Отправлено: 01.06.19 20:48. Заголовок: Сказочная логика и сказочная условность

Сказочная логика и сказочная условность
Кто они, с чем их едят, когда и где они уместны и обоснованы.

 Отправлено: 23.10.21 16:09. Заголовок: Ну вроде бы стала р..

Ну вроде бы стала разбираться,но ещё понятнее мне объяснил бы кто....

 Отправлено: 23.10.21 17:47. Заголовок: Way Foward пишет: Ф..

Way Foward пишет:

цитата:

Фэнтези скорее похоже на эпос, чем на сказку. Вспомни "Илью Муромца и Соловья-Разбойника", Артурианский эпос. Их можно назвать родоначальниками жанра фэнтези.

это эпическое фентези. А куда вы Белянина поставите? Громыко? Мансурова? Спрэг Де Кампа в конце концов?

 Отправлено: 23.10.21 21:55. Заголовок: просточитатель Это в..

просточитатель Это всë равно не сказки. Это ближе к тому же "королю Артуру", чем, например, к " Теремку". Что-то в них есть другое.

 Отправлено: 23.10.21 23:36. Заголовок: Way Foward пишет: Э..

Way Foward пишет:

цитата:

Это всë равно не сказки. Это ближе к тому же "королю Артуру", чем, например, к " Теремку". Что-то в них есть другое.

Это как посмотреть, книги упомянутой выше Ольги Громыко легко можно к сказкам отнести скорее чем к королю Артуру.

Имхо, фентези это просто более взрослая сказка.

 Отправлено: 24.10.21 00:58. Заголовок: .Харука. пишет: Имх..

.Харука. пишет:

цитата:

Имхо, фентези это просто более взрослая сказка.

Почему, сказки для взрослых тоже существуют.

Заглянула в Вики, там такое: "принципиальное отличие фэнтези от сказок заключается в том, что чудеса в фэнтези являются нормой описываемого мира и действуют так же системно, как и законы природы в реальном мире". Вот норма-не норма - вопрос дискуссионный, а насчёт системности в точку, имхо. Фэнтезийные чудеса обычно не уникальны, у них есть определенная логика и они вполне воспроизводимы в том же сеттинге кем-то другим, а сказочные - нечто уникальное и малообьяснимое, и обычно никому внутри сеттинга и не требуется объяснений.

Если отталкиваться от этого, то Волков, пожалуй, сочетает элементы сказки и фэнтези. Однозначно сказочное у него то, что сохранилось от Баума. Оживление Страшилы, например. Почему оно произошло - непонятно, оживет ли другое чучело, пусть бы и набитое соломой с того же поля и в костюме того же фермера - да вряд ли. Необъяснимое и невоспроизводимое сказочное чудо, существующее в единственном экземпляре. А если взять чисто волковское что-нибудь... ну скажем, оживление дуболомов. Это уже скорее фэнтезийный элемент. Вроде похоже, и там и там оживает нечто неодушевленное человекоподобное? Ан нет. В случае с дуболомами расписано и почему, и как повторить, и логика абсолютно материалистическая. Кто угодно другой может найти и собрать те самые растения, высушить их и посыпать полученным порошком выструганных дуболомов, и получить тот же результат.

У Волкова очень много артефактной магии, в треде писали уже. И в фэнтези, и в сказке могут быть уникальные волшебные вещи, артефакты. Те же сапоги-скороходы, шапка-невидимка, меч-кладенец... Но чем одни отличаются от других? Сказочные артефакты символичны и схематичны. Фэнтезийные - намного интерактивнее, что ли. Ощутимее. У нас есть четкая инструкция и понимание, как оно работает, как герой с ним взаимодействует. Мы понятия не имеем, как там выглядела шапка-невидимка Ивана-царевича, какого она была цвета, формы, полностью облегала голову или сидела только на макушке, прятала только от глаз или скрывала звуки-запахи... Сказке это все не надо и неинтересно. А вот для фэнтезийной мантии-невидимки Гарри Поттера это все прописывается, она вполне реалистичный предмет, хоть и магический) И волковские артефакты куда ближе к фэнтезийным. Есть вполне фэнтезийный металлический серебряный обруч с кнопочкой-звездочкой, работает со всеми и на всех, сужается-расширяется по размеру головы носителя, скрывает только от глаз... И сказочные баумовские серебряные туфельки, о которых мы даже элементарно материала не знаем: действительно ли там металл, или серебристая ткань, или серебристая кожа, или ещё какая НЁХ) Какие ещё у них свойства, ну ведь вряд ли Бастинда так хотела разовый телепорт? Разовые ли они вообще или нет? Эти вопросы в сеттинге вообще не всплывут, Элли не будет искать туфельки в пустыне и горах во второй книге, никто не будет спрашивать о них у той же Стеллы, потому что сказочный артефакт - символ, а не вещь, он один раз сделал дело и больше не нужен. Ну разве что Чарли Блек вздохнет, что их нет)

Но есть и ещё кое-что. Законы жанра. Фэнтези, с одной стороны, более реалистично, но с другой - более непредсказуемо. "Как в жизни". Даже детское. А в сказке добрые и хорошие не умирают, добро побеждает зло, злые обязательно посрамлены... Вот с этой точки зрения у Волкова всё-таки сказки)

 Отправлено: 24.10.21 04:44. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

насчёт системности в точку, имхо. Фэнтезийные чудеса обычно не уникальны, у них есть определенная логика

Я бы поспорил... Кмк, системность чудес, логика, прописанность причинно-следственных связей - это не прерогатива фэнтези, а свойство, присущее в т.ч. научной фантастике.

Нечто подобное отмечал ещё филолог Е.М.Неёлов в статье 1976 года "Научно-фантастические мотивы в сказочном цикле А. М. Волкова «Волшебник Изумрудного города»":
http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000005-000-0-0-1527609214

На мой взгляд, Волков всё же не фэнтези, а именно сказка. Но это особая категория сказок - они не такие, как "Золушка", "Кот в Сапогах", "Аленький цветочек" и т.д. То сказки старинные и короткие, восходящие к фольклорным сюжетам.

А XX век дал новую разновидность - современную авторскую сказку. Её объём заметно больше, сюжет детальнее, символизма меньше, зато много актуальных реалий, знакомых читателю. В главных ролях - зачастую дети (в фольклоре чаще юноши и девушки) или сопоставимые с детьми существа.

Сюда относятся помимо Волкова - "Буратино", "Чиполлино", "Незнайка", ранние сказки Прокофьевой, "В стране невыученных уроков", "Королевство кривых зеркал", "Ветер в ивах", "Малыш и Карлсон", "Три толстяка", "Хоттабыч", "Мэри Поппинс", "Карандаш и Самоделкин" и т.д.

Даже если основное действие там разворачивается в старинном королевстве или вымышленном диковинном мирке, всё равно такие сказки не чужды идеям прогресса, связи с современным технологичным миром или устремлённости в будущее. Главгер-ребёнок попадает в такое королевство из нашего обычного мира и (вольно или невольно) выступает в роли прогрессора. А затем обязательно возвращается домой.

В фэнтези такого обычно нет, на мой взгляд. Фэнтези - это консервация Средневековья, либо некая полная альтернатива нашему миру, т.е. герой если и попадает туда извне, то не нуждается в возвращении. Он остаётся жить в мире фэнтези, именно этот мир для него главнее. Либо живёт там изначально, как Фродо или Гед (персонаж Ле Гуин).

Да и герой фэнтези - чаще подросток или молодой взрослый, чем ребёнок.

Вот Сухинов - да, стопроцентное фэнтези. А Волков, имхо, почти полностью нет.

Felis caracal пишет:

цитата:

ну скажем, оживление дуболомов

А переделка лиц? Вместо свирепой рожи сделали улыбку, и дуболом подобрел. Действие вполне технологичное и воспроизводимое, но притом абсолютно сказочное. Вряд ли можно представить подобное в фэнтези.

 Отправлено: 24.10.21 09:50. Заголовок: Чарли Блек, ну вот я..

Чарли Блек, ну вот я щас тоже поспорю, потому что фэнтези от НФ отличается, собственно, наличием этих самых чудес))) Принцип НФ - это "мы строили, строили и наконец построили", результат научно-технического прогресса без примеси магии и волшебства. Есть ещё стимпанковые вселенные типа "Жития" Сыромятниковой, конечно, где прогресс и наука густо замешаны на магии, но они от этого не становятся НФ, они все ещё фэнтези)

цитата:

А XX век дал новую разновидность - современную авторскую сказку.

Ну да. Авторская сказка может сочетать в себе сказку фольклорную, традиционную, и фэнтези, йеп? В той или иной пропорции. И что угодно ещё по воле автора. Авторы экспериментируют и по-своему смешивают этот коктейль))

цитата:

такие сказки не чужды идеям прогресса, связи с современным технологичным миром или устремлённости в будущее. Главгер-ребёнок попадает в такое королевство из нашего обычного мира и (вольно или невольно) выступает в роли прогрессора. А затем обязательно возвращается домой.

*посмотрел на Буратино, Чиполлино,
Незнайку, Трёх Толстяков... Сверху положил Мио и Братьев Львиное Сердце...* Не согласный я с критерием возвращения домой, он далеко не везде обязателен. Главгерои прекрасно могут остаться там же, где жили, или в сказочной стране вместо нашего мира, это чистая воля автора... Баум же не становится фэнтези от того, что Дороти в итоге переселяется в страну Оз. Баум - все ж таки сказка.

Я бы всё-таки копала в сторону сочетания объяснимости-упорядоченности-системности чудес и основного посыла. Многие детские книги сочетают в себе разные черты и их сложно на 146% отнести к сказке или к фэнтези. Но можно говорить об элементах того или иного)
Чарли Блек пишет:

цитата:

А переделка лиц? <...> Действие вполне технологичное и воспроизводимое, но притом абсолютно сказочное.

По форме - фэнтези, по посылу - то самое классическое сказочное "добро побеждает зло". Кмк тут посыл вмешивается и даёт сочетание элементов)) Смотри, если бы переделывали не лица с добрых на злые, а руки на более тонкие для тонкой работы, тебе это так же непредставимо в фэнтези было бы?

 Отправлено: 24.10.21 10:29. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

В фэнтези такого обычно нет, на мой взгляд. Фэнтези - это консервация Средневековья, либо некая полная альтернатива нашему миру, т.е. герой если и попадает туда извне, то не нуждается в возвращении. Он остаётся жить в мире фэнтези, именно этот мир для него главнее. Либо живёт там изначально, как Фродо или Гед (персонаж Ле Гуин).

Категорически не согласен. Ночной дозор Лукьяненко и где там какая то консервация? Это вообще наш мир Есть целый поджанр технофентези...

 Отправлено: 24.10.21 10:44. Заголовок: Чарли Блек пишет: А..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А затем обязательно возвращается домой.

Это не отличительная черта сказки или ентези это.. Цензура или самоцензура. Именно особенность детской литературы. Возьмем НФ того же Мошковского. Возвращение домой... В сказках же. Герой или героиня ВСЕГДА почти остаются дома.. Если они... Люди. сравните Русалочка. Где Ариэль бездумно перебирается к людям и это подается как хорошеее.. И... Песнь моря.. Где девочка.. ну конечно должна отказатся от своей сущности шелки и остатся не с матерью а с отцом человеком.

 Отправлено: 24.10.21 10:54. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

А в сказке добрые и хорошие не умирают, добро побеждает зло, злые обязательно посрамлены...

Ага... Особенно в старых сказках. Куда не глянь все добро побеждает да.. Например Мальчик с пальчик.. Что мы видим? Горе родителей которые выгоняют детей УМИРАТЬ!! Но в финале получают.. ЗОЛОТО. И мать огриху которая пригрела врагов.. И.. потеряла мужа и детей....

 Отправлено: 24.10.21 11:07. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Особенно в старых сказках. Куда не глянь все добро побеждает да..

Это ещё не авторская сказка 20 века, а переложение Шарлем Перро народных сказок, которые часто были полны натурализма, жестокости и зачастую лишены какой-то особой морали, это просто повествования о чьих-то приключениях. Авторские сказки - принципиально другие, в них как раз есть некие моральные установки, порой даже поучения, они более мягкие.

 Отправлено: 24.10.21 11:28. Заголовок: Sabretooth пишет: Э..

Sabretooth пишет:

цитата:

Это ещё не авторская сказка 20 века, а переложение Шарлем Перро народных сказок, которые часто были полны натурализма, жестокости и зачастую лишены какой-то особой морали, это просто повествования о чьих-то приключениях.

Ну все таки 19 века то что в сказках должна быть мораль идея века 19..Кое где тогда закрутили так.. Что сказки стали излишне наоборот морализаторские

 Отправлено: 24.10.21 11:53. Заголовок: на самом деле прикол..

на самом деле прикольео в сказках всегда побеждает добро... Кто победил тот и добро..Вот солдат из Огнива добро? Вот с чего он ведьме шею свернул? да ведьма но солдат то этого не знал кстати! А Пойди туда не знаю куда. Артефакты главный герой получил ОБМАНОМ. А Конек ГОрбунок? Похищение Царь девицы это хорошо что ли?А обман Царя? Это хорошо? И не надо про то что Царь плохой... ты лично ты служил этому царю верой и правдой если хотел бы бросить службу.. Да куча вариантом весь мир... Перед тобой

 Отправлено: 24.10.21 14:22. Заголовок: Felis caracal пишет:..

Felis caracal пишет:

цитата:

Вот норма-не норма - вопрос дискуссионный, а насчёт системности в точку, имхо. Фэнтезийные чудеса обычно не уникальны, у них есть определенная логика и они вполне воспроизводимы в том же сеттинге кем-то другим, а сказочные - нечто уникальное и малообьяснимое, и обычно никому внутри сеттинга и не требуется объяснений.

Согласна, в фентези реально есть логика в происходящих чудесах.

 Отправлено: 26.10.21 01:47. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Особенно в старых сказках. Куда не глянь все добро побеждает да..

Если с современной меркой подходить, то большой вопрос, кто там добро. Но то с современной, а старые сказки откуда родом? Не в тему: Я тут недавно добралась до Семеновой-Тян-Шанской - "Жизнь Ивана", очерки о жизни русских крестьян - так волосы дыбом местами, а это уже девятнадцатый век. Про инфантицид тоже там есть, кстати, да и вообще книгу весьма рекомендую. Родители Мальчика-с-Пальчик почему детей в лес отвели? Потому что кормить нечем было, а с чисто практической и циничной точки зрения взрослый ценнее ребенка, новых детей ещё можно родить, а до взрослости его ещё пойди дорасти и то помереть в любой момент может. Не от чистого желания убить. С нашей точки зрения - все равно ужас, с тогдашней... Это ж отголоски Великого голода 14 века, тогда, судя по количеству людоедов в доходящих до нас сказках, тут спасибо, что сами не съели.
Насчёт огрихи и ведьмы - интересное замечание. Это тоже, имхо, один из признаков традиционной сказки, где не предполагается какое-то переосмысление оценки персонажа в зависимости от поступков "в кадре". Вот Золушку взять - ок, традиционно она добрая, отец добрый, мачеха и мачехины дочери злые... Стоп, ты ж отец, ты фигли жену не приструнишь? Но таким вопросом никто в кадре не задаётся. А когда задастся, это будет уже не совсем сказка))

 Отправлено: 26.10.21 11:41. Заголовок: Потому что, как я по..

Потому что, как я понимаю,что там отец подкаблучник,и мачеха в семье главная ....

 Отправлено: 26.10.21 21:55. Заголовок: Вообще опираться луч..

Вообще опираться лучше не на определение с Википедии, а на определение Станислава Лема. Сказка - это жанр с нулевой суммой конфликта и детерминированной судьбой, фэнтези - с ненулевой суммой конфликта и недетерминированной судьбой.
Что это значит? Да все просто: в сказке если добро победило, то зло проиграло. Победа в сюжете одной стороны означает крах планов другой. Это нулевая сумма конфликта. Если у злодея получилось, герои страдают. Если у героев получилось, злодей повержен.
В фэнтези - победа одной стороны может не означать краха второй. Обе стороны все потеряли, обе стороны достигли компромисса, обе стороны изменились, распавшись на множество новых целей. Фродо победил, но из мира ушла магия и сам он в нем - лишнийк. Геральт спас Цири и умер по удара вилами в живот. Зло оказалось нужной частью мира, как в Дозорах. Добро победило и стало тираном. Это ненулевая сумма.
В сказке - судьба детерменирована. Все, что происходит, ведет четко к цели сюжет. Злодей напал, герои пошли в квест, преодолели преграды, встретили полезных спутников, с их помощью победили. В фэнтези судьба недетерминирована: могут в любой момент возникнуть ответвления, не работающие на сюжет, но обогащающие мир иллюзией жизни. Пошли в путь, но главу посвятили пьянке в таверне, чтобы лучше показать характеры. Побывали в ненужной для сюжета стране, чтобы лучше раскрыть мир. Устроили лишние для общего сюжета конфликты, работающие не на идею истории, а на завлечение читателя экшеном или драмой.

А все остальное, - механистичность, логичность, попаданчество и прочее - это технические приемы, равно работающие для любого жанра.

 Отправлено: 26.10.21 21:59. Заголовок: Ну вот, пришел Русла..

Ну вот, пришел Руслан и все разъяснил так красиво, что больше говорить не о чем
Но спасибо за определение "от Лема"!

 Отправлено: 27.10.21 07:28. Заголовок: Отсюда же четкий выв..

Отсюда же четкий вывод: Волков - сказка. Потому что там нулевая сумма конфликта: поначалу злодеи побеждают - герои проигрывают, потом герои победили - злодеи проиграли. И вся сюжетная линия по прямой на разрешение конфликта, остальное там несущественно.
А Сухинов - фэнтези, у него как раз конфликт выходит на иной уровень: Пакир остался злом, но при этом признал силу красоты и ушел, Корина и Элли, будучи антагонистами, то заключают временный союз, то каждая добивается своих целей, союзы после победы распадаются, вносится необходимость третьей стороны в конфликте света и тьмы. Сюда же вбоквелы с недерменированной судьбой вроде историй Людушки, Парацельса, Агнет и прочего, что от основного конфликта уводят сюжет в стороны.

 Отправлено: 27.10.21 11:49. Заголовок: Все замечательно, но..

Все замечательно, но вам не кажется, что этак под определение "фэнтези" подпадает чуть не вся мировая литература? А что случайно не подпадает, оказывается "сказкой".