Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных?

Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?

 Отправлено: 31.12.19 23:13. Заголовок: А вообще, если вспом..

А вообще, если вспомнить все наши отечественные сказки, Волков ведь ничего нового не создавал. Там ведь тоже животные могут говорить, совершать совместно с людьми какие-то дела, но от этого человечнее не становятся и друг для друга, как и для человека. представляют угрозу. Так что, думаю, Волков опирался на законы вида: говорящие или нет, но животные в его понимании все равно без каких-то крайних обстоятельств вроде всеобщей угрозы будут вести себя по звериному друг с другом и с людьми, и речью пользуются исключительно в целях удобства своей охоты/жизни/иных дел, а не для того, чтобы стать моральнее или умнее и выйти за рамки вида. Иными словами, от того, что в ВС можно поговорить с волком, он не станет от этого отказываться нападать на овец, а в случае сильного голода - и на самого крестьянина.

 Отправлено: 01.01.20 00:19. Заголовок: Руслан пишет: А воо..

Руслан пишет:

цитата:

А вообще, если вспомнить все наши отечественные сказки, Волков ведь ничего нового не создавал. Там ведь тоже животные могут говорить, совершать совместно с людьми какие-то дела, но от этого человечнее не становятся и друг для друга, как и для человека. представляют угрозу. Так что, думаю, Волков опирался на законы вида: говорящие или нет, но животные в его понимании все равно без каких-то крайних обстоятельств вроде всеобщей угрозы будут вести себя по звериному друг с другом и с людьми, и речью пользуются исключительно в целях удобства своей охоты/жизни/иных дел, а не для того, чтобы стать моральнее или умнее и выйти за рамки вида. Иными словами, от того, что в ВС можно поговорить с волком, он не станет от этого отказываться нападать на овец, а в случае сильного голода - и на самого крестьянина.

Ну да. Это проблема практически всех сказок и мультфильмов

 Отправлено: 31.03.20 11:03. Заголовок: А вообще момент, кот..

А вообще момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить.

 Отправлено: 31.03.20 11:17. Заголовок: Руслан пишет: момен..

Руслан пишет:

цитата:

момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить.

Сам Волков вроде вегетарианцем не был Но логическое следствие интересное получается.

 Отправлено: 31.03.20 11:19. Заголовок: Руслан пишет: А воо..

Руслан пишет:

цитата:

А вообще момент, который обычно забывают - в БМ по логике Волкова все животные так же разумны, как в ВС. Они просто не могут там говорить.

Кто-то кроме Тотошки и Кагги-Карр проявлял признаки разумности?

 Отправлено: 31.03.20 11:36. Заголовок: Лерелахит пишет: Кт..

Лерелахит пишет:

цитата:

Кто-то кроме Тотошки и Кагги-Карр проявлял признаки разумности?

"Вороны охотно принимали угощение от Энни и Тима и разнесли весть о добрых ребятах по всему Канзасу. " (с)
"– А я, – подхватил Тотошка, – поколочу соседского Гектора, этого хвастунишку, который уверяет, что он сильнее меня?" (с)
"Мышам понравилось бесстрашие Энни, и из колышащегося серого ковра, устилавшего землю, выдвинулась вперёд крупная мышь, по-видимому, королева племени. Она стала на задние лапки и уставилась в лицо девочки умными чёрными глазками. Она что-то пропищала, но – увы! – только в Стране Чудес люди и животные имеют общий язык." (с)
При этом это не Рамина, потому что она ни разу не названа по имени и при встрече с Раминой они впервые знакомятся.
"Опытный глаз феи Рамины трудно было обмануть. И она не спутала Энни с её старшей сестрой.
– Здравствуйте, дорогая! – приветствовала девочку королева. – Мне давно донесли о вашем прибытии в нашу страну, но моему достоинству не приличествовало явиться незваной. Вы, конечно, младшая сестра Элли. Как вас зовут?
Энни представилась и представила своих спутников, Тима и Арто. " (с)

 Отправлено: 31.03.20 11:49. Заголовок: Руслан пишет: "..

Руслан пишет:

цитата:

"Вороны охотно принимали угощение от Энни и Тима и разнесли весть о добрых ребятах по всему Канзасу. " (с) "– А я, – подхватил Тотошка, – поколочу соседского Гектора, этого хвастунишку, который уверяет, что он сильнее меня?" (с)

Первые два примера не отмечают человеческого разума. Вороны и в реальности передают друг другу информацию, собаки и в реальности дерутся из-за положения в иерархии. Без магии. А вот с мышами всё интересней.
Руслан пишет:

цитата:

"Мышам понравилось бесстрашие Энни, и из колышащегося серого ковра, устилавшего землю, выдвинулась вперёд крупная мышь, по-видимому, королева племени. Она стала на задние лапки и уставилась в лицо девочки умными чёрными глазками. Она что-то пропищала, но – увы! – только в Стране Чудес люди и животные имеют общий язык." (с) При этом это не Рамина, потому что она ни разу не названа по имени и при встрече с Раминой они впервые знакомятся. "Опытный глаз феи Рамины трудно было обмануть. И она не спутала Энни с её старшей сестрой. – Здравствуйте, дорогая! – приветствовала девочку королева. – Мне давно донесли о вашем прибытии в нашу страну, но моему достоинству не приличествовало явиться незваной. Вы, конечно, младшая сестра Элли. Как вас зовут? Энни представилась и представила своих спутников, Тима и Арто. " (с)

Элли вроде бы пыталась призвать мышей и не получалось, а Энни не только призвала, но и какую-то другую мышь! Никогда ещё свисток не призывал никого, кроме Рамины!
Это очень загадочно. Но, так или иначе, не факт, что свисток призвал мышей из БМ, а не кого-нибудь из вассалов Рамины из ВС.

 Отправлено: 31.03.20 12:03. Заголовок: Лерелахит пишет: Эл..

Лерелахит пишет:

цитата:

Элли вроде бы пыталась призвать мышей и не получалось, а Энни не только призвала, но и какую-то другую мышь! Никогда ещё свисток не призывал никого, кроме Рамины! Это очень загадочно. Но, так или иначе, не факт, что свисток призвал мышей из БМ, а не кого-нибудь из вассалов Рамины из ВС.

Похоже, вера тут тоже имела определенное влияние.
"В тот день, когда Энни исполнилось семь лет, старшая сестра подарила ей свисток, полученный от королевы полевых мышей Рамины. Элли без сожаления рассталась с этим сувениром, потому что, как она говорила, в Канзасе нет места чудесам. Но Энни не разделяла такого мнения, и в первый же вечер они с Тимом спрятались за птичник, и девочка трижды дунула в свисток. И что же вы думали? Чудо всё-таки произошло." (с)
Я согласен, что проще всего считать, что это была Рамина, однако тем не менее она ни разу не названа по имени и не упоминает те встречи, что было бы естественно. Так что, возможно, это местная королева-мышь. Плюс было бы странно, если бы Рамина не могла появиться в пещере, но могла перенестись в Канзас.

 Отправлено: 31.03.20 12:32. Заголовок: Ну и плюс там всегда..

Ну и плюс там всегда указывалось, что в ВС не звери разумны, а звери умеют говорить по-человечески. Т.е. наличие какого-то разума подразумевалось и так.
"- Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы! — воскликнул Гуррикап.
И тотчас повсюду загремела неумолкаемая болтовня: заговорили обезьяны и медведи, львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились за долгие годы молчания и спешили высказать друг другу свои мысли, чувства, желания…" (с)

 Отправлено: 31.03.20 13:24. Заголовок: Руслан пишет: Ну и ..

Руслан пишет:

цитата:

Ну и плюс там всегда указывалось, что в ВС не звери разумны, а звери умеют говорить по-человечески. Т.е. наличие какого-то разума подразумевалось и так.

ну, возможно, что и так. да

 Отправлено: 31.03.20 13:33. Заголовок: Звери и так по-своем..

Звери и так по-своему очень даже разумны, не нужно делать из них дурачков. А человеческая речь для них - это как раз то, что необходимо в сказке.

 Отправлено: 03.05.20 14:37. Заголовок: Полагаю, в те же эти..

Полагаю, в те же этические уравнения можно записать и вопрос - надо ли было истреблять тигров? Вернее - был ли другой выход, который никому бы не навредил? Исключая, к сожалению, травоядных, на которых и без того охотятся.

 Отправлено: 05.12.20 16:09. Заголовок: Не знаю, проводилась..

Не знаю, проводилась ди эта цитата раньше, но в СПК сказано:

цитата:

Видите ли, мы, люди, слабее и Шестилапых, и летучих ящеров, но у нас есть разум, которого не хватает этим зверям.

Очень в духе историй того времени - противопоставлять разум человека природе, но что-то тут противоречит идее о всеобщей разумности. Быть может, часть животных может деградировать и потерять дар речи и разума? Не знаю, что насчёт драконов, но про Шестилапых сказано, что из-за толстого языка говорят они очень плохо. Не связано ли это с их во многом не разумным поведением?

 Отправлено: 05.12.20 17:59. Заголовок: Под разумом здесь ск..

Под разумом здесь скорее подразумевается гибкость ума. Звери живут примитивно, их ум заточен на конкретные модели поведения, как у того же Тотошки, для которого вид мышей всегда переклинивает логику момента. Лишь немногие животные могут выйти за эти рамки. Шестилапые говорят плохо скорее всего не из-за языка (кого вообще строение гортани волнует в стране, где разговаривают все животные и птицы), а из-за того, что сами по себе они глупы. Этот тот самый мой пример с бараном, которому почему-то начали противопоставлять арзаков - то, что у животных и людей просто разный порог и потенциал умственной деятельности. И большинство баранов останутся баранами, даже если с ними Страшила будем математикой заниматься, потому что это им не надо, их естественная роль не в этом, они эти знания не захотят усваивать. Им проще быть животными.

 Отправлено: 05.12.20 18:16. Заголовок: Руслан пишет: Шести..

Руслан пишет:

цитата:

Шестилапые говорят плохо скорее всего не из-за языка (кого вообще строение гортани волнует в стране, где разговаривают все животные и птицы), а из-за того, что сами по себе они глупы.

Толстые языки были взяты из канона, и я понимаю, насколько это липовая отмазка при говорящих птицах.


Руслан пишет:

цитата:

И большинство баранов останутся баранами, даже если с ними Страшила будем математикой заниматься, потому что это им не надо, их естественная роль не в этом, они эти знания не захотят усваивать. Им проще быть животными.

Тогда это и подразумевает отсутствие разума у некоторых животных. Вот есть лисы, которые от людей мало чем отличаются, у них монархия, плантации. А вот есть Шестилапые, которые говорить, конечно, умеют, но особо не хотят и остались на уровне развития обычных неговорящих животных.
Эх, поднимается философский вопрос, а что считать разумом? И ещё - есть немало вещей, которые зависят от воспитания. Есть дети-Маугли, которые были воспитаны животными и навсегда застыли в развитии. А если взять маленького Шестилапого и учить его также, как и человеческого ребёнка, интересно, толк будет?

 Отправлено: 05.12.20 18:38. Заголовок: Руслан пишет: больш..

Руслан пишет:

цитата:

большинство баранов останутся баранами, даже если с ними Страшила будем математикой заниматься, потому что это им не надо, их естественная роль не в этом, они эти знания не захотят усваивать. Им проще быть животными.

Откуда такой вывод? У Волкова об этом ничего не написано. И что значит "естественная роль барана", какая она? Служить пищей человеку? Тогда я с тем же успехом скажу, что естественная роль человека в ВС - служить пищей саблезубым тиграм. Животные в ВС разумны, это означает, что они умеют логически мыслить, обобщать информацию, делать выводы и прогнозировать будущее, гибкость ума тут ни при чём. И откуда следует, что у "животных и людей просто разный порог и потенциал умственной деятельности"? В каноне об этом ничего нет, зато есть обратные примеры - например, Кагги-Карр очень умна, дурой её точно не назовёшь. Далее, вы говорите о большинстве баранов. Но большинству людей математика тоже не нужна дальше уровня посчитать сумму покупки. А что делать с теми баранами, которых математика всё же заинтересует? Сказать "ваша естественная роль - не логарифмы считать и тензорное исчисление изучать, а траву жрать и готовиться к решительному этапу (Не в тему: это уже из Пелевина - S.), не буду на вас время тратить, нечего вам места отбирать у людей, чья роль - цари природы и которые вас будут кушать"? Насчёт Шестилапых - вы говорите, они глупые. Но глупость ещё не означает, что их можно держать в рабстве и ставить ниже других зверей. К тому же глупость - понятие относительное. Европейские колонизаторы считали народы покоряемых стран глупыми из-за того, что могли их покорить. Но были ли индейцы, негры, малайцы в самом деле их глупее?

Лерелахит пишет:

цитата:

есть Шестилапые, которые говорить, конечно, умеют, но особо не хотят и остались на уровне развития обычных неговорящих животных ... если взять маленького Шестилапого и учить его также, как и человеческого ребёнка, интересно, толк будет?

Думаю, что будет, как с любым другим зверенком в ВС

 Отправлено: 05.12.20 18:41. Заголовок: Лерелахит пишет: А ..

Лерелахит пишет:

цитата:

А вот есть Шестилапые, которые говорить, конечно, умеют, но особо не хотят и остались на уровне развития обычных неговорящих животных.

Если так смотреть, то и Тотошка неразумный. Он может говорить, проявляет инициативу, но действует исключительно в рамках поведения обычной верной собаки - в подражание человеку по примеру лис пса совершенно не тянет. Опять же, не все лисы такие - в тексте были и совершено обычные в ЖТ. Так что думаю, тут вопрос даже не воспитания, а принятия своего места в мире. Большинство животных оно устраивает, это их потолок, что и снимает моральную неоднозначность охоты на них или употребления в пищу. Тех зверей, кого это не устраивает, никто, как я понимаю, насильно резать не собирается.

 Отправлено: 05.12.20 18:49. Заголовок: Sabretooth пишет: О..

Sabretooth пишет:

цитата:

Откуда такой вывод? У Волкова об этом ничего не написано. И что значит "естественная роль барана", какая она? Служить пищей человеку? Тогда я с тем же успехом скажу, что естественная роль человека в ВС - служить пищей саблезубым тиграм. Животные в ВС разумны, это означает, что они умеют логически мыслить, обобщать информацию, делать выводы и прогнозировать будущее, гибкость ума тут ни при чём.

Бараны меняют свое жизненное положение? Видимо, нет, потому что трудно представить жителей ВС, которые в цепях держат умоляющих их о свободе день и ночь животных. Следовательно, бараны там заняли экологическую нишу домашнего скота и их это устраивает. Люди вот с положением пищи не согласны, а бараны, видимо, мыслят только в русле своих инстинктов даже при умении говорить. Сытно кормят, что им еще надо? Возражали бы - давно бы массово сбегали или убедили людей их не трогать. Все упомянутые расы приходилось принуждать к рабству, а про то, что баранов покорили, нигде фактов из канона нет.

 Отправлено: 05.12.20 18:51. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если так смотреть, то и Тотошка неразумный. Он может говорить, проявляет инициативу, но действует исключительно в рамках поведения обычной верной собаки - в подражание человеку по примеру лис пса совершенно не тянет.

Ну как сказать... Его тянет на нормальные аналитические решения, присущие человеку. В ВИГе это особенно заметно, в последующих книгах Тотошка отходит на второй план. Хотя тогда тем более непонятно, чего его так от мышей переклинивает.

 Отправлено: 05.12.20 19:07. Заголовок: Руслан пишет: Больш..

Руслан пишет:

цитата:

Большинство животных оно устраивает, это их потолок, что и снимает моральную неоднозначность охоты на них или употребления в пищу.

Я не считаю, что если, например, кого-то устраивает быть жертвой насилия, то действия насильника перестают быть аморальными.

Руслан пишет:

цитата:

Бараны меняют свое жизненное положение? Видимо, нет, потому что трудно представить жителей ВС, которые в цепях держат умоляющих их о свободе день и ночь животных. Следовательно, бараны там заняли экологическую нишу домашнего скота и их это устраивает. Люди вот с положением пищи не согласны, а бараны, видимо, мыслят только в русле своих инстинктов даже при умении говорить. Сытно кормят, что им еще надо? Возражали бы - давно бы массово сбегали или убедили людей их не трогать. Все упомянутые расы приходилось принуждать к рабству, а про то, что баранов покорили, нигде фактов из канона нет.

Это следствие того, о чём я уже писал - домашних животных с рождения воспитывают рабами и внушают им их роли. Баранам - что они должны есть траву и готовиться стать шашлыком, а особенно отличившиеся хорошими поступками - даже в плов попадут! Шестилапым - что они должны усердно пахать, а кто не будет слушаться, попадёт в колесо сансары, накачивающее воду для города 7 Владык! При таком воспитании мало кому придут мысли о какой-то другой жизни. От такого отупления большинству домашних животных просто не дают раскрыть свой потенциал. И поэтому говорить, что они довольны жизнью и ни на что другое не способны, нельзя.