Отправлено: 08.02.05 16:01. Заголовок: Обо всем, о разном - 2

На мне закончилась флудильно-филологическая тема... Продолжим! [IMG SRC=/img/sm13.gif]

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000138-000-0-0
3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000144-000-0-0
4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000159-000-0-0

 Отправлено: 26.12.11 00:58. Заголовок: Лайла пишет: Есть д..

Лайла пишет:

цитата:

Есть даже версия, что исключительно из-за рациона питания им пришлось осваивать орудия труда...

Наоборот))) Орудия труда человек, как и любой высокоразвитый примат, применяет для того, чтобы, скажем, дотянуться до плода... Что подтверждают эксперименты с шимпанзе. Они отлично догадываются применить изогнутую палку, как крюк, или прямую, как рычаг, чтобы достать банан. Точно так же, во время Ледникового периода человек додумался до того, что можно использовать стрелы и огонь для добычи альтернативной пищи. То есть, не антропогенез является результатом мясоедения, а наоборот, мясоедение - результат антропогенеза. Обезьяна не додумалась бы съесть другую обезьяну, например...

 Отправлено: 26.12.11 01:02. Заголовок: Рената пишет: очень..

Не в тему: Рената пишет:

цитата:

очень даже серьёзно

Несерьёзно, потому что едва ли предпочтения в рационе передаются от вида к виду через столько времени... Они иногда и у особей одного вида в разной местности не совпадают... Приматы, думается, всеядные скорее. А уж рацион конкретного вида зависит от того, что есть в наличии.
А вообще-то, это всё не по теме, потому что в области идеологии наука явно не к месту

 Отправлено: 26.12.11 01:08. Заголовок: Рената пишет: Сравн..

Не в тему: Рената пишет:

цитата:

Сравни))

Забавно)

Лайла пишет:

цитата:

Ты стебёшься всё-таки?)

Просто я где-то слышал эту версию краем уха... Может быть даже от нашего поклонника динозавров...

Вообще, я думаю, лет через 10 спор вегетарианцев с мясоедами утратит актуальность. Уже сейчас учёные научились выращивать настоящее мясо синтетическим путём. Осталось поставить его производство на поток - и готово, все желающие смогут питаться хоть котлетами, хоть колбасами, никого при этом не убивая.
Так что надо смотреть в будущее, а происхождение видов пусть останется уделом историков))

 Отправлено: 26.12.11 01:11. Заголовок: Лайла пишет: Несерь..

Лайла пишет:

цитата:

Несерьёзно, потому что едва ли предпочтения в рационе передаются от вида к виду через столько времени... Они иногда и у особей одного вида в разной местности не совпадают...

Нет...Конечно, внутри одного вида, кто-то может предпочитать морковку брюкве, или одна обезяна может больше любить бананы, вторая - дыни, но ни одна обезьяна не станет есть мясо добровольно, если только её к этому не приучить голодом и принудительной заменой рациона...

Лайла пишет:

цитата:

Приматы, думается, всеядные скорее. А уж рацион конкретного вида зависит от того, что есть в наличии.

Давайте докажем нашу всеядность по пунктам:
1. Зубы, форма скелета,
2. Состав слюны.
3. Состав желудочного сока.
4.Строение желудка и длина кишечника.
5. Наличие острого обоняния, слуха и зрения,
и тд...

Лайла пишет:

цитата:

А вообще-то, это всё не по теме, потому что в области идеологии наука явно не к месту

Почему? Ведь человек иной раз уверен, и утверждает, что он хищник... Почему бы это не доказать фактологически?

 Отправлено: 26.12.11 01:13. Заголовок: Чарли Блек пишет: У..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Уже сейчас учёные научились выращивать настоящее мясо синтетическим путём.

Такое мясо сейчас стоит около 1000 долларов за 100 грамм) На потоке оно будет стоить 100 баксов за 1 кг. Что ты предпочтёшь: килограмм обычной говядины недельной свежести, или такое вот мясо за 100 баксов?

 Отправлено: 26.12.11 01:17. Заголовок: Рената пишет: Почем..

Рената пишет:

цитата:

Почему?

Потому что считающий себя хищником продолжит считать себя хищником. Считающий себя травоядным продолжит считать себя травоядным. Тут дело не в фактах, а в убеждениях. А факты при желании можно трактовать в любую сторону.
Не в тему: А вообще, я же сказала, меня здесь не было) Так что не обращайте внимания.

 Отправлено: 26.12.11 01:23. Заголовок: Лайла пишет: А факт..

Лайла пишет:

цитата:

А факты при желании можно трактовать в любую сторону.

Факты - это факты, с фактами спорить бесполезно, факт невозможно опровергнуть...И кем бы человек себя не считал, простой опыт, практический эксперимент - понятно, не единичный, докажет очень многое. И это будет самый настоящий факт))
при любой трактовке, кстати)

 Отправлено: 26.12.11 01:25. Заголовок: Рената пишет: На по..

Рената пишет:

цитата:

На потоке оно будет стоить 100 баксов за 1 кг.

Да я думаю технология будет развиваться так же, как было с компьютерами.
У моего первого компа в 1994 году объём памяти был 48 килобайт. У нынешнего - только на одном жёстком диске уже полтора терабайта. Объёмы растут, скорости растут, цена падает.

 Отправлено: 26.12.11 01:31. Заголовок: Чарли Блек и сколько..

Чарли Блек и сколько стоит теперишний твой комп? Я понимаю, что дешевле, но только в сравнении "начинка - цена" тогда и "начинка - цена" сейчас... То есть, за ту же штуку баксов сейчас мы получаем больше, чем тогда. Но и сейчас, и тогда мы вынуждены долго готовиться к покупке, выискивая эту штуку в бюджете. Так что по большому счёту ничего не изменилось, просто компы стали более мощными за те же деньги...

 Отправлено: 26.12.11 01:31. Заголовок: Рената пишет: Факты..

Рената пишет:

цитата:

Факты - это факты, с фактами спорить бесполезно, факт невозможно опровергнуть...И кем бы человек себя не считал, простой опыт, практический эксперимент - понятно, не единичный, докажет очень многое. И это будет самый настоящий факт)) при любой трактовке, кстати)

Тут, кстати, я соглашусь с Лайлой)) Если бы факты реально убеждали - всё человечество давно бы уже состояло сплошь из единомышленников. Однако этого не происходит, потому что люди для одних и тех же фактов придумывают самые разные трактовки. Да и вообще всё держится на индивидуальной вере и личном опыте. Чужие слова и чужие доказательства легко проходят мимо ушей.

 Отправлено: 26.12.11 01:33. Заголовок: Рената пишет: То ес..

Рената пишет:

цитата:

То есть, за ту же штуку баксов сейчас мы получаем больше, чем тогда. Но и сейчас, и тогда мы вынуждены долго готовиться к покупке, выискивая эту штуку в бюджете. Так что по большому счёту ничего не изменилось, просто компы стали более мощными за те же деньги...

Угу... примерно так и есть...

 Отправлено: 26.12.11 01:40. Заголовок: Чарли Блек пишет: О..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Однако этого не происходит, потому что люди для одних и тех же фактов придумывают самые разные трактовки.

А это уже "побочный продукт" разумной, умственной деятельности человеческого мозга, и называется этот продукт - "ложь" во всех видах...) От того, что ты, скажем, назовёшь себя волком, или лошадью, твоя морфология останется морфологией примата. Почему? Да потому что Матушке-Природе глубоко пофиг на фантазии своих детей. Сразу вспоминается "Ледниковый период - 2", где мамонтиха искренне полагала, что она - опоссум. При этом оставаясь стопроцентным мамонтом! ))

 Отправлено: 26.12.11 17:44. Заголовок: У меня два вопроса. ..

У меня два вопроса.
А почему человеку всё-таки нравится мясо? Ведь речной песок его не заставишь есть никаким воспитанием. Глаза протестуют при виде дохлой мыши, но рот не выплевывает с отвращением откушенный кусок поджаренной печенки.
Значит мясо ему всё-таки не противопоказано.
Второй. А кто хищник? Только тигр? Или стрекоза тоже? (потому что я не знаю, но не сомневаюсь, что гориллы едят и гусениц, и червей, и пауков, и насекомых помимо плодов и листьев. Ни один зоопарк не держит приматов на голом растительном рационе. Сдохнут без рыбьего жира, яиц и комбикормов)

 Отправлено: 26.12.11 17:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: Д..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Да я думаю технология будет развиваться так же, как было с компьютерами.

Рената пишет:

цитата:

Но и сейчас, и тогда мы вынуждены долго готовиться к покупке, выискивая эту штуку в бюджете.

Все таки не очень удачное сравнение ))) Компьютер мы покупаем в сборе, да еще и начиненный минимальным количеством необходимых для начала работы программ. И да, к такой покупке надо готовиться и не у всех есть возможность пойти и сразу купить.
А пищу, в том числе и мясо, мы покупаем в розницу, по чуть-чуть... и какое-то количество может позволить себе каждый, а в сумме получается довольно большой объем продаж.

 Отправлено: 26.12.11 23:23. Заголовок: totoshka но ведь ты ..

totoshka но ведь ты не купишь мясо за 1000 баксов 100 грамм? Да и за 10 баксов 10 грамм - дороговато будет... Вот если каждый грамм по копейке стоил бы, или хоть по центу - можно было бы подумать, а стоит ли портить свой организм такой вредной пищей?... Главное же не убивать, ну лично мне всё равно брать продукт с дерева или из пробирки... Хотя с дерева, натуральный продукт - всё-таки предпочтительнее...

 Отправлено: 26.12.11 23:59. Заголовок: саль пишет: А почем..

саль пишет:

цитата:

А почему человеку всё-таки нравится мясо? Ведь речной песок его не заставишь есть никаким воспитанием. Глаза протестуют при виде дохлой мыши, но рот не выплевывает с отвращением откушенный кусок поджаренной печенки. Значит мясо ему всё-таки не противопоказано.

Ну знаете, сигарету вы тоже не выплёвываете, хотя они такие противные, эти сигареты... Что там может нравиться? Да ничего. А тем не менее - дует и дует по 10 пачек в день. Значит курение человеку тоже не противопоказано?... Зависимость. В основном - психологическая.

саль пишет:

цитата:

Второй. А кто хищник? Только тигр? Или стрекоза тоже? (потому что я не знаю, но не сомневаюсь, что гориллы едят и гусениц, и червей, и пауков, и насекомых помимо плодов и листьев. Ни один зоопарк не держит приматов на голом растительном рационе. Сдохнут без рыбьего жира, яиц и комбикормов)

Снова смешали тёплое с кислым.
Тут два вопроса.
Давайте посмотрим, как устроен хищник. Тот же волк, например.
1. Бинокулярное НОЧНОЕ зрение. Чёрно-белое, кстати. - мы же ночью не видим практически, зато различаем цвета.
2. Ушные раковины - большие и подвижные, способные улавливать звуки высокой частоты за много километров. - Приматы этого лишены.
3. Обоняние, способное уловить запах жертвы за много километров. - аналогично, у нас такого обоняния нет.
4 горизонтально расположенное тело. - Без комментариев.
5. Длинные челюсти относительно узкий череп. - Снова нет.
6. Отсутсвие в зубной системе зубов-тёрок со сложными корнями, вместо них - наличие простых зубов конической и ножеобразной формы, для распарывания кожных покровов и мышечных волокон. - Снова мы лишены этого. Наши зубы имеют ровный ряд, клыки такие же плоские зачастую, как и резцы. а коренные зубы в форме тёрки.
7 отсутствие потовых желёз. - Растительноядняе потеют по всему телу.
8. соляной состав желудочного сока и слюны, благодаря которому мясро переваривается за 2 часа, а паразиты в большинстве своём хищнику не страшны.. - У растительноядных состав слюны и желудочного сока - кислотный, потому сырое мясо практически не переваривается.
9. наличие когтей: выкидных, или нет. - посмотрите на свои ногти...
10 сухие ноги, пракически лишённые мышц, предназначенные для быстрого бега. - у нас такого тоже нет.
...
Ничего из указанных признаков плотоядных у человека нет.
Кто тогда хищник? Тот, кто обладает указанными признаками. Единственное, что можно "притянуть за уши" - это бинокулярное зрение, но. Их зрение ночное и чёрно-белое. Наше же - цветное и исключительно дневное. Почему? Потому что примату необходимо на глаз определить где висит его еда и спелая ли она. Так же и наличие хватательной руки - удерживать и рвать плоды. Потому и когти кошки или собаки нам ни к чему, зато наши руки умеют хватать ветки, доставляя нас к пище - плодам на дереве. Ещё наши ладони и пальцы умеют рыть мягкую землю и вытаскивать из неё съедобные коренья.
Ни для свежевания падали, ни для охоты на дичь, ни для поедания мяса наш организм не годится.

саль пишет:

цитата:

Только тигр? Или стрекоза тоже? (потому что я не знаю, но не сомневаюсь, что гориллы едят и гусениц, и червей, и пауков, и насекомых помимо плодов и листьев.

Во-первых стрекоза тут так же к месту, как кирпич. Она - насекомое, а мы говорим о млекопитающих.

Во-вторых - именно, что НЕ знаете. Поинтересуйтесь и узнайте, всё-таки, а потом сомневайтесь или нет.. Чем меньше и примитивнее примат, тем больше животной пищи в его ПРИРОДНОМ рационе. Тупайа - почти полностью насекомоядна, потому её голова очень похожа на собачью. Горилла - абсолютный веган. Как и орангутан, как и шимпанзе. - вы мне можете напомнить те самые кадры, где стайка шимпанзе разрывает на части и пожирает другую обезьяну. Так вот это не пищевая агрессия, а ритуальная. Люди тоже убивают друг друга, нанося увечья и раны, терзая трупы.

саль пишет:

цитата:

Ни один зоопарк не держит приматов на голом растительном рационе. Сдохнут без рыбьего жира, яиц и комбикормов)

Первое утверждение верно.
А потому что ни один зоопарк мира не способен предоставить приматам полноценный ПРИРОДНЫЙ и естественный рацион. Да, орангутан в зоопарке научится даже курить. Его закормят конфетами, и он будет их есть. А что ему есть, если в зоопарке нет цветков Непентеса, из которого этот самый орангутанг пьёт сладкий нектар, как из чайной чашечки? Нету! А в джунглях Мадагаскара - есть. Кто в зоопарке будет разводить Непентес, как сладости для орангутанов? Никто. Проще научить обезьян травиться рыбьим жиром и мясом. Который они в своей родной среде оитания в глаза не видели.
Второе утверждение - враки. Ибо ни один примат в природе ещё не умер без рыбьего жира. Все необходимые витамины с лихвой содержатся в растительном корме.
Более того, рационы животных в зоопарках составляют люди, и составляют, не исходя из потребностей животных, а из своих собственных финансовых соображений, и только и исключительно так.
Это давным-давно ни для кого не секрет.

 Отправлено: 27.12.11 00:23. Заголовок: Рената пишет: Ну зн..

Рената пишет:

цитата:

Ну знаете, сигарету вы тоже не выплёвываете

Мне не нравится, хотя и пробовала... даже курила за компанию... нет ни зависимости, ни желания, и я бы даже сказала - отвращение. И насколько мне известно, я не одна такая, кто не курит не потому что сильно боится за свое здоровье, а потому что противно, не нравится....

Про признаки
Рената пишет:

цитата:

4.Строение желудка и длина кишечника.

Человеческое строение отличается от строения и чисто плотоядных, и чисто травоядных...
Мне вот кажется (хотя кому какое дело, да и ни к чему не призываю), что нет смысла вообще сравнивать человека с обезьянами, да родство есть, но родство двоюродное, если не больше... мы пошли разными путями на каком-то витке эволюции, что в общем-то мы уже обсуждали в другой теме и каждый в общем-то остался при своем... ))))) Да, скорее всего сырое мясо нам не очень хорошо, но ведь мы даааавно научились его варить (еще раньше вялить и сушить) и до сих пор от этого не вымерли... )))) А ведь некоторые лопают карпаччо и сырую рыбу и далеко не одно поколение... и если мы предполагаем эволюцию, то все эти "признаки" менялись, эволюционировали...

 Отправлено: 27.12.11 00:46. Заголовок: totoshka пишет: Чел..

totoshka пишет:

цитата:

Человеческое строение отличается от строения и чисто плотоядных, и чисто травоядных... Мне вот кажется (хотя кому какое дело, да и ни к чему не призываю), что нет смысла вообще сравнивать человека с обезьянами, да родство есть, но родство двоюродное, если не больше..

Человек - не травоядное))) И не плотоядное. Почему-то люди привыкли брать крайность. Если не ест мяса, то обязательно жрёт только траву... Приматы никогда не относились к коровам или лошадям. Они - плоДОядные существа. То есть их пища - орехи, фрукты, овощи, коренья.
Анют, сравнивай-не сравнивай, а строение не спрячешь, желудок у нас одинаковый, желудочный сок - кислотный, группы крови 4, как ни крути, а это не перестанет существовать, если об этом умалчивать...Много раз кровь шимпанзе-бонобо спасала человеку жизнь, так что, родство наше намного ближе, чем принято даже считать с позиции Эволюции.
totoshka пишет:

цитата:

но ведь мы даааавно научились его варить (еще раньше вялить и сушить) и до сих пор от этого не вымерли... )))) А ведь некоторые лопают карпаччо и сырую рыбу и далеко не одно поколение... и если мы предполагаем эволюцию, то все эти "признаки" менялись, эволюционировали...

Ну тогда где наши признаки хищников сыроедов? Где когти, почему не выросли длинные челюсти, почему не поменялась микрофлора кишечника, почему не укоротился сам кишечник?) Ведь мы же миллоионы лет едим мясо, считаем себя хищниками - почему мы не транформировались обратно в кошек, или собак?

 Отправлено: 27.12.11 00:48. Заголовок: totoshka пишет: Мне..

totoshka пишет:

цитата:

Мне не нравится, хотя и пробовала... даже курила за компанию... нет ни зависимости, ни желания, и я бы даже сказала - отвращение. И насколько мне известно, я не одна такая, кто не курит не потому что сильно боится за свое здоровье, а потому что противно, не нравится....

И тем не менее, табачный бизнес процветает...Если бы люди не были на эту гадость так падки, то и рынка бы не было...)

 Отправлено: 27.12.11 15:17. Заголовок: Рената пишет: Ну то..

Рената пишет:

цитата:

Ну тогда где наши признаки хищников сыроедов? Где когти, почему не выросли длинные челюсти, почему не поменялась микрофлора кишечника, почему не укоротился сам кишечник?) Ведь мы же миллоионы лет едим мясо, считаем себя хищниками - почему мы не транформировались обратно в кошек, или собак?

Так в том то и дело, мы не стали хищниками, потому что мы не едим сырое мясо, хотя в небольшом количестве вполне можем его переворить без вреда здоровью (японцы жрут сырую рыбу и ничего, хотя в нашей полосе нам это противопоказано; а в итальянцы лопают карпаччо, которое мы тоже много не съедим при всем желание), мы его научились подвергать его обработке (сушить или вялить на солнце, потом, наверное, коптить, потом варить...). Нам это нужно было чтобы выжить. И благодаря этому мы живем сейчас не только в теплых странах, поскольку зимой проблематично получить все необходимые вещества (сушеные, соленые, маринованные фрукты, овощи, орехи (которые еще и не все могут есть, тем более в нужном количестве)))), грибы, не смогут обеспечить нас на весь осенне-зимне-весенний период), а супермаркеты, в которых есть все и всегда (главное чтобы были деньги) были не всегда, да и сейчас есть не везде. ))))))
Рената пишет:

цитата:

Анют, сравнивай-не сравнивай, а строение не спрячешь, желудок у нас одинаковый, желудочный сок - кислотный, группы крови 4, как ни крути, а это не перестанет существовать, если об этом умалчивать...

4 группы крови вроде только у шимпанзе, у остальных человекообразных 3 (А(II), B(III), AB(IV)).
Кроме того, если сравнивать, то кроме схожестей найдем кучу отличий, в том числе если не строение ЖКТ, то в его работе, засчет разного распределения центра тяжести, способа хождения, и работе мышц. Так что в результате подобные споры можно вести до бесконечности. ))))))
Рената пишет:

цитата:

Если бы люди не были на эту гадость так падки, то и рынка бы не было...)

По статистике ВОЗ 1,3 миллиарда людей зависят от табака, а всего нас 7 миллиардов... так что получается не так уж и много "падких на эту гадость"))))