Отправлено: 11.02.13 15:33. Заголовок: Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?

Кем вы считаете Кау-Рука?

Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец".

*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0

 Отправлено: 27.02.13 17:50. Заголовок: mara_li пишет: Увер..

mara_li пишет:

цитата:

Уверяю вас, что на 15 страницах треда мне было с чем сравнить)))

я говорила не о 15 страницах треда, а о том, что свое мнение обычно высказывают зачем-то. Услышать на него отклик, например. Но ведь высказаший мнение обычно не уточняет, какой именно отклик он хочет услышать? Так что с ним могут согласиться. А могут и нет.
mara_li пишет:

цитата:

Молчит, что он при этом думает, естественно. ))) По той логике "молчащего канона", что вы привели))

значит, либо я неправильно выразилась, либо меня неверно поняли. Если персонаж действует, но из канона не ясны его мотивы, то в этом случае о мотивах "канон молчит". Если о мотивах можно догадываться из контекста - канон "намекает". Если же персонаж свои мотивы озвучивает и на протяжении своей истории не дал повода заподозрить его во лжи - то здесь уже канон "говорит" - и очень громким голосом.
mara_li пишет:

цитата:

Выдумывать то, чего в каноне нет, и говорить "может было, мы же не знаем"

а можно привести пример выдуманного мной того, чего не было в каноне? Выдуманного, а не того, о чем было сказано "может, было, может, не было". Ибо это - не выдумка. "Могло быть" не равно "было". Это именно ситуация "незнания".
mara_li пишет:

цитата:

Если считать, что книга писалась не с целью не рассказать нам чего-то важного)))

данная конкретная книга вышла в довольно своеобразном виде. Так что вполне может быть, что нечто важное в ней так и осталось не рассказанным.
mara_li пишет:

цитата:

Если дано - значит, из этого можно сделать выводы

только вот данные видят и интерпретируют по-разному.
mara_li пишет:

цитата:

и не думать, не утаили ли коварные авторы от меня чего-то важного из биографии персонажа.

не, нарочно не утаивали. Но и полной биографии персонажей-рамерийцев в книге нет. Просто песня книжка не о том...))

 Отправлено: 27.02.13 17:57. Заголовок: Насчет разговоров Ка..

Насчет разговоров Кау-Рука и Мон-Со.
Конечно, если бы Кау-Рук мог Мон-Со просто приказать - он бы так и сделал, и говорить тут было бы не о чем. Но помимо прямого приказа, есть еще разные варианты.
Например, ввиду изменившихся обстоятельств, к которым эскадрилья явно не подготовлена, заместитель командира экспедицией в отсутствие этого самого командира мог заявить, что берет командование - и ответственность - на себя. Мон-Со бы не послушался? Может, и не послушался бы - а может, и послушался, ситуация очень уж неоднозначная, и мысль о том, что он может хотя бы разделить с Кау-Руком ответственность перед генералом, могла бы подтолкнуть. Может, послушался бы кто-то из летчиков. Ну, а если никто бы не послушал - осталось бы сознание, что ты попытался.
Другой вариант - просто говорить с Мон-Со в другом ключе. Потому как, в моем восприятии, говорит Кау-Рук не как заместитель командира, а как навигатор, которого послали с эскадрильей, чтобы усилить ее на одну боевую единицу. При этом раскладе все это "не знаю, как вы, а я поворачиваю", "с орлами воевать - мы так не договаривались" - естественны. (И так же естественно, что это для самого точного исполнителя генеральских приказов не просто не аргументы - опасная ересь).
Но если Кау-Рук замком, то Мон-Со и летчики - это его люди, его экипаж. И "не знаю, как вы, а я..." и оставить их в опасной ситуации тут, на мой взгляд, неправильно. Надо бы пытаться вытащить их из начинающегося побоища. И говорить с Мон-Со соответственно, и не насмешливым тоном (думаю, сам по себе тон уменьшил шансы убедить в чем-то Мон-Со по меньшей мере вдвое). Попытаться донести до того то, о чем много говорили в треде - что вертолеты для борьбы с орлами не приспособлены; что даже прорвавшись - положив при этом бОльшую часть эскадрильи, - они все равно не смогут выполнить приказ; что новую эскадрилью взять будет негде, и провалена будет не одна операция, а вся экспедиция. Да просто напомнить Мон-Со, что тот не только исполнитель, но и командир, и ответственен за жизни подчиненных. Мон-Со не законченный дуб, и жизни его летчиков ему не безразличны, он, имхо, показал это у Черных камней. Может, и послушал бы, и понял - если бы увидел в Кау-Руке не просто человека, летевшего с ними и решившего свалить, а командира. Или даже просто боевого товарища, который озабочен судьбой летчиков.
Вот как-то так. Человек, я, конечно, совершенно не военный - но такие вот мысли крутятся.

 Отправлено: 27.02.13 18:12. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

я говорила не о 15 страницах треда, а о том, что свое мнение обычно высказывают зачем-то. Услышать на него отклик, например. Но ведь высказаший мнение обычно не уточняет, какой именно отклик он хочет услышать? Так что с ним могут согласиться. А могут и нет.

Естественное дело. А зачем вы все это сказали?

цитата:

только вот данные видят и интерпретируют по-разному.

Опять же, естественное дело - когда их видят и интерпретируют, а не "не знаем".

цитата:

Ибо это - не выдумка.

На мой взгляд - если в тексте нет, значит, выдумка.

цитата:

Так что вполне может быть, что нечто важное в ней так и осталось не рассказанным.

А может быть, что в конечном итоге что-то было бы совсем не так. Тогда уж вовсе нам опираться не на что - про любой факт можно сказать - а может быть, автор его изменил бы.
Но что есть - то и есть, другого не будет. Была бы инфа о помощи Кау-Рука арзакам - я бы ее приняла, причем с удовольствием. Нет - значит, не помогал, увы.
tiger_black пишет:

цитата:

Но и полной биографии персонажей-рамерийцев в книге нет. Просто песня книжка не о том...))

И быть не могло. Это ж не биография. По-любому я буду отталкиваться от того, что сказано.
Но так мы можем препираться долго и нерезультативно - вопрос в подходе к канону, и мы в этот вопрос скатились с персонажа и уперлись, не приходя ни к какому пониманию.

 Отправлено: 27.02.13 18:25. Заголовок: mara_li пишет: А за..

mara_li пишет:

цитата:

А зачем вы все это сказали?

простите, а зачем вы говорили о том, что вам было что с чем сравнивать на 15 страницах треда?
mara_li пишет:

цитата:

Опять же, естественное дело - когда их делают, а не "не знаем".

Извините, кого "их", что именно "делают" и чего мы все-таки "не знаем"?
Я понимаю, что математики привычны к краткости, но я не математик, хотелось бы подробностей.
mara_li пишет:

цитата:

На мой взгляд - если в тексте нет, значит, выдумка.

так, может быть, вы все же процитируете эту выдумку? Если она была и вы считаете ее моей выдумкой - значит, она где-то тут в комментах и ее можно процитировать. Реально.
Не можете процитировать - увы. Не выдумка))
mara_li пишет:

цитата:

Но что есть - то и есть, другого не будет.

Ура! Я тоже так считаю.
mara_li пишет:

цитата:

Была бы инфа о помощи Кау-Рука арзакам - я бы ее приняла, причем с удовольствием. Нет - значит, не помогал, увы.

а вот эта логика мне недоступна. Если информации нет ни о помощи, ни о ее отсутствии, значит, правомерно либо отвергать и то, и другое, либо принимать - и то, и другое. Но нельзя принимать одно и отвергать другое. Как раз потому, что информации нет. Иначе это не логика, а подтасовка информации.

 Отправлено: 27.02.13 18:39. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

простите, а зачем вы говорили о том, что вам было что с чем сравнивать на 15 страницах треда?

Затем, что вдруг вы решили, что я не сравниваю)))

цитата:

Извините, кого "их", что именно "делают" и чего мы все-таки "не знаем"?

Исправила.
Интерпретация данных - это одно. Высказывания в духе "интерпретировать нельзя, потому что мы не знаем истории Рамерии" - другое.

цитата:

Не можете процитировать - увы. Не выдумка))

Уф. Если я скажу, что помощь Кау-Рука арзакам, не указанная в тексте, для меня выдумка читателя, а не то, что "могло быть, но мы не знаем" - так понятнее? Или все же попробовать как-нибудь еще внятнее?

цитата:

а вот эта логика мне недоступна. Если информации нет ни о помощи, ни о ее отсутствии, значит, правомерно либо отвергать и то, и другое, либо принимать - и то, и другое.

А вот это недоступно мне. Я не знаю, как можно принимать сразу два взаимоисключающих варианта, и не знаю, как можно отвергать оба варианта, когда третьего не существует. Моя логика такого не перенесет))) Я буду выбирать, а выбрать "помогал", когда в тексте этого нет, не могу. "Не помогал" - могу.
Ладно, завтра договорим, ушла.

 Отправлено: 27.02.13 18:44. Заголовок: mara_li пишет: Напр..

mara_li пишет:

цитата:

Например, ввиду изменившихся обстоятельств, к которым эскадрилья явно не подготовлена, заместитель командира экспедицией в отсутствие этого самого командира мог заявить, что берет командование - и ответственность - на себя.

Вообще-то к тому времени бой с орлами уже начался, и меряться полномочиями было абсолютно некогда. Мало просто взять командование на себя - надо донести этот факт до всей эскадрильи, а это только через прямую санкцию Мона. То есть 1) выдрать согласие из Мон-Со, 2) Мон-Со приказывает всем слушаться Кау-Рука, 3) до всех доходит, 4) все внимают приказам замкома и валят. Много-много драгоценных секунд, а орлы УЖЕ нападают на вертолеты. У Кау-Рука был ровно один очень короткий шанс уговорить Мон-Со, и он попытался поговорить с ним как с разумным и равным. Насмешливый тон в данной ситуации вовсе не обязательно означает насмешку как таковую. Попробуйте себе это представить. Насмешливый тон в ситуации нападения превосходящих сил противника означает отсутствие паники, лучи спокойствия и призыв очухаться и подумать - своей головой. Потому что выбивать иерархию из Мон-Со времени уже нет. Уговаривать комэска развернуть эскадрилью, послушавшись не старшего по званию, но замкома, времени нет. Приказной тон заведомо вызовет у Мон-Со протест, если тот уверен, что у штурмана нет таких полномочий, а он очевидно уверен. Короче говоря, все шансы на успех минимальны, Кау выбрал наименее минимальный, по его представлениям, но нашла коса на камень.
Но штурман сделал еще одну очень хорошую вещь, которую никто не отмечает. Он подал пример дезертирства. Кто угодно теперь мог так же свалить и потом ткнуть на штурмана, мол, раз замком сделал, то и я подумал, что имею право. Кау фактически обеспечил летчикам индульгенцию, хоть таким хитровывернутым, но работоспособным образом взяв на себя ответственность за эскадрилью. Кто же виноват, что менвитская эскадрилья такая дисциплинированная. )

 Отправлено: 27.02.13 18:59. Заголовок: mara_li пишет: Зате..

mara_li пишет:

цитата:

Затем, что вдруг вы решили, что я не сравниваю)))

ну я еще решила "вдруг", что, высказывая мнение, человек предполагает получить ответ на него. Могла ошибаться)))
mara_li пишет:

цитата:

Интерпретация данных - это одно. Высказывания в духе "интерпретировать нельзя, потому что мы не знаем истории Рамерии" - другое.

с интерпретацией данных я и не спорю.
но в любом случае не представляю, как можно интерпретировать неизвестное иначе, чем выдвигать предположения. Причем ни одно из них, не будучи чем-то подтвержденным, не будет иметь преимуществ перед прочими.
mara_li пишет:

цитата:

Если я скажу, что помощь Кау-Рука арзакам, не указанная в тексте, для меня выдумка читателя, а не то, что "могло быть, но мы не знаем" - так понятнее?

формулировка понятна. Но где я говорила, что эта помощь была? Я говорила, что она могла быть. Это вероятность, а не реальность, хотя бы и выдуманная. Выдуманная реальность - это когда утверждают, что нечто было, в то время как на самом деле его не было.
mara_li пишет:

цитата:

Я буду выбирать, а выбрать "помогал", когда в тексте этого нет, не могу. "Не помогал" - могу.

вот именно это я и не могу понять. Как это возможно в принципе: не могу выбрать "помогал", потому что его нет в тексте, зато могу выбрать "не помогал", хотя его в тексте тоже нет... Вы извините, конечно, но вот как раз это "не помогал", которое вы таким странным образом выбираете - это и есть выдумка. Только ваша)) Я понимаю, что "не помогал" вам больше нравится. Только у него в условиях канона ровно столько же прав на существование, как и у "помогал"))

 Отправлено: 27.02.13 19:03. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Но штурман сделал еще одну очень хорошую вещь, которую никто не отмечает. Он подал пример дезертирства. Кто угодно теперь мог так же свалить и потом ткнуть на штурмана, мол, раз замком сделал, то и я подумал, что имею право. Кау фактически обеспечил летчикам индульгенцию, хоть таким хитровывернутым, но работоспособным образом взяв на себя ответственность за эскадрилью. Кто же виноват, что менвитская эскадрилья такая дисциплинированная. )

Господи, кэп, спасибо вам огромное - ткнули носом! Ведь очевидно же!
Все верно. Слово - и дело.

 Отправлено: 27.02.13 19:16. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Слово - и дело.

И дело-то то самое, которое типа бездействие, и скажут - скажут! - что нас было четверо штурман трус и дезертир, потому что иного не написано в каноне; и то, что главный подлый трус экипажа оказался единственным, кто в данной ситуации смог взять себя в руки и моментально сориентироваться настолько, чтобы повести насмешливым тоном разумные речи и придумать хоть какой-то выход для простых летчиков, - все это лишь наши выдумки, Тайгер. Катите бочку самогона, давайте вместе поскорбим!

 Отправлено: 27.02.13 19:31. Заголовок: капитан Пинбейкер б..

капитан Пинбейкер
брось, кэп.
лучше подумаем о том, что именно эта его тактика "бездействия" и - возможно! - молчаливого соучастия (не могу я забыть их переглядки с Ильсором накануне финала) обеспечила ему в числе прочего - контроль за ситуацией даже и тогда, когда прочих менвитов усыпили. А замком практически сохранил полномочия - и ответственность, само собой. Причем - отнюдь не переходя на сторону восставших: "не могу обещать быть с вами".

 Отправлено: 27.02.13 19:54. Заголовок: tiger_black Так что..

tiger_black
Так что, бочка самогона отменяется? Печалька, печалька... Конечно, обеспечила. Штурман, нейтрализуясь от обеих сторон, придал двухмерности объем. Присяга против симпатий - и этика, пытающаяся все это совместить в единую фигуру. Но вторая "спорная" ситуация, с усыплением и пр., куда более очевидна. По-моему, даже самые одиозные обвинители штурмана ни разу не высказывали идеи, что ему следовало смонтировать собственную мину или попросту грохнуть корабль о ближайший астероид, дабы не допустить возвращения мятежных арзаков на родную Рамерию. Или я что-то пропустил?..

 Отправлено: 27.02.13 20:15. Заголовок: капитан Пинбейкер н..

капитан Пинбейкер
не высказывали, насколько я помню тред)

 Отправлено: 27.02.13 20:15. Заголовок: mara_li mara_li пи..

mara_li

mara_li пишет:

цитата:

говорит Кау-Рук не как заместитель командира, а как навигатор, которого послали с эскадрильей, чтобы усилить ее на одну боевую единицу.

- Эээээ... простите, а почему "боевую"?

"...Вертолеты устремились к Изумрудному городу. В каждой машине, кроме пилота, находился стрелок." (с)"Операция "Страх"". В принципе нормальное распределение ролей: пилот ведет машину, стрелок - боевые действия. Но штурман-то в кабине один! (Будь он не один, в уходе от битвы с орлами его бы тоже обвиняли не одного). Мон-Со, судя по описанию, тоже без стрелка, но он комэск, ему принимать непосредственное участие в бомбежке не обязательно, его дело - руководить. Штурман руководящих полномочий лишен.

Так что при таком раскладе, зачем замкома отправили участвовать в операции, ба-альшой вопрос. Получается, что он именно "просто летел с эскадрильей неизвестно-зачем-и-почему". Принимать участие непосредственно в боевых действиях его вертолет не мог практически. По причине неполного состава экипажа.

Так что штурману отводилась в лучшем случае роль грузоперевозчика, в худшем - "стрелочника".

 Отправлено: 27.02.13 20:18. Заголовок: капитан Пинбейкер ti..

капитан Пинбейкер tiger_black
- капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

По-моему, даже самые одиозные обвинители штурмана ни разу не высказывали идеи, что ему следовало смонтировать собственную мину или попросту грохнуть корабль о ближайший астероид, дабы не допустить возвращения мятежных арзаков на родную Рамерию. Или я что-то пропустил?..

tiger_black пишет:

цитата:

не высказывали, насколько я помню тред)

- Не поверите, что-то похожее высказывали! Только не помню,здесь или в трэде про "операцию "Страх"". Что это буквально-таки был его долг. )))

 Отправлено: 27.02.13 20:57. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Что это буквально-таки был его долг. )))

Три раза стер коммент, пока не убрал оттуда встречный геноцид. Ничего взамен так и не придумал.

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Так что при таком раскладе, зачем замкома отправили участвовать в операции, ба-альшой вопрос. Получается, что он именно "просто летел с эскадрильей неизвестно-зачем-и-почему".

Тут появилась идея (не моя), что штурман полетел с эскадрильей по собственному почину (причины сейчас не уточняем), но генерал забыл сообщить это комэску, и Мон-Со решил, что "раз летит, значит - подчиненный". Отсюда траблы с вопросом иерархии.

 Отправлено: 27.02.13 21:32. Заголовок: капитан Пинбейкер Д..

капитан Пинбейкер
Дабы не быть голословной:
Эот Линг пишет:

цитата:

Вообще интересная тема для фанфика - Диавона улетает к Рамерии. В полете Кау Рука начинают мучать угрызения совести за измену, плюс,допустим, пошел конфликт с арзаками... В итоге на подлете к Рамерии Кау Рук, после всесторонних размышлений, приводит в действие механизм самоуничтожения - взрыв! Все погибли, но спасена честь экспедиции и самого Кау Рука как офицера и звездного штурмана... Отправлено: 11.02.13 14:02.

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Тут появилась идея (не моя), что штурман полетел с эскадрильей по собственному почину (причины сейчас не уточняем), но генерал забыл сообщить это комэску, и Мон-Со решил, что "раз летит, значит - подчиненный". Отсюда траблы с вопросом иерархии.

- Участие ВСЕХ вертолетов в операции "Страх" - идея Баан-Ну.

 Отправлено: 27.02.13 22:23. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Дабы не быть голословной: Эот Линг пишет:

А, ну это с Ильсором поссорился, напился и не сдержался, с кем не бывает. Иначе оооочэнь доооолго эстоооонского штурмаааанна Кауу-Рууукка мучиллии мысли о чеееести...

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Участие ВСЕХ вертолетов в операции "Страх" - идея Баан-Ну.

А красивенький вертолетик самого Баан-Ну участвовал, стесняюсь спросить? Или если те, которые равнее, отсиживались в лагере, почему не мог отмазаться замком? Но вообще вопрос даже не в этом, а в том, на каком положении полетел штурман. Был он временно подчинен Мон-Со или не был, и удосужились ли сообщить Мон-Со в том и в другом случае?

 Отправлено: 27.02.13 22:51. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Он подал пример дезертирства. Кто угодно теперь мог так же свалить и потом ткнуть на штурмана, мол, раз замком сделал, то и я подумал, что имею право. Кау фактически обеспечил летчикам индульгенцию, хоть таким хитровывернутым, но работоспособным образом взяв на себя ответственность за эскадрилью.

Браво, кэп!
И на поверхности, на поверхности же!


капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

А красивенький вертолетик самого Баан-Ну участвовал, стесняюсь спросить?

В нем штурман летел, поэтому и сбежал - сберегать ценное имущество, доверенное лично генералом!

 Отправлено: 27.02.13 22:54. Заголовок: капитан Пинбейкер к..

капитан Пинбейкер
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Иначе оооочэнь доооолго эстоооонского штурмаааанна Кауу-Рууукка мучиллии мысли о чеееести...

- Я предположилъ примерно то же самое - 17 лет доходило)))

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

А красивенький вертолетик самого Баан-Ну участвовал, стесняюсь спросить?

- а красивенький вертолетик к тому времени ЕМНИП благополучно хэкнул один горячий канзасский парень, уронив на него бочку с горючим.

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Но вообще вопрос даже не в этом, а в том, на каком положении полетел штурман. Был он временно подчинен Мон-Со или не был, и удосужились ли сообщить Мон-Со в том и в другом случае?

- а вот это всем интересно! Лично я подозреваю, что на положении "главного крайнего".

 Отправлено: 27.02.13 22:56. Заголовок: Кейси-Ину пишет: В ..

Кейси-Ину пишет:

цитата:

В нем штурман летел, поэтому и сбежал - сберегать ценное имущество, доверенное лично генералом!

А генеральский раб с ним не летел случайно в качестве еще одного ценного имущества стрелка?)) А то понятно, почему свалили )))