Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?

 Отправлено: 21.06.13 21:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но я все равно не понимаю, каким образом происхождение термина дает основания считать Урфина аналогом Наполеона, в частности, и зачем оперировать французскими реалиями, в целом. На мой взгляд, "в разрезе Франции" Урфина вообще никуда и ни к кому притягивать незачем, да и Францию к Волшебной стране - тоже.

Спор вообще возник из-за другого. Уважаемая (уважаемый) Солнечный Зайчик назвала(назвал) Урфина легитимным правителем Изумрудного города. Причем, пристыдив оппонента из-за незнания терминов. Вот пришлось напомнить откуда вообще возник сам термин и то, что в его интерпретации она (он) была (был) не права. Из этого, неизбежно, всплыла Франция, как родоначальница понятия "легитимности", и параллель Урфина именно во Францию, а там, кроме Наполеона, аналогов не находилось. А Франция имеет непосредственное отношение к Волшебной стране. По крайней мере к Сухиновской. тут мне подсказывают с дивана, что Гингема была родом из Франции. Припоминаю, хотя я осилил только первые четыре книги Сухинова.

 Отправлено: 21.06.13 21:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. А о заслугах Урфина до "Желтого тумана" (и отчасти ОБМ) никто ничего не слышал. Я вижу разницу между ними в стартовых условиях, прежде всего - если уж говорить о разнице. А если об аналогии - то с точностью до наоборот. Наполеон неплохо начал - но плохо кончил. Урфин же начал скверно, но, по крайней мере, третий шанс не упустил...

Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше. Тот же Моро, или Гош. Наполеону сильно повезло, что Гоша, скорее всего, устранили, иначе еще неизвестно кто победил бы в борьбе за власть. А то, что Наполеон и Гош воевали бы друг против друга это очевидно - Гош был фанатичным республиканцем. А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло. В Волшебной стране не нашлось аналогов англичан. Ибо, как нам хорошо известно. "англичанка всегда гадит".

 Отправлено: 21.06.13 21:54. Заголовок: Монархист пишет: Та..

Монархист пишет:

цитата:

Таких заслуг, как у Наполеона, у многих во Франции было еще больше.

Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали
Монархист пишет:

цитата:

А по поводу аналогий с Наполеоном и Урфином, то тут Вы не правы. Аналогия полная. Наполеон два раза очень неплохо начинал (в самом начале и в период Ста Дней), и Урфин тоже два раза очень неплохо начинал (с дуболомами и с Марранами). И так же Наполеон и Урфин оба раза плохо кончили. Потеряли власть. Так что аналогия - полнейшая. А то, что Наполеон умер на Святой Елене, а Урфина никто никуда не ссылал, так Урфину повезло.

На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением.

 Отправлено: 21.06.13 22:02. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Тем не менее, они были. А у Урфина на старте отсутствовали

Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь.

tiger_black пишет:

цитата:

На ваш взгляд, не права я, на мой - не правы вы. По-моему, мы квиты)) Аналогии строятся на совпадении определенного множества элементов - мы, очевидно, берем разные множества, только и всего. Ну и, кроме прочего, я решительно не согласна с тем, что Урфину "повезло". Пережитую им фактическую перестройку личности нельзя называть везением.

По поводу квитости. Да мы с Вами и не бились. Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой (что Вы - Дама, видно по Вашим ответам - "не права", "не согласна"). К тому же я, фактически, всего лишь ретранслирую ответы того,Кого-Нельзя-Называть. Вернее Того-Кто-Не Может-Сам-Зайти-На Форум-Поскольку-Аларм-Еще-Жив. Напишу это, пока он не видит. А по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский.

 Отправлено: 21.06.13 22:12. Заголовок: Монархист пишет: Ну..

Монархист пишет:

цитата:

Ну не все аналогии должны совпадать на 150%, согласитесь.

естественно. Особенно с учетом отбора элементов))

Монархист пишет:

цитата:

Тем более мне с дивана приказывают не спорить с Дамой

этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок)

Монархист пишет:

цитата:

по поводу перестройки личности, так многие считают ее ошибкой Волкова. В том числе и Владимирский.

опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии.

 Отправлено: 21.06.13 22:15. Заголовок: Монархист Монархист..

Монархист
Монархист пишет:

цитата:

Легитимность разной не бывает.

- - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая.
Монархист пишет:

цитата:

Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон.

- изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства».
Монархист пишет:

цитата:

сновным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку.

– еще как означает! Пассивную.
Монархист пишет:

цитата:

А без пришельцев из-за гор не справились бы? Порошок у Урфина был конечен. Число солдат - конечно. Рано или поздно могла переполниться "чаша народного гнева". Впрочем, об этом можно только гадать в сослагательном наклонении.

- Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы.
Монархист пишет:

цитата:

Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги.

- Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали.
Монархист пишет:

цитата:

Она подходила к 120 солдатам к концу первой части.

- Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим?
Монархист пишет:

цитата:

Период РИ не стал вредневековьем.

– понимаю, что опечатка. Но какая чудесная!
Монархист пишет:

цитата:

Римская империя все-таки перешла в Средневековье и просуществовала там почти тысячу лет.

– Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла?

Советская Россия1963
Советская Россия1963 пишет:

цитата:

Ну Ваш ответ был на реплику Бофаро про восстание.

- а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы.

 Отправлено: 21.06.13 22:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

этим можно спокойно пренебречь, ибо в сети нет возраста и пола) Я ведь могу и в мужском роде писать)) Так что вы меня очень обяжете, если обойдетесь без скидок)

У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы.

tiger_black пишет:

цитата:

естественно. Особенно с учетом отбора элементов))

Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон.

tiger_black пишет:

цитата:

опять же - особенности восприятия. На мой взгляд, эта перестройка была написана очень обоснованно, психологично и тонко. Я перечитывала гексалогию много раз, и ни разу не почувствовала фальши в этой линии.

Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина. А вот Человек с Дивана относится к этой перестройке нейтрально.

 Отправлено: 21.06.13 22:31. Заголовок: Монархист пишет: У ..

Монархист пишет:

цитата:

У нас иное воспитание, увы. Нас слишком плохо воспитали в нашем советском детстве. Не можем пренебречь, увы.

какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего))

Монархист пишет:

цитата:

Ну меня он напряг, поскольку я фанат Урфина.

Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно)

 Отправлено: 21.06.13 22:32. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Ну вот и договорились. Урфин - Наполеон в контексте Франции, а в контексте неФранции он не Наполеон

пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет))

 Отправлено: 21.06.13 22:33. Заголовок: Солнечный Зайчик пи..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- - Легитимность бывает минимум трех видов традиционная, рациональная и харизматическая.

Это уже произволные от первоначальной легитимности. Впрочем, если бы Вы изначально указали какую именно легитимность имеете ввиду, когда спорили с Бофаро, возможно, мы бы не стали выходить из Сумрака.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- изначально, да. Но и экономика ЕМНИП изначально означала «ведение домашнего хозяиства».

Все течет, все меняется. Только Смерть вечна и неизменна.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

еще как означает! Пассивную.

Не факт. Молчание может означать и подготовку к сопротивлению и восстанию. Тут надо на конкретный случай смотреть. "Пассивная поддержка Урфина" жителями Зеленой страны вылилась в конечное восстание против него.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Или наоборот. Элли не пришла, страшила и Железныи Дровосек уничтожены, жители Зеленои страны живут под властью Урфина Джюса и прекрасно себя чувствуют. А дуболомы - не умирают. На век Урфина хватило бы.

Спросил у дивана Диван ретранслировал что тут непаханное поле для разного рода фанфиков. Крайний фанфик за Урфина, который он знает, это фанфик Несветайло.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Восстание почему – то случилось только после освобождения Голубои и Фиолетовои страны. А до этого все сидели тихо и не рыпались. Даже когда у них с башен изумруды, символ города, снимали.

В том состоит разница между успешными и неуспешными восстаниями. Те, кто изначально прет пупком на баррикады - ничего не добьется. Мудрость восстания и состоит в том, чтобы дождаться нужного момента и вовремя ударить в спину. "Малой кровью, могучим ударом, на деньги оплота демократии." Так, это уже из другой оперы.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим?

Захват - 56 солдат. Обустройство - от 56 до почти двух сотен солдат. Какой именно этап возьмем? Легитимности Урфин не добился ни при 56, ни при 120 ни при почти 200 солдатах.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

понимаю, что опечатка. Но какая чудесная!

Стараемся поманеньку...
Простите, тут пиво, шампанское под рукой. Возможны очепятки.


Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Так с каких пор династия Антонинов стала представителем средневековои монархии, я не поняла?

Не успели они ими стать. Вымерли за тири века до начала средневековья. Коммод шибко увлекся гладиаторскими боями. Речь в том посте шла не об Антонинах в Средневековье, а о Римской империи в Средневековье. Антонины в Средневековье не были. Римская империя, формально - была.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Захват ИГ и обустроиство Урфина в нем, все правильно. Мы разве не про этот период говорим?

А когда обустройство Урфина в ИГ закончилось? При 120 солдатах? Или раньше? Или позже? А еще полицейские есть, которых вообще непонятно сколько.

 Отправлено: 21.06.13 22:38. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а даваите оценивать в целом. Те же горожане, которые потом подняли бунт, изначально не защищали ни город и ни его Правителя. Увы.

Философский момент. Какую версию возьмем за канон? Мы (с Тем-Кто-На-Диване) выросли не первой. Где все струсили. Это более сказочная версия. Владимирский Волкову намекнул (это мне подсказывают с дивана) что так нереально. Волков переделал сюжет под нынешний, когда защищают всем городом. Это более реальный вариант. К тому же далеко не все кровожадны. Даже Мигуны не вояки (сбежали от рыка ТРУСЛИВОГО Льва). Что уж говорить о Жевунах (жители ИГ, судя по всему, недалеко от них ушли). Единственные вояки в ВС - Марраны (ну и отчасти, рудокопы). Так что не будем винить жителей ИГ, что они не защищали власть. Это еще была "американская версия". Это позже она превратилась в "советскую" с классовой борьбой и прочими сопутствующими элементами.

 Отправлено: 21.06.13 22:42. Заголовок: Спасибо: 0 tiger_b..

Спасибо: 0 ` tiger_black пишет:

цитата:

какое-то у нас было разное воспитание)) Мы в нашем советском детстве с юными джентльменами в футбол гоняли - и ничего))

И мы гоняли с девочками в футбол. Но девочки для нас все равно оставались девочками. Даже самые-самые "пацанки" из них. Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами и успокоимся на этом.

tiger_black пишет:

цитата:

Мне тоже Урфин всегда нравился. Так что я к этой линии весьма пристрастна. Мне перемены показались логичными. Урфин - умный человек, два раза на одни грабли - вполне достаточно)

"О вкусах не спорят". Наверное и нам не надо.

tiger_black пишет:

цитата:

пропустила. Нет, давайте лучше иначе: для вас эта аналогия работает, а для меня - нет))

Договорились. Диван тоже высказал свой "одобрямс". Предлагает зарыть топор войны.

 Отправлено: 21.06.13 22:48. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего?

Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной.

И дело не только в конкретных исторических деталях (два прихода к власти, два изгнания). Просто Урфин и Наполеон совпадают по харизме (если можно так выразиться).

И оба реализуют архетип "властелин мира" в терминологии Е.М.Неёлова (стремление к мировому господству).

Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в истории своих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним.

 Отправлено: 21.06.13 22:59. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной.

Диван приветствует морячка!

 Отправлено: 21.06.13 23:06. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Опять же, оба олицетворяют новую эпоху в историисвоих стран и сопредельных народов: после их бурной деятельности мир уже не станет снова прежним.

Кстати - да. Если, читая первую книгу, создается полное впечатление оторванности и изолированности народов Волшебной страны друг от друга, то, начиная с деятельности Урфина во второй книге, начинается взаимное сближение стран и народов в Волшебной стране.

 Отправлено: 21.06.13 23:12. Заголовок: Монархист пишет: Ну..

Монархист пишет:

цитата:

Ну можете считать нас с Тем-Кто-На-Диване извращенцами

эээ... зачем?
Монархист пишет:

цитата:

Предлагает зарыть топор войны.

*озадаченно* А мы его отрывали?)

 Отправлено: 21.06.13 23:14. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

эээ... зачем?

На всякий случай.

tiger_black пишет:

цитата:

*озадаченно* А мы его отрывали?)

Могли отрыть без нас и вручить, пожелав построить демократию в отдельно взятом районе. Так что лучше зарыть.

 Отправлено: 21.06.13 23:14. Заголовок: Чарли Блек пишет: М..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне кстати тоже эта аналогия всегда казалась абсолютно очевидной.

потому что лежит на поверхности? )))

 Отправлено: 21.06.13 23:17. Заголовок: Монархист пишет: На..

Монархист пишет:

цитата:

На всякий случай.

на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей)

 Отправлено: 21.06.13 23:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

на всякий случай, я бы предпочла обойтись без таких крайностей)

Кто предупрежден - тот вооружен. А в нашем несовершенном мире любая осторожность лишней не покажется.