Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Командор
горожанин




Пост N: 173
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 2

Награды: :ms32:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?


Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

Я клянусь, что стану чище и добрее,
И в беде не брошу друга никогда.
Слышу голос и спешу на зов скорее
По дороге, на которой нет следа...
Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8228
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.17 21:18. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
и проверь по словарю хотя бы


Это разговорное словоупотребление. Нет его в словарях, и не будет, наверное. Могу из литературы примеров надёргать.
И не притягивай к людям, это именно в контексте дрессировки животных употребляется.
tiger_black пишет:

 цитата:
не знаю, кто их называет змеями, кроме тебя


Ооо, много кто. Переводчики Библии — и думаю, что от оригинала яблочко недалеко упало. Вообще авторы христианских текстов, про Георгия Победоносца в частности. Всякие древние европейцы. Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных. Вообще исходное греческое слово означало змею.
tiger_black пишет:

 цитата:
читать умеешь? иди и перечитывай


Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8230
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.17 22:00. Заголовок: А ещё драконы отдалё..


А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8231
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.17 22:03. Заголовок: Так вражда между зве..



 цитата:
Так вражда между зверями и ящерами спасла людей от неминуемой гибели


Противопоставление, однако.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5563
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.17 23:13. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Нет его в словарях


нет и разговора.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Толкин — и с его подачи герои его произведений, на языках настоящих и вымышленных.


о, уже и вымышленные языки в ход пошли...
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Вообще исходное греческое слово означало змею.


а хрусталь те же древние считали замерзшим льдом...
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Там нет ни игнорирования канона, ни выдавания за канон того, что им не является.


ну сам себя не похвалишь... дело известное.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Могу из литературы примеров надёргать.


из гексалогии, пожалуйста. я раз за разом убеждаюсь, что тебе действительно нечего делать. хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова. Не Толкина, не условных испанцев, не собачьи агитки - волковский канон. гексалогию.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
А ещё драконы отдалённо схожи с крокодилами.


а еще с птицами. Они, представь себе, летают.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Противопоставление, однако.


и что?
то, что тех же драконов называли зверями, ты уже забыл? Или игнорируешь? То, что они таки разговаривают - тоже? Или неудобные факты можно запинать под диван?


Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8233
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.17 23:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
а еще с птицами


С птицами их в тексте никто не сравнивает. А с крокодилами сравнение есть.
tiger_black пишет:

 цитата:
о, уже и вымышленные языки в ход пошли...


Что вспомнил, то назвал. А ты придираешься к частностям.
tiger_black пишет:

 цитата:
ну сам себя не похвалишь... дело известное


Ну и пофиг. Надоело искать фантом.
tiger_black пишет:

 цитата:
из гексалогии, пожалуйста


Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь.
tiger_black пишет:

 цитата:
хочешь обсуждать канон Волкова - обсуждай канон Волкова


Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая. Это ты потом уже развернула разговор в другую сторону от желаемой мной темы.
tiger_black пишет:

 цитата:
и что?


И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5568
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.17 00:00. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
А ты придираешься к частностям.


к левым фантазиям, ты хотел сказать?
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Ну вот пример с Ойххо, только ты ж его по-другому интерпретируешь.


да не только я. Не я тебе сказала, что Ойххо разговаривал в каноне.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Я вообще-то хотел обсудить ощущения животных из ВС, когда они лишаются данного магией разума. Тема сугубо неканоническая.


тема вполне каноническая. Только вот магией им был не разум дан, а дар человеческой речи. А разум у них и свой имелся - в отличие от способности говорить по-человечески.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
И то, что в этом конкретном месте драконы из множества зверей исключаются. Остальное ты уже сама себе придумала.


я ничего не придумывала. а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях. потому что и разум у них, оказывается, в наличии, и говорить они, оказывается, могут.


Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8235
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.17 19:40. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
к левым фантазиям, ты хотел сказать?


Я привёл тебе много примеров, где драконы именуются змеями, ты выцепила один зачем-то.
tiger_black пишет:

 цитата:
тема вполне каноническая


Мало пояснений от лица животных.
tiger_black пишет:

 цитата:
А разум у них и свой имелся


И у Тотошки?
tiger_black пишет:

 цитата:
а вот ты как раз придумал - что исключаются. и так и не смог объяснить, на каких основаниях


В данной цитате они исключаются из множества зверей-млекопитающих. Драконы — не млекопитающие, это канон.
А что до остального — видимо, и в словах Гуррикапа, и там, где Ойххо назван могучим зверем, слово "зверь" следует толковать более широко. Другого варианта увязать это всё я пока не придумал.
Так что получаются у нас говорящие крокодилы.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5570
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.17 20:47. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
И у Тотошки?


финал первой книги.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Так что получаются у нас говорящие крокодилы.


отучаемся говорить за всех.


Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8237
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.17 23:09. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
финал первой книги


А где там Тотошка прям разумный? Помнить-то он помнит, конечно.
tiger_black пишет:

 цитата:
отучаемся говорить за всех


Мы эту дискуссию вдвоём ведём, верно? Даже втроём. Один бы я к такому выводу не пришёл. Так что у нас.
И вообще, что ты имеешь возразить? Крокодил не зверь в широком смысле? У тебя есть альтернатива?

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5577
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 09:25. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
А где там Тотошка прям разумный?


там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Один бы я к такому выводу не пришёл.


а я к нему вообще не пришла.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
И вообще, что ты имеешь возразить?


"напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Крокодил не зверь в широком смысле?


в широком смысле и мы с тобой звери. и что?
Железный дровосек пишет:

 цитата:
У тебя есть альтернатива?


есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8245
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 09:57. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
там, где сказано, что за пределами ВС он всего лишь потерял возможность изъясняться человеческими словами


Слов "всего лишь" там нет.
tiger_black пишет:

 цитата:
"напоминает крокодила" еще не значит, что крокодил. Мне, может, не только Ойххо крокодила напоминает - не буду же я всех напоминающих в крокодилы записывать


Да не в этом дело. Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери.
tiger_black пишет:

 цитата:
есть


Какая?

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8246
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 10:01. Заголовок: - Тотошка! Ты разгов..



 цитата:
- Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески?
- А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности...



Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5580
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 11:08. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Слов "всего лишь" там нет.


там всей этой фразы нет. там картинка.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Если мы понимаем слово "зверь" в широком смысле (а это, сколько я вижу, придётся сделать), то крокодилы тоже звери.


ну я изначально так понимала. Это ты что-то странное доказывал.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Какая?


в 6-й части.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
- Тотошка! Ты разговариваешь по-человечески?
- А что тут особенного, ав-ав? - отвечал песик. - Волшебная страна - отличное место для нашего брата, и только здесь мы можем вполне проявить свои способности...


про-я-вить. что значит, что они имеются и в Канзасе и - более того - прекрасно осознаются. причем в их обнаружении Тотошка не видит ничего особенного. Люди видят - а он нет. И обрати внимание на слово "вполне". Оно значит, что способности проявляются и в Канзасе - только доступным образом. В частности, общаться с хозяйкой пес способен и в Канзасе, и в ВС, только в ВС вербально, а в Канзасе - невербально.


Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8248
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 12:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
там всей этой фразы нет


"Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка".
tiger_black пишет:

 цитата:
ну я изначально так понимала


То есть, крокодилы говорят?
tiger_black пишет:

 цитата:
в 6-й части


Скажи по-человечески.

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 366
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 15:12. Заголовок: а причем здесь 6 ая ..


а причем здесь 6 ая часть? там были разве крокодилы? менвиты и арзаки вот были? ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский, и потом могли спокойно ( особенно в конце) объясняться наши героями, я так и н е поянла. ил говорильная машина их так быстро всему научила??

алена Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5582
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 15:30. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
"Он не мог подтвердить словами их справедливость, так как, вернувшись в Канзас, потерял дар речи, но его хвостик красноречиво говорил вместо языка".


О! Нашел ведь.)
Железный дровосек пишет:

 цитата:
То есть, крокодилы говорят?


не вижу, почему не должны.
Железный дровосек пишет:

 цитата:
Скажи по-человечески.


я и говорю по-человечески: этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части.

Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5583
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.17 15:33. Заголовок: Алена 25 пишет: там..


Алена 25 пишет:

 цитата:
там были разве крокодилы?


крокодилы были в ВС. в 6й части тоже.
Алена 25 пишет:

 цитата:
ну ка кони так быстро выучили Беллиорский наш английский


никак не выучили. Выучил только Ильсор.
Алена 25 пишет:

 цитата:
говорильная машина их так быстро всему научила?


говорильная машина ничему не могла научить. она работала переводчиком. То есть ее, конечно, можно было использовать. Но, в основном, Ментахо и Ильсор учились друг у друга.

Спасибо: 0 
Профиль
Железный дровосек
горожанин




Пост N: 8252
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 18

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.17 19:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
не вижу, почему не должны


Ок.
tiger_black пишет:

 цитата:
этот вопрос я планировала рассмотреть в 6й части


Хм, в шестой части чего?

Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех Спасибо: 0 
Профиль
tiger_black
горожанин




Пост N: 5584
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 19

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.17 22:03. Заголовок: Железный дровосек пи..


Железный дровосек пишет:

 цитата:
Хм, в шестой части чего?


моего долгостроя)

Спасибо: 0 
Профиль
.Харука.
администратор




Пост N: 213
Зарегистрирован: 26.05.12
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 4

Награды: :ms44::ms93::ms32::ms97::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.17 01:32. Заголовок: Гурикап не был биоло..


Гурикап не был биологом, он был волшебник. И если бы он считал зверями, скажем рыб или деревья, говорили бы и те и другие. Это же магия, тут важно что маг вложил в заклинание. Сказал - звери и птицы, насекомые вряд ли говорили, но вот змеи точно говорили, иначе с кем там воевали большие орлы? У неразумных и не говорящих змей не могло быть царя.
Цитата: Аррахес погиб в схватке со змеиным царём, «которого он вызвал на поединок из-за своего непомерного тщеславия».
А раз змеи говорили, и драконы могли и говорили, есть же один момент когда Ойххо говорил.


Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города