Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Великан из-за гор




Пост N: 4790
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 15

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?


Тема отделилась от дискуссии о постканоне Волковской ВС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


горожанин




Пост N: 2909
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 17:16. Заголовок: Бофаро пишет: Тольк..


Бофаро пишет:

 цитата:
Только каждый в свою сторону.


ну в своем фаноне можно что угодно творить))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 209
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 17:19. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Были же в древних племенах вождь и шаман - у них не пересекающиеся функции. Или короля Артура и волшебника Мерлина вспомните.

У них всё конкретно было.

tiger_black пишет:

 цитата:
сам по себе волшебник видом правителя быть не может.

Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу.

tiger_black пишет:

 цитата:
в своем фаноне можно что угодно творить

Это ещё не фанон. Это различное понимание канона.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2910
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 17:28. Заголовок: Бофаро пишет: Потом..


Бофаро пишет:

 цитата:
Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу.


угу. А я - нет. Потому что у королевской власти имеются определенные атрибуты, каковых в случае Гудвина в каноне нет. Вот в случае с Урфином наглядно показано, что он этими атрибутами озаботился. Начиная с титула.
Бофаро пишет:

 цитата:
Это ещё не фанон. Это различное понимание канона


увы - это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон. Например, из наличия сосновых деревянных солдат мы можем вывести однозначное наличие в каноне дерева сосны. Но дерево елка будет уже фаноном - в каноне оно не упомянуто. Хотя на рисунках, по-моему, есть. Или из названия фермы "Земляничный холм" можно также вывести наличие близ ИГ ягоды земляники (хотя уже не так однозначно, как с сосной), но все другие ягоды будут фаноном.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 210
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 17:31. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
это уже фанон. Там, где канон не позволяет делать однозначных предположений, начинается фанон.

Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2911
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 17:36. Заголовок: Бофаро пишет: Тут м..


Бофаро пишет:

 цитата:
Тут мы тоже расходимся. По-моему, фанон - это совокупность представлений о том, чего в каноне нет, а не совокупность представлений о том, что в каноне есть.


может быть и то, и другое. Иногда человека просто-напросто не устраивает то, что есть в каноне - и он предпочитает свою интерпретацию событий. Например, я знаю людей, которых не устраивал эпилог в ГП - их личный фанон этот эпилог исключал))
Но в данном случае речь как раз и идет о том, чего нет в каноне - в нем нет определенности... во многих отношениях))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин


Пост N: 349
Зарегистрирован: 28.11.12
Рейтинг: 7

Награды: :ms34::ms20::ms31::ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 20:30. Заголовок: Бофаро Бофаро пише..


Бофаро

Бофаро пишет:

 цитата:
Все как-то забыли один факт. Александр Мелентьевич Волков жил и творил в советское время, когда слова "король" и "монарх" носили сугубо-негативную окраску. Разумеется, что он не мог применять этих терминов по отношению к положительным персонажам - Гудвину, Страшиле, Дровосеку, добрым феям. Вот и выкручивался, применяя нейтральные слова "правитель", "волшебник", которые либо являются обобщением, либо вообще ничего не говорят о форме правления.

- В советское время издавалась масса сказок, (начиная с русских - народных) где были вполне положительные монархи, цари, короли и пр.

Бофаро пишет:

 цитата:
Титул короля у Волкова носят лишь относительно-отрицательные герои - короли подземные и Урфин Джюс.

– А что Смелый Лев у нас уже отрицательный персонаж? Или Тонконюх, подаривший Энни обруч? А уж как Рамину цензура пропустила, так вообще загадка!

Бофаро пишет:

 цитата:
Но в ТЗЗ у Волкова проскочило слово "король" по отношению к Гудвину.

– Вообще – то там речь шла о дезинформации инопланетного генерала! И страну Гудвинию на карте Вс наидите, плиз. А то получается у нас король без королевства.

Бофаро пишет:

 цитата:
Это говорит нам, что сам Волков прекрасно понимал, что в Волшебной стране монархия

. – вы телепат? Если нет, то может быть не стоит делать такие утверждения?

Бофаро пишет:

 цитата:
И ещё бы он этого не понимал - Волков был знаком с первоисточником, т.е. с книгами Баума, где и в Изумрудном городе были короли, королевы и принцессы, и Железный Дровосек гордо именовал себя императором Фиолетовой страны. Но сам Волков эти титулы отверг - то ли нельзя было, но скорее и сам разделял советский взгляд на королей.

- Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления.

Бофаро пишет:

 цитата:
Сухинов же творил после развала СССР и все титулы у него вернулись.

– Сухинов обсуждается в другои теме.

Бофаро пишет:

 цитата:
Монархия в Волшебной стране была повсеместно, хотя по Волкову так не называлась.

- Да-да–да! Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии, но почему - то настойчиво там была. Подозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется.

Бофаро пишет:

 цитата:
На этом спор считаю оконченным.

- Ответа на свои вопросы и цитат, я так понимаю, я не дождусь. То есть вы признаете, что аргументов у вас нет. Спасибо.

Бофаро пишет:

 цитата:
Если господа оппоненты хотят идти против цитаты из Волкова,

- Волков нигде не утверждал, что в обсуждаемых нами странах монархия, причем ни прямо, ни косвенно. А господа оппоненты очень рассчитывают на Ваше, хотя бы приблизительное знакомство с теориеи политологии. Но похоже зря.

Бофаро пишет:

 цитата:
Спасибо Солнечному Зайчику за фразу "12 взводов легитимности", которая пополнила список абсурдных фраз, которые я слышал в своей жизни.

- фраза (и не только эта) утратит свою абсурдность, после того, как вы прочитаете, (и желательно не только в википедии )что такое а) монархия, ее признаки, б) средневековая монархия, (и за что ее называют феодальнои), в) легитимность власти, в)легальность власти, г)смешанные формы правления и пр.
И может быть тогда вы перестанете причислять принципат Антонинов к срединевековои монархии...


 цитата:
Потому я и утверждаю, что Гудвин король. Ищу тому доказательства. Нахожу.

– Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а? Потому что аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее….

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2913
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 09:13. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..


Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
– А что Смелый Лев у нас уже отрицательный персонаж? Или Тонконюх, подаривший Энни обруч? А уж как Рамину цензура пропустила, так вообще загадка!


Это царства животных, к ним возможен специфический подход))) Правда, я в это не верю, но соблюдем формальности)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2914
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 09:22. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..


Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Она не называлась монархией, почти не имела признаков монархии


а кстати... все хочу попросить эти признаки - можно? А то я за пределами школьно-вузовской программы в этой области небольшой специалист, а тема интересная, и разобраться хочется.
Что у нас там имеется? Единовластие, дворец со рвом, стенами и охраной, тронный зал, трон, двор и придворные, довольно странный титул, не перешедший ни к одному из преемников, распоряжения, передаваемые через Дина Гиора... вроде бы.
Не имеется: короны, а также державы и скипетра, сведений о коронации, законов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 5124
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 09:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
законов

Законы есть)

 цитата:
Вспоминайте обо мне, но не слишком грустите: грусть вредит пищеварению. Соблюдайте мои законы! Не снимайте очков: это принесет вам великие бедствия! Вместо себя я назначаю вашим правителем достопочтенного господина Страшилу Мудрого.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2915
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 09:47. Заголовок: Чарли Блек я вижу в..


Чарли Блек
я вижу в тексте один упомянутый закон: не снимать очки. А в чем заключаются остальные?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 5125
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 09:51. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
А в чем заключаются остальные?

Не сказано)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2916
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 13:10. Заголовок: Чарли Блек увы)) оч..


Чарли Блек
увы))
очень мало данных для определенных выводов...

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 211
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 14:52. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
все хочу попросить эти признаки - можно?

Признаки монархии:
1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки.
2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию.
3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника.
4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии).
Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 212
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 15:02. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..


Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Возможен еще один вариант - Волков ввел в своеи ВС другие формы правления.

Когда вы назовёте эти формы и докажете их существование в ВС, тогда поверю. А пока я слышу лишь "Гудвин - не монарх", но кто он по-вашему, не слышу. Ответ "волшебник" не прокатывает.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Сухинов обсуждается в другои теме.

А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему? Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа.
И тема уже не о Волкове, а вообще о власти.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Она не называлась монархией

У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
одозреваю, что исключительно потому, что Вам очень этого хочется.

Я подозреваю, что вам почему-то очень не хочется признавать, что она там есть. Хотя у меня есть фактическая доказательная база, а у вас только голословные утверждения.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
Так может быть вы эти доказательства и нам покажете, а?

Уже показал. Если для вас это не доказательства - опять же, говорить не о чем.

Солнечный Зайчик пишет:

 цитата:
аргументы, приводимые вами до… это извините… как бы так сказать поделикатнее….

Что я наблюдаю весь этот спор, так это глубокое ваше нежелание слушать собеседника. Собственно, что-то подобное и ожидал.

Не в тему: Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента. Тогда ведь не надо искать веские доказательства своей правоты. Последнее время, к сожалению, на форуме это становится модой.



Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 213
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 15:07. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
короны, а также державы и скипетра,

Корона, держава и скипетр - символы, а не признаки монархии.
Равно как трон и дворец.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2919
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 15:32. Заголовок: Бофаро пишет: Корон..


Бофаро пишет:

 цитата:
Корона, держава и скипетр - символы, а не признаки монархии.
Равно как трон и дворец.


эээ... а где я сказала, что это - признаки? Я сказала, что этого нет в тексте. А трон и дворец - есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2920
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 15:49. Заголовок: Бофаро пишет: 1. Вс..


Бофаро пишет:

 цитата:
1. Вся высшая власть принадлежит одному человеку: и исполнительная, и законодательная и судебная. Только монарх может объявлять войну и вводить денежные знаки.
2. Власть монарха пожизненна. При этом существует возможность ухода (отречения) по собственному желанию.
3. Власть передаётся путём наследования - либо в порядке династического старшинства, либо монарх назначает наследника.
4. Существует культ личности (необязательный, но частый признак монархии).
Собственно это и есть наиболее общие признаки монархии, под которые Изумрудный город вполне подпадает.



Но ИГ как раз НЕ подпадает под них.
1. Мы понятия не имеем насчет исполнительной, законодательной и судебной властей в исполнении Гудвина. Закон в тексте только один: не снимать очки; суда не видать, проявления исполнительной власти - тоже.
Насчет денежных знаков - неизвестно, а что до войн, то объявления войн мы в гексалогии не видим, а чтобы воевать, королями быть не требуется. Элли с дядей Чарли, которые фактически объявляют войну Урфину, королями не назовешь. Да и когда Элли в ВИГ идет в ФС, она на королеву не похожа.
2. Гудвин не получил власть в ИГ по наследству и не отрекался.
3. Страшила не является наследником Гудвина. И если считать Гудвина королем, то Страшила получил власть в обход закона наследования в ущерб имевшимся у Гудвина родственникам. Родственники из БМ могут претендовать на трон ИГ. Кому там была нужна идея для сюжета?)))
4. И где там культ личности? Какой именно? Живой головы, Морской Девы, Шестилапого Чудовища? Гудвин как раз и постарался запрятать свою личность подальше.
В том-то и дело, что он и не монарх, и не волшебник, а так - иллюзия. Я выше писала, что волшебник может быть монархом. Но для этого он и волшебником должен быть настоящим, и не бояться собственных подданных.

А признаков я еще подожду - с другой стороны.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2921
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 11

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 16:00. Заголовок: Бофаро пишет: А Бау..


Бофаро пишет:

 цитата:
А Баум? У Баума монархические термины упоминались. Они были выброшены Волковым. Почему?


потому что Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской.
Бофаро пишет:

 цитата:
Можно выдвигать разные версия, моя - потому что он не мог позволить себе назвать монархом положительного персонажа.


Но при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь. То есть монарх. Названный прямо. И Рамина - тоже. Положительная. Фея и королева.
Бофаро пишет:

 цитата:
И тема уже не о Волкове, а вообще о власти.


Нет. О власти в ИГ. См. заголовок.
Бофаро пишет:

 цитата:
У Баума называлась. У Сухинова называлась. А Волков советский человек, и тот упомянул её в ТЗЗ.


Я цитировала этот фрагмент полностью. О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы.
Бофаро пишет:

 цитата:
Очень удобно, если позиция противника в споре тебе не нравиться - объявить её либо заблуждением либо личным фаноном оппонента.


еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне. И в каком контексте. Все-таки ВС мы Гудвинией не называем, несмотря на то, что в ТЗЗ это слово звучит, и даже не один раз.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 215
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 16:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
Мы понятия не имеем насчет исполнительной, законодательной и судебной властей в исполнении Гудвина.

Недостаток информации - не повод заявлять, что этого там не было.

tiger_black пишет:

 цитата:
что до войн, то объявления войн мы в гексалогии не видим

А война, которую Гудвин объявил Бастинде?

tiger_black пишет:

 цитата:
Элли с дядей Чарли, которые фактически объявляют войну Урфину, королями не назовешь. Да и когда Элли в ВИГ идет в ФС, она на королеву не похожа.

Элли с Чарли - союзники Страшилы и Дровосека. Ультиматум Фледу подписывал правитель - Страшила.

tiger_black пишет:

 цитата:
Гудвин не получил власть в ИГ по наследству и не отрекался.

Гудвин правил бы пожизненно, не отдай он власть Страшиле. Его правление не было ограничено фиксированным сроком вроде президентского.

tiger_black пишет:

 цитата:
Страшила не является наследником Гудвина.

Является.

tiger_black пишет:

 цитата:
Родственники из БМ могут претендовать на трон ИГ.

Вот уж о существовании родственников в каноне ничего не сказано.

tiger_black пишет:

 цитата:
где там культ личности?

Культ личности Гудвина, Великого и Ужасного, был и сохранялся после его отлёта из ИГ. Он сумел создать вокруг себя этот культ.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Король Подземных рудокопов




Пост N: 216
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 5

Награды: :ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.13 16:04. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
при этом Лев - один из центральной четверки и положительный персонаж - у него именно царь.

Лев и Рамина - животные, им можно.

tiger_black пишет:

 цитата:
О лжи там написано черным по белому, а не о монархии. О том, что Ментахо лгал генералу по указанию Страшилы.

Там ещё написано, что использовал реальные имена и факты.

tiger_black пишет:

 цитата:
Волков создал свою ВС. Волков много что еще выбросил, кроме монархии, и ввел много своего. А мы здесь, как мне показалось, говорим о Волковской ВС, а не о Сухиновской и не о Баумовской.

Тем не менее, Изумрудный город он не выбросил. И Фиолетовую страну. А у Баума по отношению к ним применялись монархические термины.

tiger_black пишет:

 цитата:
еще удобнее подменять личным фаноном канон. Не надо шерстить текст и искать подтверждения. Если что-то считаешь каноном - покажи, где это в каноне.

Я вам показал.

Я не люблю, когда мне лезут в душу - тем более, когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 238 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города