Отправлено: 31.07.19 12:40. Заголовок: Таинственные места в книгах Сухинова.

Меня в первую очередь интересуют:
Храм Семи Идолов. Для чего и кем он был построен в самой чаще леса, только для того что бы помочь в поисках меча или для чего-то ещё?
Каменный Лес. Куда ведёт Жёлтая дорога и может ли находится что-то в начале дороги?
Озеро снов. Почему оно показывает видения, его кто-то заколдовал или это сила самого озера? И почему все видения, которые озеро показывало, не сбылись?

 Отправлено: 07.10.19 22:16. Заголовок: Анни пишет: Интерес..

Анни пишет:

цитата:

Интересно, а что может находится под ИГ, его же вроде защищает магия Торна, и Пакир не мог под него подкопаться.

Гавань Надежды? А чего мелочиться?)

 Отправлено: 07.10.19 22:40. Заголовок: Капрал Бефар, ну, мы..

Капрал Бефар, ну, мы тут вроде решили, что всё Южное море под Розовой страной, а не под Зелёной) значит, Гавань Надежды тоже где-то там... Она ж в Южном море вроде.

 Отправлено: 08.10.19 11:22. Заголовок: Annie пишет: ну, мы..

Annie пишет:

цитата:

ну, мы тут вроде решили, что всё Южное море под Розовой страной, а не под Зелёной)

Может Южное море начинается под Зелёной страной, а продолжается в Розовой, так как в этих странах нет мест с тёмной магией. А Северное море тогда находится под Жёлтой и Голубой странами.
А что тогда находится под Фиолетовой страной, вроде там тоже владения Пакира, раз он любит выбирать ФС для финальной битвы.

 Отправлено: 08.10.19 17:45. Заголовок: Анни пишет: А Север..

Анни пишет:

цитата:

А Северное море тогда находится под Жёлтой и Голубой странами.

А разве там есть Северное море?..
Где-то должна быть и река, и Пещера рудокопов, между прочим ) Под Жёлтой страной уж точно река протекает, а моря там нет.

Анни пишет:

цитата:

А что тогда находится под Фиолетовой страной, вроде там тоже владения Пакира, раз он любит выбирать ФС для финальной битвы.

Я бы предпочла там ничего не располагать, разве что какие-нибудь подземные ходы. Между прочим, там пещеры Людей Мглы находятся.

И что-то получается, что вся ВС находится над какой-то огромной подземной пустотой...

 Отправлено: 08.10.19 17:51. Заголовок: Annie пишет: Где-то..

Annie пишет:

цитата:

Где-то должна быть и река, и Пещера рудокопов, между прочим

Кстати, не факт, что все они в одном уровне, хотя по описанию маршрутов в "Парцелиусе" вроде не говорится о каком-то уклоне в тоннелях.
Но вот у Волкова в СПК подземная река уходит куда-то под землю, наверняка же впадает в море, которое получается ниже Пещеры рудокопов.

 Отправлено: 08.10.19 18:31. Заголовок: Annie пишет: А разв..

Annie пишет:

цитата:

А разве там есть Северное море?.. Где-то должна быть и река, и Пещера рудокопов, между прочим ) Под Жёлтой страной уж точно река протекает, а моря там нет.

А там непонятно где начинается море и заканчивается река, захватывает ли море часть ЖС, но Город Теней находился севернее чем дворец Виллины, а там был вход в Подземную страну, а вдоль реки вроде ничего не было что принадлежало Пакиру.
А Пещера рудокопов находится ближе к поверхности, чем Подземная страна. Когда Аларм бродил по лабиринту, он нашел расщелину которая ведёт к морю.

 Отправлено: 08.10.19 21:13. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Кстати, не факт, что все они в одном уровне,

Насчёт уровней там вообще сомнительно получается.
Не помню, где я об этом писала, помню только, что думала: вот допустим, в третьей книге Аларм описывает эксперимент, который они поставили с Роханом: пустили по подземной реке кораблики, и через какое-то время три кораблика выплыло из подземных рек где-то у гор. Кораблики, не управляемые нарочно, не могли плыть вверх по течению. Значит, они плыли вниз. Значит, река текла вниз. Под горы. Но текла она от Жёлтого дворца. И возможно, через море. Значит, что? Волшебная страна находится выше, чем окружающие её земли? А возможно, что выше окружающих земель находится и Подземная страна... Иначе бы река не вытекла сама на поверхность у внешнего края гор.

Анни пишет:

цитата:

А Пещера рудокопов находится ближе к поверхности, чем Подземная страна. Когда Аларм бродил по лабиринту, он нашел расщелину которая ведёт к морю.

Это тоже не факт, что расщелина именно к этому морю спускалась. Там из неё ещё и едкий туман шёл, а на море Пакира такого нет.
И потом, Аларм бросил туда камень и услышал тихий всплеск. Он не услышал бы, если бы камень упал в море - между морем и куполом пещеры Пакира слишком большое пространство. Это только если где-то купол Подземелья опускается практически над самым морем. Но опять же тот едкий туман... В пещере Пакира он есть только в одном месте - над островом Смерти. Но там до потолка далеко.

Да и на какой глубине должна быть пещера Пакира, чтобы между нею и верхним миром ещё и Пещера Рудокопов поместилась...
Так что я всё ж за то, что они рядом (причём не вполне рядом, а разделённые приличным расстоянием), а не одна над другой.

 Отправлено: 08.10.19 21:33. Заголовок: Annie пишет: Насчё..

Annie пишет:

цитата:

Насчёт уровней там вообще сомнительно получается.

Угу, физика там вообще сомнительная.
Но поэтому и "этажи" ей не противоречат - сгорел сарай, гори и хата))

цитата:

Да и на какой глубине должна быть пещера Пакира, чтобы между нею и верхним миром ещё и Пещера Рудокопов поместилась

Ну, учитывая масштабы строившейся лестницы (подозреваю, срисованной прямо с "Вавилонской башни" Брейгеля), высота там мыслилась немаленькая.

 Отправлено: 08.10.19 21:45. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Ну, учитывая масштабы строившейся лестницы (подозреваю, срисованной прямо с "Вавилонской башни" Брейгеля), высота там мыслилась немаленькая.

Там и так до потолка высота немаленькая.
Впрочем, наличие Лестницы как раз подтверждает - между подземельем Пакира и верхним миром ничего больше нет. Ведь он, взойдя на лестницу, планировал сжечь Чёрным пламенем свод и выйти на поверхность сразу.
Вот под чем была Лестница... я что-то не соображу. Пакир наверняка не просто так место выбрал для строительства (я просто не помню, было ли что-то на эту тему в каноне или нет). Может, как раз она и была под ИГ?

 Отправлено: 08.10.19 22:04. Заголовок: Annie пишет: Впроче..

Annie пишет:

цитата:

Впрочем, наличие Лестницы как раз подтверждает - между подземельем Пакира и верхним миром ничего больше нет

Или нет только в районе Лестницы)

цитата:

Может, как раз она и была под ИГ?

Как вариант.
А в каком она направлении по сторонам света от дворца Пакира, кстати? Уж не под горой ли Гудвина она вообще?

 Отправлено: 08.10.19 22:45. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А в каком она направлении по сторонам света от дворца Пакира, кстати? Уж не под горой ли Гудвина она вообще?

Это надо в девятой книге лазить... А я её так не люблю

 Отправлено: 09.10.19 16:40. Заголовок: Annie пишет: Вот по..

Annie пишет:

цитата:

Вот под чем была Лестница... я что-то не соображу. Пакир наверняка не просто так место выбрал для строительства (я просто не помню, было ли что-то на эту тему в каноне или нет). Может, как раз она и была под ИГ?

Если остров Горн был под Лесом Призраков, тогда и Лестница находилась в том районе, до ИГ там далеко.

 Отправлено: 14.10.19 04:41. Заголовок: Анни пишет: Вроде о..

Анни пишет:

цитата:

Вроде остров Горн находится под Лесом Призраков, Врата Тьмы под Лунной страной, а Южное Море наверное под РС.

Вообще-то не так.

Проанализируем факты.
На карту из сказки "Хрустальный остров" ориентироваться нельзя вообще, у неё сбиты все стороны света, поэтому обратимся к книгам.

"Секрет волшебницы Виллины" говорит следующее:
1. Рудокопы поселились в восточной части Голубой страны. Судя по карте Мисуно, на которой вход в Пещеру расположен в северной части Голубой страны, речь стоит вести о северо-восточной части Голубой страны.
2. Аларм через Бездонную расщелину попал из Пещеры в Жёлтую страну. Под Бездонной расщелиной располагался водоём.
3. От Жёлтого дворца до Подземного моря герои плыли около дня. Кладбище погибших кораблей они встретили посередине пути по реке.
4. По Подземному морю до Кругосветных гор герои плыли четыре дня.

"Алхимик Парцелиус":
1. Поход шёл по туннелям под Жёлтой страной, в которых рудокопы когда-то вели добычу изумрудов.
2. Поход шёл не в ту сторону, куда течёт Подземная река, а в противоположную сторону - на север (а начался от Города всеобщего счастья, расположенного в восточной части Жёлтой страны).
3. В обратную сторону Дорхар вывел отряд Парцелиуса сперва к подземной реке, а затем - к Подземному морю. Время похода не указано.

"Битва в Подземной стране":
1. Элли и Ланга, пролетев через жерло Конической горы в Подземную страну оказались в нескольких милях от острова Горн.

"Чародей из Атлантиды":
1. Северный берег Подземного моря носил название Берега Скелетов. На нём находилось шесть крепостей, за четвёртой из которых - Энтер - находился туннель к Конической горе в Голубой стране.
2. Острова Смерти, Рабов и Тьмы находились западнее острова Горн.
3. Острова Рыбаков и Крылатых змеев находились немногим южнее острова Горн и были южной границей владений Пакира.
4. Судя по тому, что флот Магдара атаковал берег со стороны дворца Пакира, а Кит приплыл к Лестнице, можно предположить, что дворец стоял на северное побережье острова Горн, а Лестница - на южном. Со стороны Пакира, кстати, логично построить дворец с той стороны, где врага-Кита нет.
5. Южное море по мере удаления от острова Горн на юг: остров Миражей, остров Кита, Гавань Надежды. Про Гавань Надежды вообще не сказано, остров она или южный берег Подземного моря.

"Рыцари Света и Тьмы":
1. Дурбан предполагает, что место, где под которым находится Лестница - в Жёлтой стране. Аларм не опровергает это, Аларм считает, что это вообще не важно.
2. Войско Тьмы шло к Фиолетовой стране по подземным туннелям через Пещеру людей Мглы. Т.е. туннели к ней ведут не из Южного моря, а из владений Пакира.
3. От Ущелья Чёрных драконов до Горы Трёх братьев можно было пролететь над Подземной страной напрямую.

Что в итоге можно сказать?
Во-первых, Страна Подземных рудокопов расположена частично под северо-восточной частью Голубой страны, частично - под западной частью Жёлтой страны. Причём туннели от неё идут в обход Жёлтого дворца к Большому озеру и за северную границу Кругосветных гор.
Во-вторых, река, текущая от Жёлтого дворца, должна вести другим концом в Страну Подземных рудокопов. А раз Страна Подземных рудокопов от Жёлтого дворца на запад, то плыли герои в третьей книги или на юг или на юго-восток.
В-третьих, северный берег а-ка Берег Скелетов на самом деле северо-западный. Потому что Коническая гора находится южнее Лунной реки, а если считать крепости вдоль берега, взяв за место впадения реки в Подземное море юг или юго-восток Жёлтой страны, то берег моря должен быть сильно искривлён в сторону запада, иначе за четвёртой крепостью никак не может оказаться жерло Конической горы.
В-четвёртых, получается, что герои в третьей книги обогнули остров Горн с востока и с него же на остров Горн высадилась армия Магдара. Огибай Элли, Аларм и Страшила остров Горн с запада, они бы наткнулись на острова Смерти, Рабов, Тьмы и т.д. И на корабли, крейсирующие от острова Горн к Берегу скелетов. Т.е. замок Пакира стоял на восточном побережье острова, а Лестница - на южном.
Кстати, насколько по течению плыла лодка, или течение поменяла своей магией Ланга, неизвестно. Но со стороны Ланги было бы логично пустить лодку подальше от островов, принадлежащих Пакиру, а все они - с запада от острова Горн.
В-пятых, острова Южного моря находятся далеко-далеко на юг от острова Горн, потому что пройдя остров Горн с востока, но приплыв в итоге к перевалу, лодка должна была повернуть резко на запад юго-восточней острова Горн. Но островов Южного моря герои тоже не встретили. Этот поворот удлинил путь на пару дней, флот Магдара никаких четырёх дней по морю не плыл в поисках острова Горн.
В-шестых, и в-последних, экспансия Пакира в Подземной стране происходила с северо-запада на юго-восток, раз Люди Мглы скрылись в пещерах южной части Фиолетовой страны.

О восточной и юго-восточной частях Подземной страны мы в итоге не знаем вообще ничего. О северо-восточной знаем, что в Золотом лесу есть ещё один выход на поверхность земли.
Итого моя картина Подземной страны на основе фактов из книг:
- Подземное море имеет форму ромба либо квадрата, северо-западный угол которого сильно скошен;
- подземная река течёт от северо-западной части Кругосветных гор на запад до Жёлтого дворца, а под ним поворачивает на юг;
- острова Смерти, Рабов и Тьмы находятся под центральной частью Голубой страны;
- остров Горн находится под Зелёной страной; вполне возможно, что Лестница находится под Изумрудным городом;
- острова Южного моря находятся под Розовой страной, Гавань Надежды, вероятно - южная точка ромбовидного моря либо центральная точка южной стороны квадрата, т.е. не остров, а берег;
- Пакир во время атаки флота Магдара удалялся на поиски новой расщелины на юго-восток от острова Горн, в самую неописанную часть Подземной страны;
- Гора Трёх братьев находится точно над восточным углом ромба либо центром восточной стороны квадрата.

Версия, что Лестница находится под Изумрудным городом подкрепляется тем фактом, что Лестницу начали строить задолго то того, как был построен Изумрудный город. Пакир именно что хотел первым делом напасть на Невидимую землю либо каким-то образом ликвидировать вход в неё. Но когда над Лестницей был построен город в виде созвездия белых магов - отказался от этого плана.

 Отправлено: 14.10.19 10:31. Заголовок: Donald пишет: Стран..

Donald пишет:

цитата:

Страна Подземных рудокопов расположена частично под северо-восточной частью Голубой страны, частично - под западной частью Жёлтой страны.

А как же тот факт, что у Волкова в УДиеДС герои прошли подземным ходом и видели в окне туннеля Пещеру, находясь при этом почти у Изумрудного города?
Значит, как минимум часть Зелёной страны тоже над Пещерой рудокопов. По мне, так немалая часть...

Donald пишет:

цитата:

река, текущая от Жёлтого дворца, должна вести другим концом в Страну Подземных рудокопов. А раз Страна Подземных рудокопов от Жёлтого дворца на запад, то плыли герои в третьей книги или на юг или на юго-восток.

А выплыли на поверхность тогда где? Учитывая, что прошли потом мимо Ущелья драконов...
Между прочим, пока они плыли, остров Горн был от них слева по борту. Если бы они огибали его с востока и юга, он был бы справа. То, что они не видели другие острова, можно объяснить двумя вариантами: 1) там таки приличное расстояние между островами, они и Горн видели только потому, что он очень большой; 2) косяк географии Сухинова, не первый и не последний. Но если они огибали остров с юга и востока, это бы заняло у них слишком много времени, чем если бы они видели его, проплывая западнее. Я полагала, что они где-то там же, на западе или юго-западе, и вышли на поверхность, чуть севернее Ущелья драконов, а потом прошли на юг. Потому что путь Элли по пустыне традиционно пролегает в северо-западном направлении и выводит к "нижнему углу" Голубой страны, по карте это справа от Ущелья, а следовательно, Сказочный народ тоже шёл так же.
Как ни крути, а получается, что подземная река, пока доходит от рудокопов до моря, тоже сильно петляет и, возможно, полностью меняет направление... Т.е. сначала течёт на север, у Жёлтого дворца поворачивает на запад, а потом на юг, а от моря на юго-запад. Мне представлялось это так)) тебе, похоже, наоборот))

Donald пишет:

цитата:

течение поменяла своей магией Ланга,

Пожалуй, могу принять эту версию...

Donald пишет:

цитата:

флот Магдара никаких четырёх дней по морю не плыл в поисках острова Горн.

Да ладно, там с хронологией вообще печаль))

Donald пишет:

цитата:

Но когда над Лестницей был построен город в виде созвездия белых магов - отказался от этого плана.

Он отказался, когда уже Аларм на остров проник и разведал, что и где.
Иначе б забросил строительство намного раньше. А вдруг ему как раз казалось удачным, что Лестница ведёт прямо под город его врагов?)

 Отправлено: 14.10.19 10:58. Заголовок: Annie пишет: Значит..

Annie пишет:

цитата:

Значит, как минимум часть Зелёной страны тоже над Пещерой рудокопов.

Так она же как раз и получается между северо-востоком Голубой и западом Жёлтой (если они строго на востоке и севере соответственно, а не по карте Владимирского)

цитата:

Иначе б забросил строительство намного раньше.

Может быть, это была военная хитрость? Типа, Лестница активно строится, Чёрное пламя нужно для выхода на поверхность. А на самом деле - чтобы открыть Врата Тьмы.

 Отправлено: 14.10.19 22:08. Заголовок: Капрал Бефар пишет: ..

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Так она же как раз и получается между северо-востоком Голубой и западом Жёлтой

Смотря что считать севером Голубой страны. Если Лунную реку, то да, она с Жёлтой страной соприкасается углом, а не стороной...
Но всё равно, я о том, что под Зелёной страной таки приличная часть Пещеры.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Может быть, это была военная хитрость? Типа, Лестница активно строится, Чёрное пламя нужно для выхода на поверхность. А на самом деле - чтобы открыть Врата Тьмы.

Ну можно, конечно, предположить как вариант... Но мне кажется, вряд ли)

 Отправлено: 15.10.19 02:13. Заголовок: Annie пишет: как же..

Annie пишет:

цитата:

как же тот факт, что у Волкова в УДиеДС герои прошли подземным ходом и видели в окне туннеля Пещеру, находясь при этом почти у Изумрудного города? Значит, как минимум часть Зелёной страны тоже над Пещерой рудокопов.

Ань, я понимаю твоё желание состыковать текст Волкова с текстом Сухинова, но я за основу рассуждений выше брал только второго.
В принципе, ничего не мешает Стране Подземных рудокопов быть слегка побольше, и задевать ещё и северо-западную часть Зелёной страны.

Annie пишет:

цитата:

выплыли на поверхность тогда где? Учитывая, что прошли потом мимо Ущелья драконов...

Где-то в районе Кругосветных гор на западе Голубой страны.

Annie пишет:

цитата:

пока они плыли, остров Горн был от них слева по борту.

А где это в тексте третьей книги? Искал, не нашёл.

Annie пишет:

цитата:

то они не видели другие острова, можно объяснить двумя вариантами: 1) там таки приличное расстояние между островами, они и Горн видели только потому, что он очень большой; 2) косяк географии Сухинова, не первый и не последний.

Острова-то на больших расстояниях... но из 9-й книги следует, что в северной и западной сторонах от острова Горн активное судоходство слуг Пакира. Спишем отсутствие кораблей на магию Ланги?

Annie пишет:

цитата:

подземная река, пока доходит от рудокопов до моря, тоже сильно петляет и, возможно, полностью меняет направление... Т.е. сначала течёт на север, у Жёлтого дворца поворачивает на запад, а потом на юг, а от моря на юго-запад. Мне представлялось это так)) тебе, похоже, наоборот))

Как река может течь от Жёлтого дворца на запад, если на западе от Жёлтого дворца как раз Пещера рудокопов и находится?)))
От моря к Кругосветным горам течёт вообще другая река, вторая. И как она течёт, и сколько петляет, по тексту определить невозможно. Моя версия - эта река вытекает из западного угла ромбовидного Подземного моря, и сворачивает именно как тебе и видится финальная точка путешествия на юго-запад.

Annie пишет:

цитата:

Он отказался, когда уже Аларм на остров проник и разведал, что и где. Иначе б забросил строительство намного раньше. А вдруг ему как раз казалось удачным, что Лестница ведёт прямо под город его врагов?)

Неа, он строил Лестницу для отвода глаз, это же сказано в 10-й книге. И заодно для того, чтобы было куда девать непокорных жителей своей и рудокопоской стран.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Может быть, это была военная хитрость? Типа, Лестница активно строится, Чёрное пламя нужно для выхода на поверхность. А на самом деле - чтобы открыть Врата Тьмы.

Не "может", а именно так и было, это же есть в тексте канона.

 Отправлено: 15.10.19 09:29. Заголовок: Donald пишет: и зад..

Donald пишет:

цитата:

и задевать ещё и северо-западную часть Зелёной страны.

А почему "северо"-то?
(Кстати, и тюремная башня, и ферма Лина Рауба, вероятно, к западу от Дороги ВЖК и ИГ, во всяком случае, не помню в текстах указаний на другое, окромя всё той же карты Владимирского).

цитата:

Неа, он строил Лестницу для отвода глаз, это же сказано в 10-й книге. И заодно для того, чтобы было куда девать непокорных жителей своей и рудокопоской стран. Не "может", а именно так и было, это же есть в тексте канона.

О, даже так? А ведь совсем недавно докуривал последние три книги декалогии Не в тему: фанфики вашего сухиновского подфандома заставили дочитать канон - уникальный для меня случай)), да видно, слишком "по диагонали", не заметил.
Но в общем, идея на поверхности (игра слов случайная), не удивительно, что Пакир Сухинов до неё додумался к 10-й книге)

Annie пишет:

цитата:

2) косяк географии Сухинова, не первый и не последний

Но мы же ищем внутримировых ("ватсонианских") обоснуев, даже при явных авторских косяках)

 Отправлено: 15.10.19 19:46. Заголовок: Donald пишет: А где..

Donald пишет:

цитата:

А где это в тексте третьей книги? Искал, не нашёл

Походу там этого нет

 Отправлено: 15.10.19 21:00. Заголовок: Donald пишет: Ань, ..

Donald пишет:

цитата:

Ань, я понимаю твоё желание состыковать текст Волкова с текстом Сухинова, но я за основу рассуждений выше брал только второго.

Я понимаю твоё желание разделить каноны, но я так не могу и за основу рассуждений беру оба))

Donald пишет:

цитата:

А где это в тексте третьей книги? Искал, не нашёл.

Глава 9, эпизод, когда Элли приходит в себя после нападения чудовища.
Только сейчас она заметила вдали, слева по борту, какое-то бледное свечение, исходящее словно бы из глубины моря. Посередине темнело большое пятно.


Donald пишет:

цитата:

Спишем отсутствие кораблей на магию Ланги?

А почему бы и нет... Да там даже магия необязательна - если Ланга принцесса, а Пакира на острове нет, она может просто приказать никому там пока не плавать.

Donald пишет:

цитата:

Как река может течь от Жёлтого дворца на запад, если на западе от Жёлтого дворца как раз Пещера рудокопов и находится?)))

Потому что у меня она находится не на западе от дворца, а на юге)))

Капрал Бефар пишет:

цитата:

А почему "северо"-то?

Потому что только тогда попадает и под Голубую, и под Жёлтую страну.

Капрал Бефар пишет:

цитата:

Но мы же ищем внутримировых ("ватсонианских") обоснуев, даже при явных авторских косяках)

Ну-у... Иногда этих косяков столько, что проще пойти вопреки автору и придумать что-то своё.

Donald пишет:

цитата:

он строил Лестницу для отвода глаз, это же сказано в 10-й книге.

А вот теперь ты мне напомни, где это))
Я помню только какой-то разговор рудокопов - что-то вроде, зачем мы строили эту Лестницу, если она не нужна, а другой отвечает - просто на остров проник Аларм и все планы Пакира пошли прахом)