинают швырять один в другого камни. Хоть король Ментахо и превратился под действием Усыпительной воды в ткача, характер его положительно не менялся. Лгал он вдохновенно, с пол- ной самоотдачей, при этом глядел в глаза собеседнику - продолговатые, суровые, от рассказа ткача изумленно расширившиеся. Лгал он по-королевски!"

Слово "король" Ментахо даже не произносит - "утвердительным ответом" вполне может быть его непереводимое "угу". И далее благополучно врет о походах, Гуррикапе и великанах. Вот про ложь автор говорит прямо - авторским текстом, на всякий случай, если кто не понял вышеприведенный диалог.
Кстати - из этого же диалога следует, что Ментахо не мог назвать Гудвина волшебником, т.к. говорить о том, что страна - волшебная, а так же о волшебниках и феях Страшила запретил. Вот Ментахо и выкручивается как может.

 Отправлено: 24.06.13 16:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Слово "король" Ментахо даже не произносит - он кивает на предположение Баан-Ну.

Это вопрос спорный. Может, он просто ответил "да".

tiger_black пишет:

цитата:

из этого же диалога следует, что Ментахо не мог назвать Гудвина волшебником, т.к. говорить о том, что страна - волшебная, а так же о волшебниках и феях Страшила запретил. Вот Ментахо и выкручивается как может.

А по-моему, как раз этот приказ Страшилы позволил Ментахо назвать форму правления. Ибо в ВС "волшебник" - такой особый вид королей.

Так или иначе, здесь мы с вами никогда не сойдёмся, так что предлагаю не терять время на напрасные попытки.

 Отправлено: 24.06.13 16:29. Заголовок: Бофаро пишет: Это в..

Бофаро пишет:

цитата:

Это вопрос спорный. Может, он просто ответил "да".

может. А может, просто кивнул. Утвердительно.

Бофаро пишет:

цитата:

А по-моему, как раз этот приказ Страшилы позволил Ментахо назвать форму правления. Ибо в ВС "волшебник" - такой особый вид королей.

нет. Волшебник - не вид королей. Волшебник - это волшебник. В том и проблема, что форма правления в ИГ, а также почти во всех областях ВС, четко не определена. И определению не поддается. Причем это очень хорошо укладывается в концепцию Волкова, согласно которой он, по возможности, избегает конкретики - от времени действия до драгоценных камней, которых, по словам персонажей, в ВС хоть корзинами греби, а на деле - меньше десятка наименований (я считала))

а в остальном - да. у нас тут разные взгляды)

 Отправлено: 24.06.13 16:35. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Волшебник - не вид королей. Волшебник - это волшебник. В том и проблема, что форма правления в ИГ, а также почти во всех областях ВС, четко не определена.

Сухинов заразился от Волкова этой неопределённостью. У него один персонаж выдаёт такую фразу: "Во всех других странах есть короли и волшебники, а у нас никого". То-есть, волшебник, как и король - вид правителя. Слово "волшебник" стало таковым в отсутствии нормальных терминов. Началось это с Волкова, который, как вы правильно заметили, избегал конкретики. Но мы-то её не избегаем, а, напротив, стараемся всё конкретизировать. Только каждый в свою сторону.
Вывод: если ты автор канона, конкретизируй всё что можно, а то будут потом фанаты копья ломать.

 Отправлено: 24.06.13 17:15. Заголовок: Бофаро пишет: У нег..

Бофаро пишет:

цитата:

У него один персонаж выдаёт такую фразу: "Во всех других странах есть короли и волшебники, а у нас никого". То-есть, волшебник, как и король - вид правителя.

не обязательно. Были же в древних племенах вождь и шаман - у них не пересекающиеся функции. Или короля Артура и волшебника Мерлина вспомните. Волшебник может быть королевским советником, может быть за короля, может - против, может - вместе, а может - вместо)) В конце концов, он может совмещать функции: вспомните ангмарского короля-чародея. Но сам по себе волшебник видом правителя быть не может. А вот просто правителем волшебник вполне может быть.