Отправлено: 30.09.12 10:48. Заголовок: Предсказание Рамины: как его обойти?

Сообщения перенесены из темы «Голосование: Вы хотите чтобы новые авторы писали новые книги о Волшебной стране?»

 Отправлено: 01.10.12 16:54. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

когда из ВС прилетают за Энни с Тимом, Фарамант и Кагги-Карр встречаются с ней, как с прежней Элли. Для них нет разницы. И для читателя, кстати, тоже.

Ну это смотря для какого читателя. Мне в этой сцене всегда было очень жаль, что Элли уже не ребёнок.

tiger_black пишет:

цитата:

еще я всегда помню, как Чарли написан в самом начале УДиЕДС - они с Элли быстро стали друзьями. Чарли сохранил молодую душу. Мне не кажется, что с Элли может быть иначе, ВС - это на всю жизнь))) Да и до этого было видно - как она сказки читала)) Так что возраст - не такая уж помеха))

С одной стороны, да. С другой стороны, по такой логике даже Элли-старушка не должна вызывать протеста.

 Отправлено: 01.10.12 17:34. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бл..

Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

Мне в этой сцене всегда было очень жаль, что Элли уже не ребёнок.

да. Но ведь она вполне узнаваема)))

Чарли Блек пишет:

цитата:

С другой стороны, по такой логике даже Элли-старушка не должна вызывать протеста.

а почему она должна вызывать протест, если взрослеть - естественно? И в самой ВС жители тоже взрослеют и старятся - если только они не феи.

 Отправлено: 01.10.12 18:06. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но ведь она вполне узнаваема)))

В общем, да. Просто той трогательной наивности, что была в ВИГе, уже нет.

tiger_black пишет:

цитата:

а почему она должна вызывать протест, если взрослеть - естественно?

Ну, на свете много естественных вещей и процессов, которые сказку бы только портили. Любовь между мужчиной и женщиной естественна. Смерть тоже, как ни печально, естественна. Откуда возникает чувство протеста - сложно сказать. Но можно просто представить альтернативку к ВИГу: в домике, принесённом из Канзаса ураганом, живёт не девочка, а старушка Элли, божий одуванчик. И старушке, чтобы вернуться к любящим внукам, предстоит теперь спутешествовать в Изумрудный город к волшебнику Гудвину. Будет ли такая сказка так же интересна, как ВИГ? Мне кажется, что нет...

 Отправлено: 01.10.12 18:21. Заголовок: Чарли Блек Чарли Бле..

Чарли Блек Чарли Блек пишет:

цитата:

Просто той трогательной наивности, что была в ВИГе, уже нет.

зато там есть другая трогательность, которая и заставляет ломать голову над тем, как Элли попасть в ВС - причем в своем нынешнем возрасте))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Любовь между мужчиной и женщиной естественна.

Ага. И в сказках - сплошь и рядом) И ничуть сказку не портит))
Чарли Блек пишет:

цитата:

Смерть тоже, как ни печально, естественна.

и тоже есть в сказках. Андерсен, например.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Но можно просто представить альтернативку к ВИГу: в домике, принесённом из Канзаса ураганом, живёт не девочка, а старушка Элли, божий одуванчик. И старушке, чтобы вернуться к любящим внукам, предстоит теперь спутешествовать в Изумрудный город к волшебнику Гудвину. Будет ли такая сказка так же интересна, как ВИГ? Мне кажется, что нет...

А мне кажется - как напишешь)))
Вот не могу сходу вспомнить пример с главной героиней бабушкой, но со второстепенными - сколько угодно)))

 Отправлено: 01.10.12 20:28. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Чарли Блек пишет: цитата: Любовь между мужчиной и женщиной естественна. Ага. И в сказках - сплошь и рядом) И ничуть сказку не портит))

А это смотря на каком уровне. Если на уровне вздохов, взглядов и слов, то не портит (Золушка и иже с нею). А если на более... так сказать... подробном уровне, то это уже явно не для детей...

 Отправлено: 01.10.12 20:39. Заголовок: Annie ну... я о люб..

Annie
ну... я о любви, вообще-то, а не о том, как именно ее показывать))
Любовь сама по себе сказке не противопоказана.

 Отправлено: 02.10.12 17:27. Заголовок: Разговор на форуме п..

Разговор на форуме по поводу продолжения Волковского цикла, предсказания Рамины, временнЫх рамок привел меня к более отчетливому видению образа Элли, как центральной и сюжетообразующей фигуры книги. Кстати и того, чем она отличается от Энни.
Элли во всех трех книгах – вынужденная путешественница, которая не может обходиться без помощи своих спутников. Для целостности ее образа, спутники ее обязательно должны быть таковы, чтобы способны были оказать как реальную помощь, так и моральную поддержку. И они должны быть ее искренние друзья. В этом, кстати, причина происхождения не очень логичного (по окраске) эпизода с Энкином Фледом и Ельведом.
Казалось бы – 2 книга о несчастии, постигшем Страшилу и Железного Дровосека. На самом деле они не сильно страдают от потери своих тронов, и чувствуют себя в беседке на вершине башни совсем не дурно. Занимаются арифметикой и спокойно ждут избавления. А главное в книге – большое горе Элли, узнавшей о несчастной судьбе своих друзей и реальной им угрозе, и сначала кажущаяся невозможность им помочь (первоначальный запрет родителей – тоже препятствие, которое она преодолевает с помощью дяди), а потом огромные трудности, которым подвергается в первую очередь Элли на пути к их спасению и восстановлению. Серьезное внимание уделено риску (через волнение дяди) при освобождении Дин Гиора и Фараманта, Это тоже одна из опасностей, через которую прошла именно Элли. И в бою с дуболомами, в какой-то момент, друзья встают живой стеной, защищая именно девочку (хотя казалось бы, ее можно было оставить где-нибудь в безопасном месте). Это продолжение единой линии – очередное избавление Элли от опасности.
Про третью книгу не надо и доказывать про продолжение той же линии из цепочки опасностей, но зато становится яснее, в чем в ней проявляется, интуитивно ощущаемая смазанность финала. В нарушении общей тенденции. Во-первых снижается роль Фреда, а он здесь главный спутник Элли, и этого быть не должно. (вероятно, нужно было сделать его единственным инициатором и организатором побегов Тотошки и своего собственного, а также усилить его тандем с Лестаром в идее искусственной откачки воды). Во-вторых, протянуть цепочку с угрозой благополучию Элли до самого конца. (Скажем, угроза войны сверху резко ужесточает режим содержания Элли и даже возникают идеи, сделать залогом безопасности саму ее жизнь. И усыпление парами воды можно переиначить так, что заснула именно Элли, а алмаз просто превратил ее сон из волшебного в обычный, но заметно продолжительный – дня два. Кстати, это можно было бы и обыграть, как еще одно доказательство ее статуса феи. Третье звание – в Подземной стране – Фея Пробуждения).
Энни в беду практически не попадает, если только мимоходом. И путешествия ее не вынужденные, а добровольные, .и никому не нужные. (ее поездка с Чарли Блеком по сути – экскурсия, он мог вполне съездить один, то же и с Фредом). А ее спутник, Тим, это совсем не Фред в СПК, он не столько защитник, сколько товарищ по развлечению. Игрушечны и их «подвиги», на грани простой забавы и игры в прятки.
Короче, если у Элли всё всерьез, у Энни всё понарошку. И контрастом этому – опасности для страны, которые становятся всё грознее. А роль воительницы, защитницы и избавительницы, вершительницы судеб – не для маленькой девочки, хотя, по иронии судьбы, Элли, вопреки ее реальным возможностям, удаётся ею стать, причем практически всерьез. (без нее Чарли Блек не придал бы значения посланию Страшилы, а рудокопы, возможно, не переселились бы наверх, если бы короли не пленили, а отпустили Элли. Про судьбу Бастинды, Гингемы и Гудвина и говорить не приходится.). Но Марраны вряд ли назовут Энни дарительницей им новой хорошей жизни, и спасителем страны от Арахны по праву считается Тилли-Вилли, а от рамерийцев вообще неизвестно кто, но точно не Энни. Иронией звучит даже прозвище – Фея Будущей Победы, которое прозвучало один раз и тут же забылось. (баскетбольное какое-то прозвище).
Поэтому зачем и в качестве кого возвращать в страну Элли, я не знаю. Ведь прежде у нее была очень грандиозная поступь, сокрушавшая целые царства.. Сделать ее вторым подобием Энни? Возвести в подружки Стеллы и Виллины, заодно научив колдовать. Объективно это огромное снижение и умаление величия ее литературного образа (кстати, у Дороти он таков только в первой книге, а Волков сумел распространить еще на две). Тут именно, что добро побеждает зло, не прибегая к методам зла, а собственно своей добротой.
А превращать Элли (по Сухиновски ) в метательницу молний, и наивно называть это поединком между злом и добром… Неужели сам Сухинов не отдавал себе отчета в убогости такой трансформации.

 Отправлено: 02.10.12 17:43. Заголовок: саль пишет: Поэтому..

саль пишет:

цитата:

Поэтому зачем и к качестве кого возвращать в страну Элли, я не знаю. Ведь прежде у нее была очень грандиозная поступь, сокрушавшая целые царства.. Сделать ее вторым подобием Энни? Возвести в подружки Стелы и Виллины, заодно научив колдовать. Объективно это огромное снижение и умаление величия ее литературного образа (кстати, у Дороти он таков только в первой книге, а Волков сумел распространить еще на две). Тут именно, что добро побеждает зло, не прибегая к методам зла, а собственно своей добротой.

Возможно- в качестве беглянки из Большого мира. Возможно- в качестве матери ищущей похищенного ребёнка. Возможно- как раз её и украли, и Страшила с Дровосеком стоят перед выбором "Власть или Элли?". Да тут многое возможно, по крайней мере у меня уже 3 сюжета нарисовалось в голове.
саль пишет:

цитата:

А превращать Элли (по Сухиновски ) в метательницу молний, и наивно называть это поединком между злом и добром… Неужели сам Сухинов не отдавал себе отчета в убогости такой трансформации.

Согласен. Во 2-ой книге у него Элли ещё живая хотя уже видно что ею управляют. Услыхала от эльфов про слова Торна- поспешила в Волшебную страну. Виллина всё делает за неё, сама Элли только главное заклинание Торна разгадала. Феей Изумрудного города ещё Страшила провозгласил, а Виллина подыграла.А дальше Элли вообще в безликую силу превращается. Почему она не отказалась стать преемницей Виллины? Сказала бы: не хочу быть феей, ищете себе другую преемницу. Ведь не хотела становиться волшебницей. Но согласилась. Почему? Разве что из страха перед Кориной и Пакиром. Но так или иначе сухиновская Элли- марионетка, орудие Света, а не человек. Собой она вновь становится только там где беспомощна- в городе Теней, в лесу Призраков и царстве Пакира.

 Отправлено: 02.10.12 21:47. Заголовок: Donald пишет: Возмо..

Donald пишет:

цитата:

Возможно- в качестве беглянки из Большого мира. Возможно- в качестве матери ищущей похищенного ребёнка. Возможно- как раз её и украли, и Страшила с Дровосеком стоят перед выбором "Власть или Элли?". Да тут многое возможно, по крайней мере у меня уже 3 сюжета нарисовалось в голове.

Согласен, сюжетных линий может быть много.
Но ведь сюжет используется не ради сюжета, а ради выражения заложенного в нем смысла. Не ради того, чтобы непременно вернуть Элли, а наоборот, возвращает Элли именно потому, что для воплощения того самого смысла больше всего подходит именно она.

 Отправлено: 03.10.12 10:59. Заголовок: Вот честно, не поним..

Вот честно, не понимаю: то ли у меня уже сильно искажённое видение образа Элли в сухиновских книгах, то ли я чего-то просто тупо не понимаю или не вижу, то ли просто воспринимаю всё по-своему. Но ничего из того, что вы тут пишете, я не вижу. Не вижу её марионеткой, не вижу

цитата:

огромное снижение и умаление величия ее литературного образа

. Почему-то вижу всё наоборот. Если бы Элли осталась для меня маленькой наивной девочкой из ВИГ, то сильно сомневаюсь, что Изумрудный город стал бы для меня тем миром, в который я ухожу с головой уже лет восемь. Это была бы милая детская сказка, которая стоит на полке как светлая память о детстве - но и всё. Именно Элли-волшебница меня в этих сказках привлекает больше всего. Да, Сухинов кое-где перегнул палку (обожествление), да, он кое-что выразил слишком слабо (а Элли всё-таки не сразу согласилась стать Хранительницей), да, внутренний мир героини он мог бы показать несколько иначе - но всё же он вернул её в ВС и сделал феей, дал замечательный сюжет. Именно делание Элли феей - самое главное и самое замечательное в его декалогии. И именно это меня лично очень привлекает.
И насчёт марионетки. Ну в чём вы видите эту "марионеточность"? В том, что Виллина сказала - Элли сделала? Тогда почему в ВИГ никто не называет Элли марионеткой, ведь там она тоже послушно отправилась по указаниям Виллины... В том, что она не выражает свои мысли по всякому поводу типа становления Хранительницей и Волшебницей? На самом деле это выражено, и довольно чётко, просто очень мало: то ли Сухинов не хотел подробно расписывать внутренний мир своей героини, то ли попросту его плохо видел сам, но читатели вполне могут дополнить его своей фантазией, естественно, не удаляясь от исходного образа - а это не так уж трудно.

 Отправлено: 03.10.12 13:04. Заголовок: Annie пишет: Именно..

Annie пишет:

цитата:

Именно делание Элли феей - самое главное и самое замечательное в его декалогии. И именно это меня лично очень привлекает.

Делание Элли феей не плохо, плохо то как она становиться феей. Она в отличии от Корины и Ланги получает волшебную силу в готовом виде.Если бы она сама в ходе длительного времени научилась было бы лучше. Но я совсем не против того чтобы Элли становилась феей и королевой Изумрудного города. Просто мне не нравится Виллина и то что Элли её заменяет.

 Отправлено: 03.10.12 16:13. Заголовок: Ланга ведь тоже не у..

Ланга ведь тоже не училась на протяжении длительного времени...
А с Виллиной там вообще непонятно. То она улетает, то возвращается... *перешла в соответствующую тему*
Donald пишет:

цитата:

Просто мне не нравится Виллина и то что Элли её заменяет.

По сути, Элли стала не только преемницей Виллины, но и непосредственно Торна - от Виллины она получила как бы "первоначальный толчок". Да и задачи у Элли совсем другие, чем у Виллины. Так что назвать её заменой Виллине, по-моему, нельзя...

 Отправлено: 03.10.12 16:18. Заголовок: Annie пишет: Ланга ..

Annie пишет:

цитата:

Ланга ведь тоже не училась на протяжении длительного времени...

По-моему училась. Но книгу "Ланга- принцесса Тьмы" многие вообще не воспринимают. А я воспринимаю в ней всё, кроме злого Гуда в детстве и идеи "Победить Зло, служа ему". Не могла Ланга так решить, она не Северус Снейп.

 Отправлено: 03.10.12 16:23. Заголовок: Donald пишет: Но кн..

Donald пишет:

цитата:

Но книгу "Ланга- принцесса Тьмы" многие вообще не воспринимают.

Да - я, например. Потому что в ней очень многие факты противоречат основной декалогии (где те два года плена, о которых Ланга говорила Элли? Где тот факт, что детей просто увели из деревни, о котором Веса говорила Корине? И это не считая традиционных временнЫх ляпов и сходства судьбы Ланги и Элли, о котором Ланга тоже говорит). Так что я предпочитаю видеть Лангу именно как "одарённую" волшебницу, получившую силу от Пакира.

 Отправлено: 03.10.12 22:12. Заголовок: Возвращаясь к предск..

Возвращаясь к предсказанию Рамины. Она сказала, что Элли никогда больше не увидит своих друзей.

цитата:

вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда.

Но. В пятой книге Элли благополучно видит Фараманта и Кагги-Карр. Одно из двух. Либо они не были ее друзьями. Либо – Элли действительно вспоминала пребывание в ВС, как в сказку, в которой хорошо чуть-чуть побыть, но жить в которой постоянно не хочется.

 Отправлено: 03.10.12 22:21. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

В пятой книге Элли благополучно видит Фараманта и Кагги-Карр. Одно из двух. Либо они не были ее друзьями.

Кстати, да. Вспомнила ещё эпизод из одного фика, где Элли говорит при них об этом предсказании, обидев тем самым Фараманта...
Так что, "не были друзьями", тут не подходит - на основании 1-3 книг канона.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Либо они не были ее друзьями. Либо – Элли действительно вспоминала пребывание в ВС, как в сказку, в которой хорошо чуть-чуть побыть, но жить в которой постоянно не хочется.

Такой вариант тоже возможен.

 Отправлено: 03.10.12 22:32. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Одно из двух

Скорее всего, второе, ИМХО! Потому, что, где-то на Форуме говорилось, да и далеко ходить не надо, чтобы это понять:

цитата:

– Чего же ты хочешь от меня, дитя мое? – спросила Стелла, когда Элли окончила. – Верните меня в Канзас, к папе и маме. Когда я подумаю о том, как они горюют обо мне, у меня сердце сжимается от боли и жалости… – Но ведь ты рассказывала, что Канзас – скучная и серая пыльная степь. А посмотри, как красиво у нас! – И все же я люблю Канзас больше вашей великолепной страны! – горячо ответила Элли. – Канзас – моя родина.

И еще:

цитата:

Элли долго рассказывала о широкой канзасской степи, где летом все так серо и пыльно и все совершенно не такое, как в этой удивительной стране Гудвина. Страшила слушал внимательно. – Я не понимаю, почему ты хочешь вернуться в свой сухой и пыльный Канзас. – Ты потому не понимаешь, что у тебя нет мозгов, – горячо ответила девочка. – Дома всегда лучше.

 Отправлено: 03.10.12 22:59. Заголовок: Вот именно. Дома все..

Вот именно. Дома всегда лучше. Я могу ошибаться, но «дома лучше» в огромной степени потому, что там есть любящие тебя люди.
Для того, чтобы вернуть Элли в ВС, Сухинов выкосил всех ее родственников, обрубил все нити, которые могли бы привязать ее к Канзасу. Не в тему: Не Annie ли рассуждала об убийствах на бумаге, как одном из видов преступления шестой заповеди? Баум поступил гуманнее – перетащил родственников Дороти вместе с ней.
Мне еще интересно, как трактовать поведение Элли в пятой книге, когда Фарамант передает ей приглашение стать учительницей в ИГ.

цитата:

Элли улыбнулась и обещала подумать над таким прелестным предложением.

Это могло быть и грустной улыбкой, поскольку теперь Элли, как и Рамина, считала, что не стоит открывать слова мышиной феи Страшиле и К. И улыбкой в том смысле, что «мне уже здесь хорошо», да и слова «обещаю подумать» слишком часто служат завуалированным отказом. Хотя при встрече с посланниками ВС Элли могла бы догадаться, что Рамина как минимум слегка ошиблась, могла бы захотеть отправиться в ВС вместе с остальными – и почему-то осталась дома. Вполне возможно, у нее была настолько интересная жизнь в Канзасе, что ей попросту не захотелось обходить предсказание.

 Отправлено: 04.10.12 00:24. Заголовок: Тут не только любящи..

 Отправлено: 04.10.12 09:38. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Для того, чтобы вернуть Элли в ВС, Сухинов выкосил всех ее родственников, обрубил все нити, которые могли бы привязать ее к Канзасу. Не в тему: Не Annie ли рассуждала об убийствах на бумаге, как одном из видов преступления шестой заповеди?

Да, было у меня такое на дайри...
С Сухиновым несколько сложнее. У Элли в числе близких родственников были родители, сестра и муж. Муж умер от старости (и вообще он весь "за кадром", всего пару раз упоминается в декалогии). Сестру Сухинов попросту аннулировал - её как бы и не было изначально. Остались родители - единственные, кто был именно убит Кориной, правда, не своими руками, а с помощью урагана. Но учитывая то, что самой Элли на момент их смерти уже около 60... Бедненькой несчастненькой девочкой-сироткой она не смотрится. У Баума Дороти всё-таки девочка, у Сухинова это старушка, принявшая потом облик девочки. Дороти не могла бы жить самостоятельно, Элли - могла.
И потом, Сухинов в девятой книге ещё раз показал родителей Элли в Невидимой земле. И даже дал намёк, что она с ними ещё встретится и будет с ними вместе. Фактически он, несмотря на все свои выкрутасы с переселением душ и инопланетными магами, вполне близко к христианству показал здесь смерть не как смерть, а просто как переход из одного мира в другой, лучший. В этом ключе даже смерть Тома в десятой книге смотрится не так ужасающе.
Хотя, конечно, способ Баума мне лично нравится больше. Но у него Оз отличается от ВС тем, что там не умирает никто, и этим она немного похожа именно на Невидимую землю Сухинова.

Да, насчёт "дома лучше". Возможно, любящие люди тоже влияют... Но не только они. Лично я, когда мне было 8 лет (как раз возраст Элли в ВИГ), вынуждена была вместе с мамой уехать на пять месяцев из дома. Я всю жизнь живу только с мамой, все остальные родственники для меня имеют мизерное значение. Все те пять месяцев мама была со мной рядом, но мне всё равно хотелось домой. Тут же ещё тот факт, что дома у тебя всё своё, ты там хозяйка, а здесь постоянно чужие люди кругом, и своего жилья нет, и своих вещей тоже практически нет. И это очень тяжело.
У Сухинова и у Баума ВС и Оз становятся для героини именно вторым домом, где её все знают, любят и ждут, а с прежним миром ничего не связывает. Где она также становится хозяйкой (Дороти - принцесса, ближайшая подруга правительницы страны, Элли - сама королева и вообще Хранительница).