Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
горожанин




Пост N: 173
Зарегистрирован: 15.12.06
Рейтинг: 2

Награды: :ms32:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: Этические уравнения или Можно ли есть разумных? - 2


Одним из кардинальных отличий Волшебной страны от других вселенных, является дар речи всех животных, очевидно, кроме драконов. Однако штука в том, что для того, чтобы все животные и птицы болтали по-человечески, совершенно необходимы два момента:
1. Достаточно развитый голосовой аппарат, коим не владеет ни одно животное;
2. "ЦПУ" и "Прошивка", которые должны были бы обеспечивать данную возможность. Иначе говоря - необходим разум и совершенный мозг.
Теоретизировать о методах, позволивших достичь такого эффекта можно долго - я склоняюсь к аналогии с методом, описанным Драко Локхардом в "Тенях и пыли", это не суть важно. Куда интереснее другое - как в ВС сохраняется стабильность биосистемы? А именно - почему система "хищник-жертва" работает по той же схеме, что и в Большом мире? Почему звери (точнее - зверяне) не используют разум для охоты и защиты? Почему в ВС допускается животноводство - ведь животные могут элементарно сбежать?

Есть идеи?




Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000104-000-0-0-1623753938

Я клянусь, что стану чище и добрее,
И в беде не брошу друга никогда.
Слышу голос и спешу на зов скорее
По дороге, на которой нет следа...
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 143 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]







Пост N: 51
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 17:06. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но при этом религия утверждала, что у животных нет души )


А ещё вспомним про вивисекцию...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8325
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 34

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 17:15. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
Эм.. Для понимания.. Заменим поедание на рабство. То есть на свободу. Если нет разницы разумных и неразумных.. то рабство это норм так? И крепостное право и рабство негров.. Если разницы нет ?

Не вполне понимаю вашу аналогию )

Но по-своему сравнение с рабством очень удачное. Само название темы для меня звучит примерно как "Этические уравнения - Можно ли держать в рабстве белых людей?" И дальнейшая дискуссия в том ключе, что белых - ну как-то нехорошо, они же БЕЛЫЕ, а вот чёрных-жёлтых-красных - другое дело, тут как бы вопроса нет.

Особенно любопытно, что аргументация за приоритет белых сводится главным образом к капслоку, курсиву, подчёркиванию и полужирному шрифту. Мол, как вы не понимаете, ведь белые - это же БЕЛЫЕ )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 132
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 18:01. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но по-своему сравнение с рабством очень удачное. Само название темы для меня звучит примерно как "Этические уравнения - Можно ли держать в рабстве белых людей?" И дальнейшая дискуссия в том ключе, что белых - ну как-то нехорошо, они же БЕЛЫЕ, а вот чёрных-жёлтых-красных - другое дело, тут как бы вопроса нет.

нет просто ваша логика приводит к тому что держать в рабстве ЛЮДЕЙ ничем не хуже чем животных.Если разницы нет но люди держат в рабстве животных и остаются хорошими то раз нет разницы то вполне норм и людей тоже))) Все таки по разуму если проводить граница очевиднее. И не возникает вопросов что можно держать в рабстве людей..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4949
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 19

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 18:11. Заголовок: Sabretooth пишет: ..


Не в тему: Sabretooth пишет:

 цитата:
Не в тему: В фаноне я вообще направил жителей ВС в сторону вегетарианства, только куриные яйца ещё едят


В моей ВС тоже едят яйца. При условии, что они неоплодотворённые. А вот с молочными продуктами не всё так просто... Чтобы было молоко, должен родиться детёныш (телёнок, козлёнок и т д). В БМ потом бычков убивают на мясо, а тёлочек оставляют, чтобы была новая коровка и тоже давала молоко. А иногда, наверное, тёлочек тоже убивают - когда лишние. В это я уже не вникаю... Ну так вот, а в ВС так делать не будут. Получается, что там рискует размножиться слишком много коров? В дикой природе их популяция будет контролироваться хищниками и другими факторами (несчастные случаи, недостаток корма и т д). А в домашнем хозяйстве такого не происходит.
Поэтому в моей ВС есть дикие коровы, которые, конечно, могут поделиться с человеком молоком, но не на постоянной основе.
С курами и другими домашними птицами в этом плане проще - чтобы курица несла яйца, даже не нужен петух. Поэтому катастрофическое увеличение популяции кур ВС не грозит.
Сухинов этот момент, наверное, не обдумывал, судя по тому, что в восьмой книге у него для Людушки без особого труда находят много огромных кругов сыра. Но может, ничего особенного в этом и нет - сыр, конечно, редкость, но он есть, для короля найдут.
В общем, в моей ВС яйца популярнее, чем молоко.


Скажи мне, что ты думаешь о моих друзьях... И я скажу, что думаю о тебе. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 52
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 18:25. Заголовок: Annie пишет: Ну так..


Annie пишет:

 цитата:
Ну так вот, а в ВС так делать не будут. Получается, что там рискует размножиться слишком много коров?


Можно пойти погулять в лесу с лишними коровами, договорившись с хищниками)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4950
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 19

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 18:35. Заголовок: Bombus пишет: Можно..


Bombus пишет:

 цитата:
Можно пойти погулять в лесу с лишними коровами, договорившись с хищниками)


Ну нет, это получится то же самое, что самому убить. Просто чужими лапами и зубами...

Скажи мне, что ты думаешь о моих друзьях... И я скажу, что думаю о тебе. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 53
Зарегистрирован: 19.03.21
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 18:48. Заголовок: Annie пишет: Ну нет..


Annie пишет:

 цитата:
Ну нет, это получится то же самое, что самому убить. Просто чужими лапами и зубами...


Но этот процесс не обязательно видеть хозяевам.
И хищники всё равно будут пытаться воровать скот, так можно отдавать им лишних - хотя бы тяжелобольных или умерших.

Вспоминается киновселенная Доктора Дулитла из недавнего фильма. Животные там разумны, вплоть до насекомых и моллюсков, имеют общий язык (что не увязывается с показанными "видовыми" словарями) и не протестуют против природных пищевых цепочек и использования человеком. Дулитл заперся в своём поместье на 7 лет после смерти жены, оборвав контакты с внешним миром, и всё это время откуда-то брал мясо для своих хищных друзей. Белый медведь Йоши и пёс Джип могли питаться в основном рыбой из пруда (её речь на воздухе не слышна), но в фильме присутствует и маленький львёнок, явно родившийся в период изоляции, а значит, подразумевалась пара взрослых львов. И вряд ли мясо бралось из вяленых запасов, скорее из живого скота. Плюс сахарный поссум и капуцины, требующие насекомых.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4951
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 19

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 19:27. Заголовок: Bombus пишет: Но эт..


Bombus пишет:

 цитата:
Но этот процесс не обязательно видеть хозяевам.
И хищники всё равно будут пытаться воровать скот, так можно отдавать им лишних - хотя бы тяжелобольных или умерших.


Но если я чего-то не вижу, это не значит, что чего-то нет...
Если хищник своровал скот вопреки моим стараниям и заботе - это одно дело. И скорее всего, я буду об этом горевать. Если я попустила это сознательно... Ну не знаю, как других, а я так не могу. И тяжелобольных отдавать не смогу - я же о них столько заботилась, а теперь отдавать на съедение?.. Это всё равно, что отдать хищникам тяжелобольного родственника или близкого друга. Для меня так. За других не отвечаю, но мои жители ВС, скорее всего, разделяют мой взгляд по этому вопросу )


А вообще, в вопросе о разумности и говорливости местных животных меня смущает скорее другой аспект:
Вокруг тебя больше шума.
Например, в БМ я пошла в лес на берег речки. Птички поют. Но я чувствую себя в уединении и покое. В ВС это будет уже не "птички поют" - я буду чувствовать себя под наблюдением и слышать их речь, понимая, о чём они переговариваются, а они будут понимать, что произнесу я (или, если я буду не одна, то будут понимать наш разговор). С одной стороны, это интересно, я могу с ними поговорить, и если, например, заблужусь в лесу, они смогут мне помочь. С другой стороны - вот эта невозможность уединиться на природе...
Возможно, жители ВС к этому привыкли.
Возможно, птицам и зверушкам на самом деле куда меньше дела (пардон за тавтологию) до людей, чем мы думаем. И им совершенно неинтересно всё время за нами следить и подслушивать разговоры. Если только случайно - как если бы мы гуляли не в лесу, а в большом городе в толпе людей. Толпа есть и все говорят на одном языке, но каждый занят, в общем-то, собой, а на других глядит постольку-поскольку.
Но, впрочем, это уже совсем отступление от темы ))

Скажи мне, что ты думаешь о моих друзьях... И я скажу, что думаю о тебе. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 133
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 19:31. Заголовок: Bombus пишет: Вспом..


Bombus пишет:

 цитата:
Вспоминается киновселенная Доктора Дулитла из недавнего фильма. Животные там разумны, вплоть до насекомых и моллюсков, имеют общий язык (что не увязывается с показанными "видовыми" словарями) и не протестуют против природных пищевых цепочек и использования человеком. Дулитл заперся в своём поместье на 7 лет после смерти жены, оборвав контакты с внешним миром, и всё это время откуда-то брал мясо для своих хищных друзей. Белый медведь Йоши и пёс Джип могли питаться в основном рыбой из пруда (её речь на воздухе не слышна), но в фильме присутствует и маленький львёнок, явно родившийся в период изоляции, а значит, подразумевалась пара взрослых львов. И вряд ли мясо бралось из вяленых запасов, скорее из живого скота. Плюс сахарный поссум и капуцины, требующие насекомых.


Что и является проблемй подобных сказок.. А еще вещи история игрушек если они живые ззачем так вести себя?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 134
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 19:36. Заголовок: Annie пишет: я буду..


Annie пишет:

 цитата:
я буду чувствовать себя под наблюдением и слышать их речь, понимая, о чём они переговариваются, а они будут понимать, что произнесу я (или, если я буду не одна, то будут понимать наш разговор)

А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 963
Зарегистрирован: 12.11.20
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 19:57. Заголовок: просточитатель , Элл..


просточитатель , Элли как-то же прочитала табличку с надписью?

Вот так, собака! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 135
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 20:00. Заголовок: Алингира пишет: Эл..


Алингира пишет:

 цитата:
Элли как-то же прочитала табличку с надписью?

это да...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2782
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 20:05. Заголовок: Чарли Блек пишет: Н..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Но при этом религия утверждала, что у животных нет души )


Bombus пишет:

 цитата:
А ещё вспомним про вивисекцию...

Декарт, например, считал, что животные - просто механизмы и что "вопли, которые издает животное в процессе вивисекции, это не что иное, как скрип плохо смазанного механизма, но никак не проявление чувств".

Не в тему: Annie пишет:

 цитата:
А вот с молочными продуктами не всё так просто...

В ВС есть растительные заменители мяса - плоды кроличьих деревьев, можно "завести" у себя в ВС южноамериканское "молочное дерево" из рода Brosimum, чей сок похож на молоко, но дольше хранится.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8327
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 34

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 20:10. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
нет просто ваша логика приводит к тому что держать в рабстве ЛЮДЕЙ ничем не хуже чем животных.Если разницы нет но люди держат в рабстве животных и остаются хорошими то раз нет разницы то вполне норм и людей тоже))) Все таки по разуму если проводить граница очевиднее. И не возникает вопросов что можно держать в рабстве людей..

Это просто вопрос того, в какой точке своего развития находятся общество и общественная мораль )

Вот мы сейчас, в XXI веке, живём, с малых лет зная, что рабство это плохо, людей превращать в рабов нельзя, и принцип этот не зависит от характеристик человека - цвета кожи, пола, возраста, религии, национальности, достатка, профессии, происхождения, склада характера и т.д.

Мы знаем, что открытое рабство повсюду осуждено человечеством и почти исчезло, а со скрытым рабством борются правоохранительные органы.

Также мы знаем, что домашний скот находится в полном подчинении человеку и содержится в неволе ради молока, шерсти и мяса.

Для большинства современных людей такой порядок воспринимается как норма и не вызывает вопросов.

Но ещё 200-300 лет назад норма была другая. Рабство было узаконено даже в некоторых развитых странах. И многие вполне культурные люди искренне верили, что всё правильно, так и надо, люди делятся на высших и низших, притом держать низших в рабстве совсем не зазорно.

Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального. Так-то искусственное уже и сейчас есть, но очень дорогое.

Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 136
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 20:15. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального. Так-то искусственное уже и сейчас есть, но очень дорогое.

или наоборот... Уровень морали зависит от развития тезнологии а если будет средневековье номер 2... Чарли Блек пишет:

 цитата:
Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют.

А нужна ли такая жизнь? В виде скота то?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8328
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 34

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 20:17. Заголовок: Sabretooth пишет: Д..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Декарт, например, считал, что животные - просто механизмы и что "вопли, которые издает животное в процессе вивисекции, это не что иное, как скрип плохо смазанного механизма, но никак не проявление чувств".

Декарт, по-моему, вообще был слишком зациклен на феномене разума. И потому наговорил много глупостей )

Известна же его фраза: cogito ergo sum - "я мыслю, следовательно я существую". Писатель Милан Кундера в XX веке отозвался на это так:
 цитата:
Я мыслю, следовательно, я существую — фраза интеллектуала, который пренебрегает зубной болью. Я чувствую, следовательно, я существую — правда, более обобщённая по силе и касающаяся всего живого.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8329
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 34

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 20:24. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
Уровень морали зависит от развития тезнологии а если будет средневековье номер 2

Тогда это будет технологизированное средневековье ) О гуманизме, конечно, придётся надолго забыть.

просточитатель пишет:

 цитата:
А нужна ли такая жизнь? В виде скота то?

Это надо коров и овец спрашивать ) Но поскольку у нас не ВС, они вряд ли смогут дать внятный ответ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 137
Зарегистрирован: 13.04.16
Рейтинг: 0

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 20:26. Заголовок: Чарли Блек пишет: Т..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Тогда это будет технологизированное средневековье ) О гуманизме, конечно, придётся надолго забыть.

да.. главный вопрос найдут ли замену нефти а то она кончится и что? Уран для АЭС тоже кончится и газ и уголь.... Вот найдут значит будет хорошо...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Принцесса Изумрудного города




Пост N: 4952
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг: 19

Замечания: За личные оскорбления и обсуждение действий администрацииЗа хамство и повторное обсуждение действий администрации после предупреждения
Награды: :ms34::ms97::ms96::ms84::ms24::ms24::ms86::ms85::ms102::ms103::ms106:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 21:03. Заголовок: просточитатель пишет..


просточитатель пишет:

 цитата:
А вопрос почему понимаем? У нас людей столько языков.. Почему в ВС он один?


Магия!

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Есть вероятность, что пройдёт ещё лет 100-200, и человечеству будет казаться странным скотоводство как таковое. Правда, думаю, случится это не раньше, чем наука изобретёт искусственное мясо, которое окажется вкуснее, питательнее и, главное, дешевле натурального


Или человечество поймёт, что и без мяса жить можно ))

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Впрочем, отказ от скотоводства скорее всего повлечёт вымирание сотен миллионов голов скота: человечеству они станут не нужны, а сами выжить вряд ли сумеют.


Ну необязательно прям массовое вымирание... Просто одних съедят, а новых заводить не станут - не будут усиленно размножать, и всё случится само собой. Постепенный такой возврат к естественным условиям...

Скажи мне, что ты думаешь о моих друзьях... И я скажу, что думаю о тебе. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 8330
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 34

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.21 21:33. Заголовок: Annie пишет: Или че..


Annie пишет:

 цитата:
Или человечество поймёт, что и без мяса жить можно ))

Такое тоже возможно, но маловероятно. Мне думается, что вегетарианство в обозримой перспективе останется в некой социологической нише, т.е. не охватит 95-100% человечества, а ограничится определённой его долей (30? 40? 60%?).

По крайней мере, практика показывает, что некоторые явления трудноискоренимы. Уж сколько просвещение борется против курения или употребления алкоголя, однако спрос по-прежнему есть, и ни страшилки, ни моральные увещевания тут не работают.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 143 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города