Отправлено: 09.06.13 11:57. Заголовок: Vote: Судьба Гван-Ло?

В фандоме много людей, любящих Рамерию и мечтающих написать книгу о Рамерийской революции.
Хочется узнать, как вы себе представляется судьбу Гван-Ло - Верховного правителя менвитов - во время этой революции. Что с ним станет?

 Отправлено: 19.06.13 22:47. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

максимум, военные понты)))

Это, ИМХО, лишь недоработка.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

в каноне не описано

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

идут мимо кассы

Какая категоричность.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

И речь там идет именно о расовом превосходстве над остальными обитателями Вселеннои.

Там есть что-то о биологическом превосходстве? Нету.

 Отправлено: 19.06.13 22:50. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Часть согласилась бы. Я соглашаюсь.

ты специалист?))) Я - нет.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Откуда-то у них есть военный опыт - не из междоусобиц ли?

А откуда он был у Урфина Джюса и Дина Гиора? Сплошная теория.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но менвиты не считают себя биологически более продвинутыми с рождения.

Ну да! А та же способность к гипнозу?

Железный дровосек пишет:

цитата:

С ними обращаются как с людьми. Не как с животными.

еще раз: где мы это видим? В экспедиции? Это экстремальные условия, а не Рамерия. Ресурсы невосполнимы. И то я бы поспорила. Арзаки работают на износ. С животными обращаются лучше.

 Отправлено: 19.06.13 23:03. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это, ИМХО, лишь недоработка.

- На внетекст можно списать все, что угодно.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Там есть что-то о биологическом превосходстве? Нету.

– там речь идет о расовом превосходстве, то есть уже о превосходстве по праву рождения. (А это и физическое, и умственное, и материальное и еще лешии знает какое превосходство. Не обязательно каждое расписывать).

 Отправлено: 19.06.13 23:05. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

ты специалист?)))

Нет. Но биологии не чужд. Среди специалистов нет единого мнения(-:
tiger_black пишет:

цитата:

Сплошная теория.

Основанная на практике древних войн. К тому же, менвитов у меня никак не получается вообразить мирным народом.
tiger_black пишет:

цитата:

А та же способность к гипнозу?

Не врождённая. Секрет гипноза хранила семья Гван-Ло, пока он не раскрыл его остальным менвитам. А сейчас дико смелая гипотеза - не факт, что гипнозу не может выучиться арзак. В моём понимании, это какая-то психотехника.
tiger_black пишет:

цитата:

еще раз: где мы это видим?

Тут уж особенности индивидуального восприятия.

 Отправлено: 19.06.13 23:08. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

На внетекст можно списать все, что угодно.

Чего нет в тексте. Я не вижу у менвитов в тексте нацизма. Вот хоть убейте. Так что остаётся внетекст, где этот нацизм можно вписать, а можно и не вписать.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

там речь идет о расовом превосходстве

Неа. Там говорится, что менвиты - избранная раса. А уж почему избранная - ни слова.

 Отправлено: 19.06.13 23:28. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но биологии не чужд.

так есть у пчел личность?
Железный дровосек пишет:

цитата:

К тому же, менвитов у меня никак не получается вообразить мирным народом.

особенности индивидуального восприятия))
Но о войнах в последней редакции ничего нет. А вот о мирной жизни - есть. Не было бы ее - не было бы и возможности захвата. Недавним врагам не доверяют.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Не врождённая

способность - именно врожденная. Если ее нет, то раскрывай, не раскрывай - толку не будет.
Железный дровосек пишет:

цитата:

А сейчас дико смелая гипотеза - не факт, что гипнозу не может выучиться арзак. В моём понимании, это какая-то психотехника.

эти смелые гипотезы если не в каждом первом фике о рамерийцах, то в каждом втором)) Но это именно техника. А я говорю о способностях. Именно врожденных.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Тут уж особенности индивидуального восприятия.

восприятия чего? Должно же быть что-то, что ты так индивидуально воспринял)

 Отправлено: 19.06.13 23:30. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

не вижу у менвитов в тексте нацизма. Вот хоть убейте

- – Там расизм вообще - то. Менвит, это не национальность, это раса. )) И расы на планете всего две.
Железный дровосек пишет:

цитата:

Там говорится, что менвиты - избранная раса. А уж почему избранная - ни слова.

-не просто избранная, а превосходящая. Ну, я же давала цитату. «…им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им…». Такая формулировка УЖЕ говорит об утверждении превосходства менвитов над остальными расами по ВсЕМ параметрам. Да, отдельно умственное, физическое и прочее не уточняется. Да и зачем, после такого-то обобщения?

 Отправлено: 19.06.13 23:52. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

так есть у пчел личность?

У пчёл нету. Критериев-то куча, я только подвернувшиеся назвал. Впрочем, у роя в целом есть квазиличность. Но опять же, это не общепринятая точка зрения.
tiger_black пишет:

цитата:

особенности индивидуального восприятия))

Таки да(-:
tiger_black пишет:

цитата:

способность - именно врожденная.

Цитату, цитату в студию!
tiger_black пишет:

цитата:

восприятия чего?

Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. Это впечатление нельзя подтвердить точными цитатами, оно... общее. У вас с Зайчиком и mara_li оно другое.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Такая формулировка УЖЕ говорит об утверждении превосходства менвитов над остальными расами по ВсЕМ параметрам.

Вам говорит, а мне - нет. Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Да и зачем, после такого-то обобщения?

Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты?
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Там расизм вообще - то. Менвит, это не национальность, это раса. ))

Хорошо, расизм. Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы.

 Отправлено: 20.06.13 08:45. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. Это впечатление нельзя подтвердить точными цитатами, оно... общее. У вас с Зайчиком и mara_li оно другое.

вооот) Это уже ближе к делу. Именно что впечатление. А оно зависит столько же от канона, сколько от личного опыта. И даже больше от личного опыта, ибо каждый читает канон по-своему. А я вижу. И цитаты есть. Когда менвиты подгоняют арзаков, чтобы те побыстрей шевелились - а они и так как заведенные - это что? Так с людьми обращаются? Сам факт существования надсмотрщиков - это что? Только у них в руках не кнут, а гипноз. А то, что арзаки не участвуют в боевых акциях и не задействованы в охране лагеря, еще не говорит о каком-то человеческом к ним отношении. Это просто непрактично: никто вменяемый не будет забивать гвозди микроскопом, а ресурс невосполним. Кроме того, не факт, что они могут делать все подряд: военному делу их, скорее всего, банально не учили.

 Отправлено: 20.06.13 08:51. Заголовок: Ну, если восприятие,..

Ну, если восприятие, да еще ничем не подкрепленное и общее, то говорить особо не о чем. Хотя, как можно путать не окончательное оскотинивание с толерантностью, я вряд ли когда-нибудь пойму, и слава богу.

 Отправлено: 20.06.13 11:45. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:
Железный дровосек пишет:

цитата:

Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным.

- – Животные еще не самыи плохои вариант. А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! К полезнои, хрупкои, неодушевленнои вещи. У которои не может быть каких - то своих чувств, переживании, эмоции и пр.
Отсюда и то, что вы называете толерантностью. Только это не толерантность никакая, а просто рациональность. Зачем бить и портить полезную, хрупкую вещь?
Почему я и приводила пример недееспособностью. Что делают с вещью, когда она перестает быть полезнои? Правильно, выбрасывают! И вы это даже подтвердили, предположив эвтаназию.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины.

- потому что они менвиты, вестимо! Какую вы еще причину хотите для расового превосходства, кроме собственно принадлежности к «избраннои расе Вселеннои»?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты?

- нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях .

Железный дровосек пишет:

цитата:

Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы.

- дело не в искусственности-естественности. Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи.

tiger_black пишет:

цитата:

военному делу их, скорее всего, банально не учили

и к оружию, наверняка не подпускали, (максимум починить - почистить), что вполне логично. Во избежание….

 Отправлено: 20.06.13 11:45. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:
Железный дровосек пишет:

цитата:

Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным.

- – Животные еще не самыи плохои вариант. А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! К полезнои, хрупкои, неодушевленнои вещи. У которои не может быть каких - то своих чувств, переживании, эмоции и пр.
Отсюда и то, что вы называете толерантностью. Только это не толерантность никакая, а просто рациональность. Зачем бить и портить полезную, хрупкую вещь?
Почему я и приводила пример недееспособностью. Что делают с вещью, когда она перестает быть полезнои? Правильно, выбрасывают! И вы это даже подтвердили, предположив эвтаназию.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины.

- потому что они менвиты, вестимо! Какую вы еще причину хотите для расового превосходства, кроме собственно принадлежности к «избраннои расе Вселеннои»?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты?

- нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях .

Железный дровосек пишет:

цитата:

Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы.

- дело не в искусственности-естественности. Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи.

tiger_black пишет:

цитата:

военному делу их, скорее всего, банально не учили

и к оружию, наверняка не подпускали, (максимум починить - почистить), что вполне логично. Во избежание….

 Отправлено: 21.06.13 01:43. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Когда менвиты подгоняют арзаков, чтобы те побыстрей шевелились - а они и так как заведенные - это что? Так с людьми обращаются? Сам факт существования надсмотрщиков - это что? Только у них в руках не кнут, а гипноз.

Это рабовладельцы и рабы.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум!

Собственно, типичное отношение к рабу.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

потому что они менвиты, вестимо!

Вестимо. Но веры менвитов в своё биологическое превосходство это не подтверждает.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях.

А вот я менвитов как раз к этой группе отношу.
Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи

Нацизм - частный случай расизма. А что менвиты - националисты, так я с этим не спорю. Действительно, на Рамерии люди становятся рабами по национальному признаку. Но за этим не стоит биологической подоплёки, она менвитам не требуется.

 Отправлено: 21.06.13 03:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! Собственно, типичное отношение к рабу.

-Бытовая техника, это даже не уровень животного, это намного ниже. Кхм… а теперь объясните мне как можно назвать такое отношение - к живому человеку, как к неодушевленному предмету - толерантным и пр.?

Железный дровосек пишет:

цитата:

Но веры менвитов в своё биологическое превосходство это не подтверждает.

- ??? товарищи вообще-то утверждают о своем ПОЛНОМ превосходстве над ВСЕМИ расами во Вселеннои! От скромности не умрут, да.

Железный дровосек пишет:

цитата:

А вот я менвитов как раз к этой группе отношу.

- . Вы можете относить к какои угодно. Но есть общие критерии.

Железный дровосек пишет:

цитата:

ацизм - частный случай расизма. А что менвиты - националисты, так я с этим не спорю.

- Нацизм, ЕМНИП, это аббревиатура от национал-социализма, причем определенного толка. ) Национализм, без радикальнои этноокраски, вообще опасности из себя не представляет))) А вот расизм…

Железный дровосек пишет:

цитата:

на Рамерии люди становятся рабами по национальному признаку. Но за этим не стоит биологической подоплёки, она менвитам не требуется

- она у них итак есть. Принадлежность к расе менвитов чем не? Менвитом нельзя стать, менвитом можно только биологически родиться.

 Отправлено: 21.06.13 08:30. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это рабовладельцы и рабы.

то есть рабовладельцы рабов не презирали, а напротив, уважали и относились к ним мягко и толерантно? А ничего, что рабовладелец раба мог убить, и ему за это ничего бы не было? А ничего, что к рабам относились как к имуществу, да они и были имуществом? А ничего, что их чувства и желания ничего не значили?
Забавное понятие о толерантности.

Железный дровосек пишет:

цитата:

Собственно, типичное отношение к рабу.

не типичное. О технике заботятся. И о животных, кстати, тоже. Порядочный хозяин напоит сначала лошадь, допустим, а затем напьется сам. А то, что арзаков в первую же ночь оставляют ночевать под открытым небом, ни о чем не говорит?

 Отправлено: 21.08.13 22:54. Заголовок: Голосовала за второй..

Голосовала за второй вариант.
Здесь неоднократно высказывалось мнение, что Гван-Ло подверг менвитов гипнозу так же, как и арзаков. Если это так - то наверняка сами менвиты об этом не подозревали на момент событий ТЗЗ. Но если узнают, что Гван-Ло ими управлял - вряд ли пощадят собственного правителя, учитывая их гордость. Считаю, это было бы справедливо. Поработить волю чужого народа - это подлость. Но поработить волю собственных соплеменников - ИМХО, подлость вдвойне.

 Отправлено: 25.08.13 09:27. Заголовок: Brunhild пишет: Но..

Brunhild пишет:

цитата:

Но если узнают, что Гван-Ло ими управлял - вряд ли пощадят собственного правителя, учитывая их гордость.

наоборот возгордятся

 Отправлено: 25.08.13 11:48. Заголовок: Возгордятся тем, что..

Возгордятся тем, что один человек без всякого на то спросу управлял их мозгами? Сомневаюсь.

 Отправлено: 08.05.14 15:38. Заголовок: Ильсор пишет:

Соглашусь с Brunhild . То, что Гван-Ло внушил менвитам (как еще внушил, и какие психотехники он для этого использовал - вопрос) - отвратительно, мерзко и подло. Сила арзаков не в физической силе, а в уме. Они порабощены, но могут освободить от рабства свое сознание (либо благодаря снятию с них пелены самообмана, либо благодаря силе изумруда, что не факт далеко). Логично предположить, что психотронное воздействие осуществлялось над сознанием людей Рамерии (и тех, и других) с помощью электронных установок. Давно уже известно, что многие аппараты - погодные HAARP, спутниковые, локаторные - способны влиять на психику человека, и тем самым обеспечивать более легкое воздействие гипноза. Чтобы его ослабить, арзакам предстоит вырубить или отключить такие установки самим, либо с помощью сочувствующих им менвитов. И когда менвиты сами опомнятся от обмана, сами поймут, что Гван-Ло с ними сотворил, объявят бунт против него, и сами с ними разделаются.

 Отправлено: 08.05.14 16:33. Заголовок: Ильсор пишет: погод..

Ильсор пишет:

цитата:

погодные HAARP

Да бедная, несчастная HAARP...