Отправлено: 01.06.19 20:48. Заголовок: Сказочная логика и сказочная условность

Сказочная логика и сказочная условность
Кто они, с чем их едят, когда и где они уместны и обоснованы.

 Отправлено: 27.10.21 12:03. Заголовок: профессор Фогель под..

профессор Фогель подразумеваются произведения, в которых есть отличительные элементы, присущие как сказкам, так и фэнтези - магия, чародеи, причудливые существа, волшебные предметы и т д.

 Отправлено: 27.10.21 12:22. Заголовок: профессор Фогель пиш..

профессор Фогель пишет:

цитата:

Все замечательно, но вам не кажется, что этак под определение "фэнтези" подпадает чуть не вся мировая литература? А что случайно не подпадает, оказывается "сказкой".

Определение Лема касается разницы между сказкой и фэнтези, а не их отличия от прочих жанров. Как сказано выше Саблезубым, речь у него шла о том, как разграничить жанры, которые обладают сходными сюжетными элементами и касаются волшебного мира.

 Отправлено: 27.10.21 13:58. Заголовок: А я с определением Л..

А я с определением Лема КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Кстати Чёрная курица, или Подземные жители это фентези получается? В финале там ой как не просто

 Отправлено: 27.10.21 14:38. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати Чёрная курица, или Подземные жители это фентези получается? В финале там ой как не просто

Сказка. Там нулевая сумма, потому что антагонистом выступают негативные качества ребенка. Мальчик спасает курицу и получает награду: герои победили. Мальчик становится эгоистом и теряет все, жители переселяются, курица в цепях: герои проиграли. Мальчик исправляется, что улучшает судьбу курицы, жители начинают все на новом месте - герои победили. При этом судьба детерменирована: все в сюжете вращается вокруг искушения мальчика, нам не рассказывают о том, что это за подземный народ или биографии других детей, они просто элемент для его личной линии.

 Отправлено: 27.10.21 18:15. Заголовок: Руслан пишет: Сказк..

Руслан пишет:

цитата:

Сказка. Там нулевая сумма, потому что антагонистом выступают негативные качества ребенка. Мальчик спасает курицу и получает награду: герои победили. Мальчик становится эгоистом и теряет все, жители переселяются, курица в цепях: герои проиграли. Мальчик исправляется, что улучшает судьбу курицы, жители начинают все на новом месте - герои победили. При этом судьба детерменирована: все в сюжете вращается вокруг искушения мальчика, нам не рассказывают о том, что это за подземный народ или биографии других детей, они просто элемент для его личной линии

Крайне несправедивая сказка.. мальчик спас курицу потратил на нее ОГРОМНЫЕ деньги. Далее в путешествии его о многом не предупреждали и взвалили непосильную ответственность на ребенка. И да награда с изьяном хочу отвечать хорошо . Это означет ВСЕГДА а не пока не потеряю крошечное зернышко. в итоге финал трагичен мальчик потерял ВСЕ..

 Отправлено: 27.10.21 19:27. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Крайне несправедивая сказка.. мальчик спас курицу потратил на нее ОГРОМНЫЕ деньги. Далее в путешествии его о многом не предупреждали и взвалили непосильную ответственность на ребенка. И да награда с изьяном хочу отвечать хорошо . Это означет ВСЕГДА а не пока не потеряю крошечное зернышко. в итоге финал трагичен мальчик потерял ВСЕ..

Э нет, ничего он не потерял. Мальчик мог учиться и без зерна, он пожелал не то, что следовало, это подсветил и король. Именно в этом момент антагонист (его негативные качества) побеждают - выбор легкого пути. Избавившись от зерна, он понял истинную ценность учебы - победа героя. То есть моральный рост над собой. Так что сказка, не фэнтези. Потому что мальчик (+1) против его эгоизма и лени (-1) дает сумму конфликта +1-1=0. Если побеждает ребенок его худшие черты проигрывают. Если побеждают худшие черты - ребенок проигрывает. Компромисс тут невозможен, третья сторона конфликта отсутствует, распада на новые стороны конфликта в финале нет, поражения героя после победы нет. Так что не фэнтези, сказка.

 Отправлено: 27.10.21 20:10. Заголовок: Руслан пишет: . Мал..

Руслан пишет:

цитата:

. Мальчик мог учиться и без зерна, он пожелал не то, что следовало

он потерял сказку и вернулся в интернат...Руслан пишет:

цитата:

Именно в этом момент антагонист (его негативные качества) побеждают - выбор легкого пути. Избавившись от зерна, он понял истинную ценность учебы - победа героя. То есть моральный рост над собой.

терпеть не могу такую мораль.. магия это не легкий путь. как комп например. Отвечу цитатой

цитата:

– У нас нет выбора, – заявила Даная. – Человечество допущено на Триплет с единственной целью – контролировать духов. Раваджан нахмурился. – Что ты хочешь этим сказать? – Я много думала в последние дни, Раваджан. Тайные Миры – никакой не эксперимент. Они – средство защиты. Она умолкла, опасаясь, что Раваджану такое заявление может показаться смешным и глупым. Но в его глазах не было ни издевки, ни насмешки. – Защиты от четвертого мира? – тихо спросил он. – Да. Карикс, вероятно, был на планете первоначальным миром, где имелся весьма слабый заслон от обиталища духов, пока Создатели не возвели Шамшир и Порог – дополнительные миры – для сдерживания нашествия духов в нашу вселенную. Раваджан уставился в пространство невидящим взглядом. – Шестиугольники Шамшира, – задумчиво проговорил он. – Все эти шестиугольники… Знаешь, похоже, строители стремились не столько к шестиугольным фигурам, сколько к отсутствию пятиугольных. До шестиугольников Даная пока еще не додумалась. Но теперь, поразмыслив… – Ты имеешь в виду пятисторонние фигуры, как в пентаграммах? – Да. Смотри, что получается. Пентаграммы на Кариксе – составная часть многих заклинаний. Ориентируя людей Шамшира на шестиугольники, Создатели тем самым исключили из этого мира пятиугольники – что само собой ограничило возможности для заклинания духов. – А это означает… что Создатели знали о способности духов проникать через телепорты. – Она поежилась. – И тем не менее послали нас… да-да, нас на борьбу с ними. – Но почему именно нас? – Не знаю, – сказала Даная. – Может, мы обладаем какой-то врожденной способностью управлять духами, контролировать их. Может быть, имеем какой-то защитный психологический механизм, который позволяет нам общаться с духами с минимальными для нас потерями. – А может, потому, что мы по природе своей бойцы, – медленно сказал Раваджан. – И Создатели знали, что мы ни за что не смиримся с господством духов и будем драться до конца. Она взглянула на друга. – Значит, ты не сдаешься… – констатировала Даная. – И не подумаю. Пусть я больше не Проводник, но это не означает, что мы не можем бороться с четвертым миром отсюда. Мы можем настоять, например, на пересмотре порядка назначения персонала, на более строгом отборе Проводников. – Он помолчал. – Я говорю «мы», имея в виду, что ты согласишься помогать мне. А для этого тебе придется примириться с тем тяжелейшим грузом, от которого ты всеми силами пыталась избавиться на протяжении последних нескольких лет. Даная скривила губы. Груз… Деньги, знатная фамилия, влияние – все, что она ненавидела… потому лишь, что не заработала всего собственными силами. Но теперь она увидела это в новом свете. – Это не груз, – тихо возразила она. – Это инструменты. А инструментами нужно пользоваться. Раваджан убрал руку с ладони девушки. – Добро пожаловать в зрелость, – поднял он свой бокал в шутливом тосте. – Я уже давно взрослая, – сказала Даная, поднимая свой бокал и чокаясь с Раваджаном. – Это часть моей работы. И они выпили.

 Отправлено: 27.10.21 20:29. Заголовок: То есть что произошл..

То есть что произошло? Мальчик спас Чернушку. Большой ценой а ему в качестве дара.. Дали амулет с изьяном. Ну ясно же было что рано или поздно потеряется .. Воспитатели нашлись... а благодарность где?

 Отправлено: 27.10.21 21:00. Заголовок: Почему с изъяном? С ..

Почему с изъяном? С ограничением. И скорее всего, какой был, такой и дали.

 Отправлено: 27.10.21 21:01. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

он потерял сказку и вернулся в интернат...

У него изначально и не было сказки. Так что ничего он не потерял, а вот опыт приобрел.
просточитатель пишет:

цитата:

То есть что произошло? Мальчик спас Чернушку. Большой ценой а ему в качестве дара.. Дали амулет с изъяном. Ну ясно же было что рано или поздно потеряется .. Воспитатели нашлись... а благодарность где?

Ему предложили исполнить желание. Он сам придумал неправильное желание, которое неизбежно делало его самого хуже. О чем сразу же было сказано королем, которого разочаровал этот выбор. Воспитатели как раз поступили правильно, дав ему амулет, который будет утрачен. Если бы им было плевать, дали бы в дар способность и умыли бы руки, пока бы он так и превращался дальше в высокомерного козла или столкнулся с тем, что вырастет и ничего не умеет (потому что способность, напоминаю, касалась лишь уроков). Так что все там правильно.

цитата:

терпеть не могу такую мораль.. магия это не легкий путь. как комп например.

Тащить цитаты из других произведений - это сравнивать теплое с мягким. Магия в том варианте, в каком она в этой сказке - вредна, что показано наглядно. У каждой сказки своя мораль, сравнивать разные произведения по их идеям бессмысленно априори.

 Отправлено: 27.10.21 21:18. Заголовок: Руслан пишет: Тащит..

Руслан пишет:

цитата:

Тащить цитаты из других произведений - это сравнивать теплое с мягким. Магия в том варианте, в каком она в этой сказке - вредна, что показано наглядно. У каждой сказки своя мораль, сравнивать разные произведения по их идеям бессмысленно априори.

же не зря упомянул комп... закон Кларка всякая сверхразвитая технология...Мини комп в ухо была бы большая разница? и да то что такие инстументы сделают именно козлом я решительно против. А потерять да есть опасность. На самом деле... Руслан пишет:

цитата:

или столкнулся с тем, что вырастет и ничего не умеет (потому что способность, напоминаю, касалась лишь уроков).

А это надо было сказать словами. Ребенок не глуп.А так лишь джинн трикстер получился. Толку от подарка... Да еще и уйти пришлось...

 Отправлено: 27.10.21 21:20. Заголовок: .Харука. пишет: Поч..

.Харука. пишет:

цитата:

Почему с изъяном? С ограничением. И скорее всего, какой был, такой и дали.

Денег надо было просить. Много. И чтобы легальных

 Отправлено: 29.10.21 21:46. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

терпеть не могу такую мораль.. магия это не легкий путь

Ну, начнем с того, что легкий путь=/=ошибочный сам по себе, так то. Но лёгкие пути рискованны, потому что, если к ним привыкнуть, очень велика вероятность выбрать ошибочный способ действий, если он окажется ещё и лёгким. И да, избежать этого сложнее, чем кажется - чтобы противостоять привычке (и не "превращаться в козла" под её действием - смотрите, какой я умный, что экономлю силы и время, пока все вокруг горбатятся!) нужен приличный уровень самодисциплины и рефлексии (как минимум, побольше, чем есть у детей, для которых пишутся воспитательные сказки), если этого нет - лучше перестраховаться.

Кроме того, конкретно в ЧК "лёгкий (и одновременно ошибочный) путь" - это ни разу не магия, а жульничество. Как именно мальчик его осуществляет не играет существенной роли. Могу ошибаться, но мне кажется, Руслан просто не совсем корректно выразился:

Руслан пишет:

цитата:

Магия в том варианте, в каком она в этой сказке - вредна, что показано наглядно.

Вредна не магия. Вы сами же это указали абзацем выше:
Руслан пишет:

цитата:

Он сам придумал неправильное желание, которое неизбежно делало его самого хуже.

То есть, магия подземных жителей потенциально могла принести пользу - хотя бы возместить мальчику затраты, из-за которых так возмутился просточитатель. Мальчик сам проштрафился, выбрав одно из наименее полезных желаний. Я не помню в книге отрицания автором этого факта. Если вы имели в виду то, что конкретно зерно помогало мальчику поступать неправильно - опять же, проблема в его выборе, а не в средствах реализации оного.

просточитатель пишет:

цитата:

цитата: или столкнулся с тем, что вырастет и ничего не умеет (потому что способность, напоминаю, касалась лишь уроков). А это надо было сказать словами. Ребенок не глуп.А так лишь джинн трикстер получился. Толку от подарка... Да еще и уйти пришлось...

Вы бы удивились, узнав, как редко дети - причём, в особенности умные дети - прислушиваются к предупреждениям взрослых, особенно, если слышали подобное 100500 раз и воспринимают, как формальную нотацию человека, который то ли сам в свои слова не верит, то ли не понимает, насколько сознательный, исключительный и лучше-знающий-как-сложится-его-жизнь человек перед ним стоит. Собственный опыт в этом плане намного надежнее)))
Так что решение исполнить желание и понадеяться, что мозги у мальчика встанут на место, когда он столкнется с последствиями, было правильным даже с позиции короля. Молчу уж про позицию автора - представляю, какой у "Чёрной курицы" был бы воспитательный эффект, если бы мальчику прочитали лекцию и отпустили

просточитатель пишет:

цитата:

Мини комп в ухо была бы большая разница?

Я надеюсь, это не значило, что человеку с "мини компом" в ухе простителен мухлёж в учёбё? То есть, я понимаю, если абстрактный школьник/студент пренебрегает обязанностями ради каких-то более важных и полезных конкретно для него проектов - да даже если просто учится в своем темпе - и преуспевает, но за мальчиком из ЧК (Аркаша вроде его звали, вспомнила под конец поста) я такого не помню, с зернышком он - классический троечник, угрожающий вырасти безответственным, недисциплинированным и некомпетентным, то, что он не палится, его не оправдывает. Тут, как уже неоднократно говорилось, вопрос не магии/техники/чеготамещё, а того, зачем это применяется и осознаются ли применяющим последствия (возвращаясь к моему первому абзацу - если не осознаются, больше смысла имеет не лезть).

 Отправлено: 29.10.21 23:23. Заголовок: Jackdaw пишет: за м..

Jackdaw пишет:

цитата:

за мальчиком из ЧК (Аркаша вроде его звали, вспомнила под конец поста) я такого не помню

Алёша его звали. Эту сказку автор, писатель Погорельский, посвятил своему племяннику, будущему известному поэту А.К.Толстому. Имя главного героя совпадает как с именем племянника, так и с настоящим именем автора (Антоний Погорельский - псевдоним).

 Отправлено: 29.10.21 23:43. Заголовок: Jackdaw пишет: Я на..

Jackdaw пишет:

цитата:

Я надеюсь, это не значило, что человеку с "мини компом" в ухе простителен мухлёж в учёбё?

А где тут мухлеж? Учеба это не спорт где идет соревнование и ограничивают в четм то спортсменов.. Зернышко это мини комп. насколько я понимаю да в куче фантастики гипно обучение происходит. Если ученик правда ВЫУЧИЛ урок то какая разница КАК? в более развитом мире такие зернышки у всех. Другое дело если потерять то все.. И да люди тогдашние не поймут. откуда он все знает будут злится а ответу не поверят скорее всего а если поверят.. то еще хуже. представьте комп.. Если немного пораньше то точно но и в 19 веке.. Могут и сжечь короче.. За колдовство. и это и должны были популярно обьяснить жители того мира.. а так.. при НОРМАЬНОМ отношении..Он будущий великий ученый. С такой то вещью. только не на ерунду типа уроков. Оно ведь о ВСЕМ рассказать может. Новые открытия. Изобретения лекартства. но ребенок.. есть ребенок. Он только о уроках подумал. Но при чем тут тжульничество если он РЕАЛЬНО учит?

 Отправлено: 30.10.21 11:59. Заголовок: Donald пишет: Алёша..

Donald пишет:

цитата:

Алёша его звали. Эту сказку автор, писатель Погорельский, посвятил своему племяннику, будущему известному поэту А.К.Толстому. Имя главного героя совпадает как с именем племянника, так и с настоящим именем автора (Антоний Погорельский - псевдоним).

Спасибо за справку))))
Читала давно, перезабыла всё и вся(
просточитатель пишет:

цитата:

Если ученик правда ВЫУЧИЛ урок то какая разница КАК?

Вот такая:
просточитатель пишет:

цитата:

Другое дело если потерять то все..

Во-первых, это намного менее надежно, чем использовать собственную голову, которая всегда при тебе; во-вторых, от отсутствия умственной нагрузки тупеешь, и либо компенсировать это, занимаясь в освободившееся время не менее сложными, но более практичными личными проектами (о чем я упоминала в прошлом посте), либо, неважно, сколько ты там помнишь при этом, если вдруг понадобится запомнить что-нибудь или решить задачу (далеко не обязательно учебную), выходящую за рамки компетенции "зернышка", ты окажешься беспомощен; в-третьих, на кой вообще нужен человек, если он - не более, чем подставка для "зернышка"? И что он тогда за человек? В-четвертых, товарищ Алёша, насколько я в детстве поняла, на самом деле таки ничего не знал, а просто рассказывал на автомате, сам не понимая, что несет.
просточитатель пишет:

цитата:

Он будущий великий ученый. С такой то вещью. только не на ерунду типа уроков. Оно ведь о ВСЕМ рассказать может. Новые открытия. Изобретения лекартства.

Только не он великий учёный, а его магия - великое подспорье для науки. Сам Алёша при таком подходе всё ещё был бы пшиком))))
Если Вы попали в XIX век и у Вас на телефоне сохранен файл с полным изложением ОТО, Эйнштейном это Вас не делает)))

А вообще я поверить не могу, что мы тут обсуждает вещи, которые, по идее, должны быть очевидны детям к восьмому классу

 Отправлено: 30.10.21 12:21. Заголовок: Jackdaw пишет: Толь..

Jackdaw пишет:

цитата:

Только не он великий учёный, а его магия - великое подспорье для науки. Сам Алёша при таком подходе всё ещё был бы пшиком)))) Если Вы попали в XIX век и у Вас на телефоне сохранен файл с полным изложением ОТО, Эйнштейном это Вас не делает)))

ну каким же пшиком. какая разница КАК? А давайте все откажемся от калькуляторов и перейдем на счеты а? Важен РЕЗУЛЬТАТ. Марксисткая сказка получается))) Ценность работы равна труду вложенному в ней рабоченго так что ли?))) ерунда полнейшая.. А что касается "подарка" то.. Они должны были дать нормальный подарок либо способность васе знать без зернышка либо просто сказать не знаем способа. А то получается он спас Чернушку от смерти а получил что? А ничего. он все равно в этом тоскливом интернате испытывет плюс чувство вины.. Да желание уметь учить уроки глупо..Надо было просить..Что то покруче.. Ну джинны буквалисты там в сказке что тут сказать могло быть хуже...

 Отправлено: 30.10.21 13:16. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А ничего. он все равно в этом тоскливом интернате испытывет плюс чувство вины.. Да желание уметь учить уроки глупо..

цитата:

Надо было просить..Что то покруче.. Ну джинны буквалисты там в сказке что тут сказать могло быть хуже...

А что еще школьник должен был просить у Чернушки, там и тем боле в 19 веке? ну. не айфон, айапад же, да?))))
деньги ему , как я думаю, что особо не нужны были, тк там он на казенном обеспечении жил, его там кормили/ поили, форму давали( как в военных училищах, типа Кадетского корпуса или Суворовского училища).
Он чего только и мог попросить ее, чтобы она дала ему это семечко, чтобы он уроки выучил, вернее, не выучил, а как ранее, тут Jackdaw говорила, рассказывал просто все на автомате, сам не понимая, чего он говорит. А, если бы ему учитель то еще вопросы по уроку задал? он бы смог бы на них ответить, или нет? И да. там какой предмет то у него был, а? По моему. даже в книге об этом толком и не написано было.

 Отправлено: 30.10.21 14:21. Заголовок: Алена 25 пишет: А ч..

Алена 25 пишет:

цитата:

А что еще школьник должен был просить у Чернушки, там и тем боле в 19 веке?

Ну например забрать с собой в сказку. Как у Баума Дороти переселилась в Страну Оз...Алена 25 пишет:

цитата:

еньги ему , как я думаю, что особо не нужны были, тк там он на казенном обеспечении жил, его там кормили/ поили, форму давали( как в военных училищах, типа Кадетского корпуса или Суворовского училища).

Дкеньги нужны хотя бы затем чтобы уйцти из интерната. Вот вы бы хотели жить в интернате? А если бы жили и появилась возможность его покинуть? Представил себя на его месте.. Последняя мысль была бы про уроки. А первая ЗАБЕРИТЕ МЕНЯ ОТСЮДА!! подальше!!!! А в итоге сказка кончилась и он остался у разбитого корыта.. С тем что и был...

 Отправлено: 30.10.21 14:31. Заголовок: А где бы он жить ста..

А где бы он жить стал, если бы он ушел оттуда? У родителей? ( Я не помню, были они у него ,или нет?)
Или в том подземном царстве ,где Чернушка жила, да?
Тогда , к сожалению, многие дети в интернете жили.(((((((((