Отправлено: 29.03.13 11:38. Заголовок: Вопросы государственной власти в ИГ: легитимность и форма правления?

 Отправлено: 21.06.13 14:22. Заголовок: Бофаро пишет: Обсто..

Бофаро пишет:

цитата:

Обстоятельств мы не знаем. Если у Балуоля было семеро детей, которых надо кормить, тогда понятно, почему он не бросил службу во дворце. А если не было - вот тогда уже гораздо хуже.

угу. Проблема в том, что мы ни у кого не знаем обстоятельств - кроме Билана и Балуоля. Билана Джюс банально купил, Балуоль остался сам.

Бофаро пишет:

цитата:

Руф Билан считал, что Страшила никуда не годный правитель и потому его предал.

Завидовал он ему)
А все остальное - за рамками канона, увы. Там уже начинается личный фанон, который у нас с вами немного разный)

 Отправлено: 21.06.13 15:18. Заголовок: Бофаро пишет: Это у..

Бофаро пишет:

цитата:

Это уже потом он помог бежать Фараманту с Дином Гиором. И то не сам.

а ведь мог бы, кстати, и сам... и пилку найти, и веревку (кстати, ведь прекрасно знал где они, и что веревка может понадобиться, неужели на кухни и хоздворе не нашлось за день веревки?), и точно так же мог вывести из дворца (да и то, сами могли в принципе).... в результате, все что он сделал - это не выдал Элли...

Бофаро пишет:

цитата:

ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять.

имхо, Билану нужна была лишь удобная ему власть... при которой он будет в шоколаде... на хорошей должности или даже на троне...

 Отправлено: 21.06.13 18:12. Заголовок: Бофаро пишет: Переш..

Бофаро пишет:

цитата:

Перешли на сторону врага. Предали Страшилу - законного преемника Гудвина Великого и Ужасного. А раз они нарушили волю Гудвина - то они и город предали. Вот как это выглядит с точки зрения монархиста.

- с такой точки зрения, извините, предателями получаются все, кто оказался на оккупированнои врагом территории и в леса партизанить не ушел. )))
А вообще – то реально предателями можно назвать только тех, кто предпринимал какие - то действия против законнои власти и против населения. (Вне зависимости от того, монархия в Зс или демократия). А таких в ИГ по пальцам посчитать. Однои руки.

Бофаро пишет:

цитата:

Это с современной демократической точки зрения можно провозгласить себя законным правителем. А в Изумрудном - монархия, где законен тот, кого назначил преемником Гудвин.

- то-то Урфин себе генеалогию клепал аж от древних королеи, какои у страшилы сроду не было! )))

Бофаро пишет:

цитата:

Не пониманием средневековой монархистской морали, господствующей в ИГ.

* - в Зеленои стране не монархия. А максимум, монархическая (читаи - единоличная) форма правления.
Начнем с того, что при такои класссическои монархии, о которои вы говорите, передача власти осуществляется строго по наследству…. Воочию представила картину: Гудвин, говорит Страшиле: - Страшила, я твои отец! А назначение Правителя при таком раскладе вообще системои не предусмотрено.
То что мы имеем в Зеленои стране, это скорее не монархия, а ноократия, с монархическои, (как я говорила), формои правления.
В Фиолетовои стране так вообще демократия, (что не мешает ЖД править так же по-монархически единолично). Будем записывать в предатели всех Мигунов, которые для Энкина Фледа оружие клепали?

Бофаро пишет:

цитата:

Так вот исходя из этого заявляю, что большинство жителей ИГ - приверженцы монархисткой идеологии, которым важен факт законности правителя, а вот Руф Билан - типичный представитель нового времени, республиканец - ему важна не законность правителя, а способность хорошо управлять.

- - Дааа? Что - то вы сильно невысокого мнения о республиканцах. )))
«…Руф Билан богат, он знатного рода и сам метил в правители Изумрудного города. Но Гудвин назначил своим преемником не его, а Страшилу, и с тех пор Билан ненавидит соломенного человека и с радостью предаст его врагу….» Ну плюс Билану денежку еще пообещали.
Что - то я ничего не вижу про «способность хорошо управлять».

 Отправлено: 21.06.13 18:24. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

с такой точки зрения, извините, предателями получаются все, кто оказался на оккупированнои врагом территории и в леса партизанить не ушел.

Возможности надо учитывать. У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет. А в старой версии книги жители начали готовить восстание.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

то-то Урфин себе генеалогию клепал аж от древних королеи, какои у страшилы сроду не было!

Да! Потому что ему нужна была легитимность, которой у него не было.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

при такои класссическои монархии, о которои вы говорите, передача власти осуществляется строго по наследству…

В Римской империи был период, когда императоры назначали преемниками кого хотели. Так называемая династия Антонинов.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Что - то вы сильно невысокого мнения о республиканцах.

Ну, это давно известно)))

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Что - то я ничего не вижу про «способность хорошо управлять».

Было в старой версии. Вот здесь цитата: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000155-000-10001-0#007

 Отправлено: 21.06.13 19:03. Заголовок: Бофаро пишет: У Бал..

Бофаро пишет:

цитата:

У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет.

была у жителей города такая возможность. Элли как в город проникла? С ягодками для дворцовой кухни. Жители города могли точно так же "для кухни" что угодно принести. И уж бросить в подвал пилку вообще ничто не мешало - ни ему и никому другому из оставшихся во дворце. Но что-то никто не пошевелился.

 Отправлено: 21.06.13 19:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но что-то никто не пошевелился.

Им видимо и в голову это не пришло. Такое впечатление, что жители города лояльны к любой власти. Не приди на помощь Элли со товарищи, они бы и не подумали особо сопротивляться, и в леса никто бы партизанить не пошел

 Отправлено: 21.06.13 19:55. Заголовок: Бофаро пишет: Возмо..

Бофаро пишет:

цитата:

Возможности надо учитывать. У Балуоля была возможность отравить Урфина. У жителей города - нет. А в старой версии книги жители начали готовить восстание.

- - устроить покушение возможность была у любого горожанина. Другое дело, чем бы эта попытка закончилась. (Так же, как и попытка отравления).

Бофаро пишет:

цитата:

А в старой версии книги жители начали готовить восстание.

- в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город. Жаль что Вы про это как - то забыли.

И кста, с Фиолетовои странои у нас как? Там тоже все предатели?

Бофаро пишет:

цитата:

Да! Потому что ему нужна была легитимность, которой у него не было.

- Дорогая Алиса, не употребляй слова, только потому что они длинные и красиво звучат. (с) Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали. ))))

Бофаро пишет:

цитата:

В Римской империи был период, когда императоры назначали преемниками кого хотели. Так называемая династия Антонинов.

- - Римская империя времен династии Антонинов, это у нас уже средневековая монархия?
Никому пожалуйста больше не говорите такого, ладно?
А вообще-то ЕМНИП в РИ, в период на который вы ссылаетесь, была вообще не монархия, а в лучшем случае одна из ее квазиформ, постреспубликанскии принципат.

Бофаро пишет:

цитата:

Было в старой версии. Вот здесь цитата: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000155-000-10001-0#007

-еще раз, определитесь, пожалуйста, какую версию мы обсуждаем. Старую или новую. Другое дело, что «средневековои монархии» нет ни в тои ни в другои.

 Отправлено: 21.06.13 19:58. Заголовок: Virgo пишет: Такое..

Virgo пишет:

цитата:

Такое впечатление, что жители города лояльны к любой власти. Не приди на помощь Элли со товарищи, они бы и не подумали особо сопротивляться, и в леса никто бы партизанить не пошел

- Жители города - рядовые обыватели, не имеющие никакого военного опыта. и требовать от них подвигов как минимум странно. Но это же не значит, что они поголовно предатели.

 Отправлено: 21.06.13 20:08. Заголовок: Конечно не предатели..

Конечно не предатели, и я их ни в коем случае не осуждаю. К тому же жизни горожан непосредственно ничего не угрожало, благо их массово не казнили, не загоняли в концлагеря и пр. и пр.

 Отправлено: 21.06.13 20:10. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- Дорогая Алиса, не употребляй слова, только потому что они длинные и красиво звучат. (с) Легитимность власти и Урфина как раз была. Аж 12 взводов легитимности! Это вы с легальностью власти перепутали. ))))

Дорогой Зайчик, не смешите народ. Легитимность власти у Урфина как раз не было. Внимательнее изучите историю Франции с 1789 по 1883 год и задумайтесь, почему граф Шамбор (он же Генрих V Французский) считался ЛЕГИТИМИСТАМИ легитимным правителем Франции. А Урфин - аналог Наполеона Бонапарта, который не был легитимным монархом Франции и не считался таковым всеми монархами Европы. И у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации (это минимум 18, хотя ест подозрения что их было больше). А вот про Антонинов было сказано верно. За исключением того, что римское усыновление делало усыновленного законным наследником текущего императора в римском праве. А в остальном да, Антонины - не средневековая династия. Хотя и "Золотой век Римской империи".

 Отправлено: 21.06.13 20:48. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- в старои версии ЕМНИП жители вообще забили на назначенного Гудвином правителя и его призывы защищать город. Жаль что Вы про это как - то забыли.

Неправильно у вас ЕМНИП. Да, они забили на защиту города, но вот в конце книги восстание готовили. И, когда Урфин вывел свою армию против Мигунов, в тылу у него "Из-за зеленых домиков и изгородей, сливаясь с зеленью трав и кустарников, выходили толпами восставшие жители Изумрудной страны." Советская Россия 1963.

 Отправлено: 21.06.13 20:48. Заголовок: Монархист Монархист..

Монархист
Монархист пишет:

цитата:

Легитимность власти у Урфина как раз не было.

- – Легитимность бывает разная.
Учитывая то, то в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности. Все послушно делают, что сказали и никто особо не вякает, за редким исключением. (Как это выше справедливо отметила Virgo). Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка. И без пришельцев из - за гор вряд ли кто–то что–то сделал.

Монархист пишет:

цитата:

И у Урфина было не 12 взводов легитимности, а 18 взводов диктаторской узурпации (это минимум 18, хотя ест подозрения что их было больше).

- Армия Урфина подходила числом к 120 солдатам. Один взвод - 10 солдат.

Монархист пишет:

цитата:

А вот про Антонинов было сказано верно.

- я наверное, что-то упустила. С каких пор период РИ стал средневековьем, а принципат средневековои монархиеи?

 Отправлено: 21.06.13 20:54. Заголовок: Советская Россия1963..

Советская Россия1963
Советская Россия1963 пишет:

цитата:

Неправильно у вас ЕМНИП. Да, они забили на защиту города, но вот в конце книги восстание готовили

- я говорю про изначальное признание власти страшилы, назначенного Гудвином и ее законности. Не шибко-то она народнои поддержкои пользовалась

 Отправлено: 21.06.13 20:56. Заголовок: Монархист пишет: А..

Монархист пишет:

цитата:

А Урфин - аналог Наполеона Бонапарта

извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего?

 Отправлено: 21.06.13 21:03. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- – Легитимность бывает разная. Учитывая то, то в Зеленои стране ситуация «пришел какои - то ком с горы и начал править», это уже практически традиция, в остальном поведение горожан, (в обоих версиях), до определенного времени, как раз аккурат укладывается в рамки традиционной легитимности. Все послушно делают, что сказали и никто особо не вякает, за редким исключением. (Как это выше справедливо отметила Virgo). Молчаливое согласие большинства, это тоже поддержка. И без пришельцев из - за гор вряд ли кто–то что–то сделал.

Легитимность разной не бывает. Изначально, понятие "легитимность" возникло во Франции как поддержка прав старшей ветви Бурбонов на французский трон. Со временем понятие "легитимности" менялось, но основным из постулатов было поддержка правительства основно массой населения. Поддержкой основной массы населения Урфин никогда не пользовался. Молчание еще не означает поддержку. И смирение перед силой - тоже. Молчаливое большинство может означать как согласие, так и протест. А без пришельцев из-за гор не справились бы? Порошок у Урфина был конечен. Число солдат - конечно. Рано или поздно могла переполниться "чаша народного гнева". Впрочем, об этом можно только гадать в сослагательном наклонении. Резюме же таково - Урфин не был ни легитимным, ни легальным правителем. Он был диктатором. Кстати, то что у него не было поддержки большинства доказывает и восстание в конце книги.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Армия Урфина подходила числом к 120 солдатам. Один взвод - 10 солдат.

Она подходила к 120 солдатам к концу первой части. На поле боя с Мигунами Урфин вывел армию из 163 солдат, 17 капралов и генерала. Кроме того один взвод был сожжен из-за недостатка порошка, и еще по одному взводу было потеряно в Голубой и Фиолетовой странах. Так что минимум Урфин создал 20 взводов.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- я наверное, что-то упустила. С каких пор период РИ стал средневековьем, а принципат средневековои монархиеи?

Период РИ не стал вредневековьем. Как раз предыдущая наша фраза была сказана в вашу поддержку. Что реплика про Антонинов была, в целом, верна. Скорее это было против Бофаро. Антонины назначали наследниками не кого попало, а тех, кого усыновили. А это в корне меняло принцип наследования. Кстати, Римская империя все-таки перешла в Средневековье и просуществовала там почти тысячу лет. Византию же назвали Византией уже "посмертно". Сами себя они называли "ромеями", а свою империю - "Ромейской", то есть Римской. Впрочем, это уже совсем другая история.

 Отправлено: 21.06.13 21:08. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

я говорю про изначальное признание власти страшилы, назначенного Гудвином и ее законности. Не шибко-то она народнои поддержкои пользовалась

Ну Ваш ответ был на реплику Бофаро про восстание. Таким и был ответ. В том числе и на разные редакции книги. Кстати, если уж брать начальную редакцию, то в момент назначения Страшилы Гудвыним на роль правителя он пользовался всеобщей поддржкой. Фраза про "некоторых недовольных" возникла в первой книге уже в более поздних изданиях. А то, что народ Изумрудного города в старой редакции оказался почти поголовно трусами, видимо, не устроило и самого Волкова, из-за чего было все кардинально переделано в последующих изданиях.

 Отправлено: 21.06.13 21:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

извините, а на каких основаниях Вы считаете Урфина аналогом именно Наполеона Бонапарта? Что у них общего?

Это было сказано в контексте спора с уважаемым (уважаемой) Солшечным Зайчиком. Раз уж замахиваться друг на друга эпитетами "легитимность", "легальность", "диктатура", то логично посмотреть откуда у термина "легитимность" вообще ноги растут. Растут они из Франции вообще и из Великой Французской революции в частности. Потому, если оперировать французскими реалиями, то Урыина можно притянуть только к Наполеону. А к кому, на Ваш взгляд, его можно притянуть, в разрезе Франции? К Баррасу? К Людовику XVI или к Людовику XVIII? Тем, кто захватил во Фрации власть, вопреки всей легетимности и легальности явился Наполеон. Тем, кто захватил власть в Изумрудномгороде, вопреки всей легитимности и легальности, был Урфин Джюс. В этом и состоит их общность.

 Отправлено: 21.06.13 21:23. Заголовок: Да, кстати, так сказ..

Да, кстати, так сказать, вдогонку. Разница между Наполеоном и Урфином состоит в том, что легитимность своей власти во Франции Наполеон выстроить успел (что доказывают события 100 дней - без легитимности в пределах Франции такой триумф был бы невозможен), а Урфин Джюс свою легитимность в пределах Зеленой страны выстроить не успел. Времени не хватило. А может и ума - тут уж трудно сказать. Но времени не хватило точно.

 Отправлено: 21.06.13 21:24. Заголовок: Монархист я в курсе..

Монархист
я в курсе, откуда термин "легитимность", спасибо))
Но я все равно не понимаю, каким образом происхождение термина дает основания считать Урфина аналогом Наполеона, в частности, и зачем оперировать французскими реалиями, в целом.
На мой взгляд, "в разрезе Франции" Урфина вообще никуда и ни к кому притягивать незачем, да и Францию к Волшебной стране - тоже.

 Отправлено: 21.06.13 21:31. Заголовок: Монархист пишет: Р..

Монархист пишет:

цитата:

Разница между Наполеоном и Урфином состоит в том, что легитимность своей власти во Франции Наполеон выстроить успел (что доказывают события 100 дней - без легитимности в пределах Франции такой триумф был бы невозможен), а Урфин Джюс свою легитимность в пределах Зеленой страны выстроить не успел. Времени не хватило. А может и ума - тут уж трудно сказать. Но времени не хватило точно.

вообще-то мне всегда казалось (возможно, необоснованно), что у Наполеона имелись кое-какие заслуги до "захвата им власти", а не только после прихода к власти. А о заслугах Урфина до "Желтого тумана" (и отчасти ОБМ) никто ничего не слышал. Я вижу разницу между ними в стартовых условиях, прежде всего - если уж говорить о разнице. А если об аналогии - то с точностью до наоборот. Наполеон неплохо начал - но плохо кончил. Урфин же начал скверно, но, по крайней мере, третий шанс не упустил...