Отправлено: 15.06.06 00:28. Заголовок: Быт и нравы Изумрудного города и Волшебной страны - 2

Переименовано из "Главное чтобы костюмчик сидел... особенности национальных одеяний"


*************************
1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0
2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000072-000-0-0

 Отправлено: 30.01.24 23:27. Заголовок: Н.А. Светин, Есть не..

Н.А. Светин,
Есть некое противоречие между "она заставляла работать нас день и ночь" ВИГа и "живите как жили, но регулярно приносите дань" СПК.
Тут, по-моему, возможны варианты:
1) В СПК говорится о событиях "воцарения" Гингемы за 400 лет до ВИГа, т.е. можно сделать вывод об усилении "эксплОатации" со временем.
2) Жевуны страдали "арахно-пиявко-фобией" и постоянно откладывали сбор дани до тех пор, пока сильно проголодавшаяся Гингема не вылезала из пещеры и не наказывала Жевунов, не давая им спать, пока всё сполна не соберут (принцип "копать от забора и до утра" ), т.е. периодически, а не постоянно они-таки занимались очень нелюбимым делом "день и ночь", на что потом и жалуются Элли.
3) Жевуны просто жалуются Элли на бывшую нелюбимую владычицу, чтобы Элли их пожалела и не слишком изнуряла работой (они же прочили её себе в правительницы!).

 Отправлено: 01.02.24 14:16. Заголовок: Н.А. Светин пишет: ..

Н.А. Светин пишет:

цитата:

По моему мнению страдания Жевунов преувеличены. Жили они при Гингеме припеваючи. Вся тирания Гингемы сводилась к сбору налогов в виде пауков, летучих мышей, лягушек и пиявок. -Она заставляла нас работать день и ночь!- жаловались Жевуны Элли. При этом Жевуны не служили в силовых структурах, не платили налоги (никому), не привлекались к общественным принудительным работам. Жили в красивых, удобных домах. Хотя, если есть зажиточные жители, значит существует наемный труд и эксплуатация.

Думаю, здесь у Волкова получилось противоречие между традиционной и социальной сказками.

Социальная сказка реалистичнее. Эксплуатация в ней зиждется на классовой основе. У Волкова это чётко показано на материале социумов Подземных рудокопов и Марранов. Там прорисованы не только бездельники-короли и князь (условно самодур), но и в целом обширный слой аристократии, живущей за счёт народа. Сами монархи только венчают иерархию угнетателей, как вишенка на торте.

Но там, где речь заходит о злых колдуньях, Волков отступает в сторону более детской, традиционной сказки. Мол, колдунья злая, значит от неё страдают все. Хотя при ближайшем рассмотрении оказывается, что такое угнетение не выдерживает количественной оценки. Много ли нужно Гингеме мышей и пиявок?

Живёт Гингема одна. Слуг, чиновников, солдат, шпионов она не держит (ну, максимум, филинов можно к ней приплюсовать). В дела Жевунов не вмешивается. Чтобы удовлетворить аппетиты Гингемы, хватило бы усилий пары-тройки работников, усердно ловящих поедаемую ею живность. Отчего так стонет вся страна Жевунов - непонятно. С точки зрения советской цензуры следовало бы записать в угнетатели не Гингему, а Према Кокуса, на полях которого трудятся многочисленные работники.

Мало чем отличается ситуация с Бастиндой. У неё есть дворцовые слуги и стража, есть коляска для выездов, и этим "государственный аппарат" Бастинды, похоже, исчерпывается. Пара десятков дворцово-угнетённых Мигунов - не густо для целого государства.

Конечно, особенности владычества Гингемы и Бастинды можно списать на Баума, но уже сам Волков воспроизводит такую же ситуацию применительно к Арахне.

Злая великанша требует покорности от ВС и, встретив отпор, ставит страну на грань гибели своим Жёлтым туманом. Но если вдуматься, то здесь окажется скорее спор о принципах, чем вопрос выживания. Ибо в чём выражалось бы владычество Арахны?

Ей нужны были две вещи: титул и дань. Причём к концу облёта ВС в первой части Арахна готова была уже обойтись без дани. Титул же, не подкреплённый иными требованиями, это просто слова.

Но даже если бы условие о дани не было снято, сильно ли это повлияло бы на жизнь всей ВС? Арахна, конечно, великанша, но она одна, и с удовлетворением всех её потребностей прекрасно справлялись крошечные гномы. Даже если переложить эту заботу с гномов на прочие народы ВС, удельные затраты с каждого жителя оказались бы исчезающе малы.

Так что по сути "спор" между Арахной и ВС касался не жизни и смерти, не материальных тягот, а вопросов гордости: считать ли себя свободными или униженно признать вассалитет перед неприятной и наглой выскочкой.

 Отправлено: 01.02.24 18:40. Заголовок: У Гингемы в слугах б..

У Гингемы в слугах был лишь Урфин

 Отправлено: 02.02.24 09:39. Заголовок: Но Гингема стала пра..

Но Гингема стала правительницей Жевунов задолго до появления Урфина. Значит до Урфина ещё кто-то собирал дань и прочее.

 Отправлено: 02.02.24 10:25. Заголовок: Чарли Блек пишет: И..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Ибо в чём выражалось бы владычество Арахны? Ей нужны были две вещи: титул и дань.

Ещё ей нравилось творить зло ради удовольствия, почему Гуррикап и решил её унять. Став повелительницей ВС, Арахна бы стала как и раньше "развлекаться" и насылать на людей наводнения, болезни, ураганы и землетрясения, только теперь управы бы на неё не нашлось.

Захар пишет:

цитата:

Но Гингема стала правительницей Жевунов задолго до появления Урфина. Значит до Урфина ещё кто-то собирал дань и прочее.

До Урфина это выполняли другие Жевуны, но не добровольно, а под угрозой наказания.

 Отправлено: 02.02.24 10:52. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

Sabretooth пишет:

цитата:

Ещё ей нравилось творить зло ради удовольствия, почему Гуррикап и решил её унять. Став повелительницей ВС, Арахна бы стала как и раньше "развлекаться" и насылать на людей наводнения, болезни, ураганы и землетрясения, только теперь управы бы на неё не нашлось

Как то скучно и мелко..

 Отправлено: 02.02.24 12:01. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..

 Отправлено: 02.02.24 18:51. Заголовок: Чарли Блек, Напомнил..

Чарли Блек,
Напомнило спор: "Золодая Орда" и Русь - это был "симбиоз" или всё-таки "иго"

 Отправлено: 02.02.24 20:53. Заголовок: Здесь скорее стоит з..

Здесь скорее стоит задуматься: а зачем Арахне вообще понадобилось захватывать ВС? В древности она вполне обходилась совершением зла ради забавы, и, как верно замечено выше, могла делать это и без титула. Дань? Так она требовала лишь еду, а еды ей хватает и той, что гномы приносят. Тщеславия, подобно Урфину, за ней не было замечено.

 Отправлено: 02.02.24 22:42. Заголовок: Руслан пишет: В дре..

Руслан пишет:

цитата:

В древности она вполне обходилась совершением зла ради забавы, и, как верно замечено выше, могла делать это и без титула.

Так ыть... отсутствие видимой конкуренции породило завышенную самооценку, ну и претензии...

 Отправлено: 02.02.24 22:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: П..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Пакостить людям она вполне может без титулов (как собственно и делала в древности).

Руслан пишет:

цитата:

зачем Арахне вообще понадобилось захватывать ВС? В древности она вполне обходилась совершением зла ради забавы, и, как верно замечено выше, могла делать это и без титула.

Дело не в титуле, а в возможности пакостить. Гуррикап не был правителем, при нём ВС была "ничья", и Арахна могла там бесчинствовать. А заниматься этим на чьей-то чужой территории уже сложнее, может от хозяев в ответ прилететь. И Арахна это понимала, почему и не полезла к Виллине и Стелле, посчитав их слишком серьезными противниками. Страшила и прочие правители оставшихся стран такими не выглядели, но и неприятности причинить могли, так что сначала надо было их покорить, а потом уже вести себя как вздумается.

 Отправлено: 03.02.24 00:09. Заголовок: Sabretooth пишет: ..

Sabretooth пишет:

цитата:

Гуррикап не был правителем, при нём ВС была "ничья"

Она же (Арахна) ещё после пробуждения получила, можно сказать, "историческое образование" по летописям гномов, оформила свои притязания, можно сказать, "книжно-научно" ("платите ренту", "признайте мой полный безграничный суверенитет", "хочу быть владычицей морскою" и т.д и т.п. ). "Были разные владыки-завоеватели... а я, ух, всех превзойду и "тысячелетний рейх" ужо забабахаю"!

 Отправлено: 23.02.24 23:29. Заголовок: Про нравы. Почему ря..

Про нравы. Почему рядом с Розовой страной, где правила добрая фея Стелла. У которой самый высоцкий рейтинг симпатий. Существовал лес в котором царил страх из-за чудовища, которого победил Смелый Лев. Жили Марраны в ужасных условиях, на уровне каменного века. И все это происходило под боком у процветающей, благополучной страны управляемой доброй волшебницей Стеллой. Знала ли она об этом? Несомненно. Хотелось ли Стелле исправить такое течение дел? Неужели клятва данная при разделе ВС настолько жестко определяет границы.

 Отправлено: 24.02.24 08:01. Заголовок: Н.А. Светин пишет: ..

Н.А. Светин пишет:

цитата:

Почему рядом с Розовой страной, где правила добрая фея Стелла. У которой самый высоцкий рейтинг симпатий. Существовал лес в котором царил страх из-за чудовища, которого победил Смелый Лев. Жили Марраны в ужасных условиях, на уровне каменного века

Уже писала, что Элли (и мы вместе с ней) застаёт ВС в эпоху глубокого Средневековья, когда "островки цивилизации" перемежаются "неокультуренными, заброшенными территориями абсолютной дикости". У правителей есть представление об ответственности за "своих подданных" и нет представления об ответственности за "всё население ВС"... Может ещё и потому, что и потенциала "всех пожалеть" тоже нет.
Не в тему: Типа, у Мерлина "ну очень высокий рейтинг по всей Европе", а спасти ему и одну Англию толку не хватило...

 Отправлено: 24.02.24 10:15. Заголовок: Н.А. Светин пишет: ..

Н.А. Светин пишет:

цитата:

Почему рядом с Розовой страной, где правила добрая фея Стелла. У которой самый высоцкий рейтинг симпатий. Существовал лес в котором царил страх из-за чудовища, которого победил Смелый Лев. Жили Марраны в ужасных условиях, на уровне каменного века. И все это происходило под боком у процветающей, благополучной страны управляемой доброй волшебницей Стеллой. Знала ли она об этом? Несомненно. Хотелось ли Стелле исправить такое течение дел? Неужели клятва данная при разделе ВС настолько жестко определяет границы.

Есть подозрение, что Стеллу устраивало с той точки зрения, что все эти препятствия на границе сдержат злономеренных соседей вроде Гингемы и Бастинды от нападения. А сама Стелла не факт, что сможет сдержать, она всё-таки добрая волшебница и неизвестно, что из оборонительных чар у неё есть в запасе.

 Отправлено: 24.02.24 10:30. Заголовок: Марраны никого к себ..

Марраны никого к себе не пускали. Это только Урфин потом похвалялся, что для него они сделали исключение.

А что касается Паука... Звери и без него вегетарианством не отличались. Возможно, Стелле было без разницы, будет ли Паук есть медведей и тигров, или медведи с тиграми будут есть друг дружку без участия Паука.

 Отправлено: 24.02.24 11:25. Заголовок: Н.А. Светин пишет: ..

Н.А. Светин пишет:

цитата:

Хотелось ли Стелле исправить такое течение дел? Неужели клятва данная при разделе ВС настолько жестко определяет границы.

Марраны не хотели менять образ жизни, так жили их отцы и деды, а культурное прошлое забылось. Зачем Стелле силой "нести свет цивилизации отсталым дикарям"? Тем более, что в БМ она должна была застать подобную "просветительскую" деятельность в лице конкистадоров, захватывавших Америку. Она действовала в рамках клятвы и своего статуса доброй феи - разрешала своим подданным торговать с Марранами, а во время Жёлтого тумана вообще пустила весь их народ к себе в страну.
Donald пишет:

цитата:

сама Стелла не факт, что сможет сдержать, она всё-таки добрая волшебница и неизвестно, что из оборонительных чар у неё есть в запасе

А как одно связано с другим, разве добрая волшебница не должна уметь защитить себя и свой народ?

 Отправлено: 24.02.24 14:50. Заголовок: Как послушаешь "..

Как послушаешь "мифы и легенды" разных племён, так у каждого племени свой "маг-волшебник" был, ну оооочень могущественный и оооочень за это племя радел. Но как пришло время подумать, что и соседние племена - тоже люди и с ними как-то жить-объединяться
надо (причём, "хошь - не хошь"), так эти "маги-волшебники" сразу "обделались", а им на смену "мировые религии" пришли.
Это я так, "информация к размышлению" по поводу могущества волшебников отдельных стран и "уровня их возможностей"...

 Отправлено: 24.02.24 18:06. Заголовок: Donald пишет: Есть ..

Donald пишет:

цитата:

Есть подозрение, что Стеллу устраивало с той точки зрения, что все эти препятствия на границе сдержат злономеренных соседей вроде Гингемы и Бастинды от нападения.

Вряд ли лес и гора сдержали бы злых волшебниц, они всё таки умели летать, и Летучих Обезьян они не остановили, могли только задержать волков Бастинды.

 Отправлено: 25.02.24 08:05. Заголовок: У меня одной есть со..

У меня одной есть сомнения в доброте "добрых" волшебниц?

Хитрость - да. Доброты особой не заметно. Виллина при случае по-доброму перенаправила фургон, чтобы он пристукнул конкурентку. Стелла по-доброму вернула шапку обезьянам: правильно, с шапкой только три желания, а без шапки они регулярно у неё на побегушках служат, без ограничений. А народом легче управлять, если народ считает тебя добрым волшебником.