Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 15.01.21 00:15. Заголовок: Руслан пишет: А воо..

Руслан пишет:

цитата:

А вообще момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить

Тотошка — хвастун, он мог преувеличивать (и я лично уверен в том, что он преувеличивал). А ворона — существо и в Большом мире весьма умное (как, впрочем, и собака, хотя и в меньшей степени).
Речь — это ведь очень специфическая штука. Самые умные животные — высшие приматы, дельфины, слоны, врановые и другие — могли бы, как показывает опыт обучавшихся языку жестов гоминид, говорить, но у них есть не позволяющие им этого нейрологические ограничения, напрямую с интеллектом не связанные.
Лерелахит пишет:

цитата:

Не знаю, что насчёт драконов, но про Шестилапых сказано, что из-за толстого языка говорят они очень плохо. Не связано ли это с их во многом не разумным поведением?

Драконы, так-то, рептилии, которые даже в ВС неразумны (и я с большим удивлением в своё время узнал, что одно слово Ойххо всё-таки произнёс).
Руслан пишет:

цитата:

кого вообще строение гортани волнует в стране, где разговаривают все животные и птицы

Не понимаю, что удивительного вы в этом видите. Многие млекопитающие чисто физиологически способны к речи, хотя артикуляция и голоса, конечно, будут необычные. Птицы — замечательно способны к речи все поголовно, ещё пожалуй получше, чем люди, у них диапазон шире.

 Отправлено: 19.03.21 21:00. Заголовок: Не были ли звери и п..

Не были ли звери и птицы ВС разумны ещё до обретения речи? "Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания..."
Или воспоминания о многолетней жажде общения были созданы и вложены им в мозг Гуррикапом вместе с разумом?
Из гипотетически разумных рептилий имеется змеиный царь. Но, возможно, реальной власти у него не было, а назвали его так из-за необычных размеров и/или ядовитости. Как королевскую кобру в Большом мире.

 Отправлено: 19.03.21 21:14. Заголовок: Bombus пишет: Не бы..

Bombus пишет:

цитата:

Не были ли звери и птицы ВС разумны ещё до обретения речи? "Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания..." Или воспоминания о многолетней жажде общения были созданы и вложены им в мозг Гуррикапом вместе с разумом?

Я думаю, у них были "чувства и мысли", но на самом примитивном, инстинктивнои уровне, как у обычных животных - а потом случился резкий эволюционный скачок благодаря Гуррикапу. Что и привело к скорейшему опробованию новых возможностей.

 Отправлено: 25.03.21 02:14. Заголовок: Спящую Арахну, по сл..

Спящую Арахну, по словам гномов, могли растаскать по кусочкам гиены и шакалы. Вряд ли из ненависти к злой волшебнице (наоборот, её злодеяния снабжали падальщиков трупами). Возможно, эти животные в ВС нападали и на спящих людей, заночевавших на природе. Причём в БМ неразумный шакал - животное трусливое и не нападает первым.

 Отправлено: 25.03.21 06:44. Заголовок: Bombus пишет: Из ги..

Bombus пишет:

цитата:

Из гипотетически разумных рептилий имеется змеиный царь. Но, возможно, реальной власти у него не было, а назвали его так из-за необычных размеров и/или ядовитости. Как королевскую кобру в Большом мире.

Тогда таких змеиных царей должно быть много ) Но учитывая, что вождь орлов Аррахес вызвал змеиного царя на поединок "из-за своего непомерного тщеславия", более вероятным кажется, что царь был правящий. На второразрядных царей, думаю, Аррахес бы размениваться не стал.

 Отправлено: 25.03.21 11:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Тогда таких змеиных царей должно быть много )

Мог быть просто последний представитель реликтового вида (если имеющего магическую природу, то изначально разумного), оставшийся ко времени ОБМ. На поединок, впрочем, можно вызвать и неразумное "чудовище", просто спровоцировав нападение.
А может, все змеи в будущей ВС уже имели разум, но свой язык. Как во вселенной Гарри Поттера, где змеи способны общаться только со змееустами, а в остальном ведут себя словно обычные животные. Маглы их, во всяком случае, не раскусили)
Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Да и разумных животных поймать сложнее, в мышеловку те же мыши так просто не пойдут. Могли бы помочь кошки, убитый Арахной кот был домашним.

 Отправлено: 25.03.21 11:24. Заголовок: Bombus пишет: каков..

Bombus пишет:

цитата:

каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить?

Они не только обычных мышей собирали, но ещё и летучих, которые тоже говорили. Плакали от жалости к себе и к мышам, но собирали, потому что сильнее жалости был страх перед Гингемой

 Отправлено: 25.03.21 13:59. Заголовок: Bombus пишет: Могли..

Bombus пишет:

цитата:

Могли бы помочь кошки, убитый Арахной кот был домашним.

Это, кстати, вновь возвращает нас к Дровосеку, убившему кота. Правда, кот был диким, но если предположить, что у Жевунов были и мышеловки, и коты для ловли мышей, то Дровосек должен бы был спокойно воспринять смерть мыши. Но нет, он этим обеспокоился, причём настолько, что ничего другого не придумал, кроме как рубануть топором. Хотя не исключено, что тот, забытый в пустом доме кот, занимался не ловлей мышей, а чем-то другим.

 Отправлено: 25.03.21 14:26. Заголовок: Bombus пишет: Даже..

Bombus пишет:

цитата:

Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить?

Sabretooth пишет:

цитата:

Они не только обычных мышей собирали, но ещё и летучих, которые тоже говорили. Плакали от жалости к себе и к мышам, но собирали, потому что сильнее жалости был страх перед Гингемой

Мдяяя... Это капэць.

 Отправлено: 25.03.21 18:53. Заголовок: Лерелахит пишет: но..

Лерелахит пишет:

цитата:

но если предположить, что у Жевунов были и мышеловки, и коты для ловли мышей

Раз был капкан, в который попал Тонконюх, значит были и мышеловки. Правда, что мешало мышам после смерти или криков пойманного живым сородича сделать вывод и не лезть туда больше - хоть в давилки, хоть в клетки, пусть и на самые соблазнительные приманки типа жареного сала? Голод в стране вечного лета им явно не грозил. Только глупые, самоуверенные и неопытные молодые мыши могли попадаться.

 Отправлено: 26.03.21 10:33. Заголовок: Bombus пишет: Раз б..

Bombus пишет:

цитата:

Раз был капкан, в который попал Тонконюх, значит были и мышеловки. Правда, что мешало мышам после смерти или криков пойманного живым сородича сделать вывод и не лезть туда больше - хоть в давилки, хоть в клетки, пусть и на самые соблазнительные приманки типа жареного сала? Голод в стране вечного лета им явно не грозил. Только глупые, самоуверенные и неопытные молодые мыши могли попадаться.

Собственно, капкан и мышеловка - не одно и тоже. В капкан и человек может попасться, а мышеловка рассчитана на неразумных животных. Впрочем, ничего не мешает Жевунам ставить более хитрые ловушки. Ведь мыши, по словам одной из них, всё-таки таскают у людей еду и портят их имущество.

цитата:

– Да, я много и славно поработала, – прошамкала старушка беззубым ртом. – Сколько я изгрызла больших вкусных сыров и толстых жирных колбас! Сколько кошек одурачила я за свою жизнь, сколько мышат вывела в уютной норке…

 Отправлено: 30.03.21 10:24. Заголовок: Bombus пишет: цита..

цитата:

Bombus пишет: цитата: Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Sabretooth пишет: цитата: Они не только обычных мышей собирали, но ещё и летучих, которые тоже говорили. Плакали от жалости к себе и к мышам, но собирали, потому что сильнее жалости был страх перед Гингемой "Мдяяя... Это капэць." (Алингира)

Вот это больше всего понравилось, каково это представить! Сами жевуны говорящих разумных мышей не ели - ни обычных, ни летучих - но зато тащили их к Гингеме, которая этими мышами питалась, а также использовала сушёных мышей для колдовства. И ведь могут же некоторые, как те же жевуны, в определённых ситуациях преодолевать сразу и жалость, и отвращение!

 Отправлено: 15.04.21 17:12. Заголовок: Вспомнилось. Алан ди..

Вспомнилось. Алан дин Фостер Чародей с гитарой

цитата:

А чего же вы ожидали, молодой человек? — Там, откуда я родом, магия творится на основе всяческих штук наподобие паучьих и кроличьих лапок... Словом, из чего-то другого. И потом твердят волшебные глаголы из латинского или других древних языков. Мадж презрительно фыркнул, выглянувший из-за двери Пог позволил себе скрипучий смешок. Клотагорб с неодобрением глянул на эту парочку. — Вот что, юноша, эти маленькие пауки, что бегают под ногами, ни на что не годятся. Те, что побольше, с другой стороны... Однако я не бывал на Паутинниках и не собираюсь посещать место, где они обитают... — Тут Клотагорб жестом показал, что пауки там в локоть длиной, и Джон-Том не стал проявлять дальнейший интерес к этому месту, а тем более к паукам подобной величины. — А что касается кроличьих лапок — не сомневаюсь, любой уважающий себя кролик прикончит меня и сделает из моего панциря умывальный таз, если такая идея только придет мне в голову. Выбор слов давно подтвержден экспериментами, к тому же они одобрены на собраниях Большого Совета волшебников.

 Отправлено: 05.06.21 23:28. Заголовок: Это Bombus, я забыл ..

Это Bombus, я забыл пароль (он запомнен браузером на другом компе в другом городе)

Домашние животные (скот, птица) в ВС однозначно изначально были говорящими.
История Волшебной страны насчитывает около 7000 лет - 1000-2000 от её "создания" Гуррикапом до пришествия Арахны, проспавшей потом еще 5000 лет.
На примере Тотошки и Артошки мы знаем, что на животных Большого мира волшебство Гуррикапа действует (хотя в довоенной редакции ВИГ Тотошка не говорил, да и потом от лая эти герои не отказывались).
Домашних животных могли привести с собой первые поселенцы, жившие до Гуррикапа на этой территории неизвестно сколько (но странно, что собак, так необходимых древним племенам и являвшихся единственными домашними животными в доколумбовой Северной Америке реального мира, ко времени попадания Элли уже не осталось), либо одомашнить уже имевшихся говорящих. В дальнейшем, возможно, скот и птица постепенно "отупели" и прекратили разговаривать, ограничившись естественными звуками.
Арахна ещё до усыпления питалась быками и баранами, которых разводили для неё гномы. Брала ли она скот с собой при переселении в ВС (размножаются они не быстро и на ковре вместе с гномами много не уместится, а кушать хочется всегда) или присвоила из местных стад - неважно.

 Отправлено: 06.06.21 08:31. Заголовок: Bombus2 пишет: В да..

Bombus2 пишет:

цитата:

В дальнейшем, возможно, скот и птица постепенно "отупели" и прекратили разговаривать, ограничившись естественными звуками.

Непонятно, почему они "тупели", как это вообще происходило и как жители ВС пришли к мысли, что неговорящих домашних животных можно есть.

 Отправлено: 06.06.21 19:24. Заголовок: Bombus пишет: Даже ..

Bombus пишет:

цитата:

Даже если обычные змеи и лягушки не говорили, каково было Жевунам собирать для Гингемы говорящих мышей, которые умоляли их отпустить? Да и разумных животных поймать сложнее, в мышеловку те же мыши так просто не пойдут. Могли бы помочь кошки, убитый Арахной кот был домашним.

Волков - это всё же не Фрэнк Герберт, он не продумывал свой мир до последних мелочей. Поэтому у него без проблем уживаются разумные животные и использование этих животных в качестве пищи - мыши для Гингемы. Какие-то животные разумные, а какие-то нет. Саблезубые тигры перед лицом своего истребления не стали, с одной стороны, строить укреплений и не стали, с другой стороны, пытаться договориться с жителями ВС: "Мол, всё понимаем, виноваты, давайте жить дружно". В их поведении не видно никакой разумности - обычные тигры, только с клыками.
Скрытый текст

Не в тему: Я поэтому и не участвую в дискуссии "Можно ли есть разумных" - во-первых, нигде в волковских текстах не видно, что в ВС вообще существует такая проблема, а во-вторых...

 Отправлено: 06.06.21 19:58. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Саблезубые тигры перед лицом своего истребления не стали, с одной стороны, строить укреплений и не стали, с другой стороны, пытаться договориться с жителями ВС: "Мол, всё понимаем, виноваты, давайте жить дружно".

Потому что с ними никто договориться не пытался и всё произошло неожиданно и молниеносно, судя по тому, что спастись удалось только одному из них.

 Отправлено: 06.06.21 20:17. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Потому что с ними никто договориться не пытался и всё произошло неожиданно и молниеносно, судя по тому, что спастись удалось только одному из них.

А мне вот что любопытно. КАК неповоротливые дуболомы сумели истребить ловких тигров — и к тому же в дремучем лесу?

 Отправлено: 13.06.21 19:18. Заголовок: Sabretooth пишет: Н..

Sabretooth пишет:

цитата:

Непонятно, почему они "тупели", как это вообще происходило и как жители ВС пришли к мысли, что неговорящих домашних животных можно есть.

Ну если у местных племён уже имелись животные, то после пришествия Гуррикапа хозяева поудивлялись, что еда говорит, а потом продолжили есть "по привычке", как и охотиться на говорящую дичь. Одомашнивание изначально разумных посложнее, но тоже возможно.
При условии, что животные ВС овладевают речью в процессе взросления, а не начинают магическим образом говорить сразу после рождения (или открытия глаз у незрелорожденных видов), всё решает изоляция будущей еды в стойле/птичнике с раннего "детства", и те, кого оставили "на племя", уже не смогут научить речи своё потомство.

 Отправлено: 13.06.21 19:30. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

Я поэтому и не участвую в дискуссии "Можно ли есть разумных" - во-первых, нигде в волковских текстах не видно, что в ВС вообще существует такая проблема,

В ЖТ ясно написано, что пищевые цепочки среди разумных животных остались такими же, как в Большом мире.