В фандоме много людей, любящих Рамерию и мечтающих написать книгу о Рамерийской революции. Хочется узнать, как вы себе представляется судьбу Гван-Ло - Верховного правителя менвитов - во время этой революции. Что с ним станет?
Откуда-то у них есть военный опыт - не из междоусобиц ли?
А откуда он был у Урфина Джюса и Дина Гиора? Сплошная теория.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Но менвиты не считают себя биологически более продвинутыми с рождения.
Ну да! А та же способность к гипнозу?
Железный дровосек пишет:
цитата:
С ними обращаются как с людьми. Не как с животными.
еще раз: где мы это видим? В экспедиции? Это экстремальные условия, а не Рамерия. Ресурсы невосполнимы. И то я бы поспорила. Арзаки работают на износ. С животными обращаются лучше.
- На внетекст можно списать все, что угодно. Железный дровосек пишет:
цитата:
Там есть что-то о биологическом превосходстве? Нету.
– там речь идет о расовом превосходстве, то есть уже о превосходстве по праву рождения. (А это и физическое, и умственное, и материальное и еще лешии знает какое превосходство. Не обязательно каждое расписывать).
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 6810
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Нет. Но биологии не чужд. Среди специалистов нет единого мнения(-: tiger_black пишет:
цитата:
Сплошная теория.
Основанная на практике древних войн. К тому же, менвитов у меня никак не получается вообразить мирным народом. tiger_black пишет:
цитата:
А та же способность к гипнозу?
Не врождённая. Секрет гипноза хранила семья Гван-Ло, пока он не раскрыл его остальным менвитам. А сейчас дико смелая гипотеза - не факт, что гипнозу не может выучиться арзак. В моём понимании, это какая-то психотехника. tiger_black пишет:
цитата:
еще раз: где мы это видим?
Тут уж особенности индивидуального восприятия.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 6811
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Чего нет в тексте. Я не вижу у менвитов в тексте нацизма. Вот хоть убейте. Так что остаётся внетекст, где этот нацизм можно вписать, а можно и не вписать. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
там речь идет о расовом превосходстве
Неа. Там говорится, что менвиты - избранная раса. А уж почему избранная - ни слова.
tiger_black
горожанин
Пост N: 2848
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
так есть у пчел личность? Железный дровосек пишет:
цитата:
К тому же, менвитов у меня никак не получается вообразить мирным народом.
особенности индивидуального восприятия)) Но о войнах в последней редакции ничего нет. А вот о мирной жизни - есть. Не было бы ее - не было бы и возможности захвата. Недавним врагам не доверяют. Железный дровосек пишет:
цитата:
Не врождённая
способность - именно врожденная. Если ее нет, то раскрывай, не раскрывай - толку не будет. Железный дровосек пишет:
цитата:
А сейчас дико смелая гипотеза - не факт, что гипнозу не может выучиться арзак. В моём понимании, это какая-то психотехника.
эти смелые гипотезы если не в каждом первом фике о рамерийцах, то в каждом втором)) Но это именно техника. А я говорю о способностях. Именно врожденных. Железный дровосек пишет:
цитата:
Тут уж особенности индивидуального восприятия.
восприятия чего? Должно же быть что-то, что ты так индивидуально воспринял)
не вижу у менвитов в тексте нацизма. Вот хоть убейте
- – Там расизм вообще - то. Менвит, это не национальность, это раса. )) И расы на планете всего две. Железный дровосек пишет:
цитата:
Там говорится, что менвиты - избранная раса. А уж почему избранная - ни слова.
-не просто избранная, а превосходящая. Ну, я же давала цитату. «…им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им…». Такая формулировка УЖЕ говорит об утверждении превосходства менвитов над остальными расами по ВсЕМ параметрам. Да, отдельно умственное, физическое и прочее не уточняется. Да и зачем, после такого-то обобщения?
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 6816
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
У пчёл нету. Критериев-то куча, я только подвернувшиеся назвал. Впрочем, у роя в целом есть квазиличность. Но опять же, это не общепринятая точка зрения. tiger_black пишет:
цитата:
особенности индивидуального восприятия))
Таки да(-: tiger_black пишет:
цитата:
способность - именно врожденная.
Цитату, цитату в студию! tiger_black пишет:
цитата:
восприятия чего?
Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. Это впечатление нельзя подтвердить точными цитатами, оно... общее. У вас с Зайчиком и mara_li оно другое. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Такая формулировка УЖЕ говорит об утверждении превосходства менвитов над остальными расами по ВсЕМ параметрам.
Вам говорит, а мне - нет. Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Да и зачем, после такого-то обобщения?
Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты? Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Там расизм вообще - то. Менвит, это не национальность, это раса. ))
Хорошо, расизм. Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы.
tiger_black
горожанин
Пост N: 2852
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. Это впечатление нельзя подтвердить точными цитатами, оно... общее. У вас с Зайчиком и mara_li оно другое.
вооот) Это уже ближе к делу. Именно что впечатление. А оно зависит столько же от канона, сколько от личного опыта. И даже больше от личного опыта, ибо каждый читает канон по-своему. А я вижу. И цитаты есть. Когда менвиты подгоняют арзаков, чтобы те побыстрей шевелились - а они и так как заведенные - это что? Так с людьми обращаются? Сам факт существования надсмотрщиков - это что? Только у них в руках не кнут, а гипноз. А то, что арзаки не участвуют в боевых акциях и не задействованы в охране лагеря, еще не говорит о каком-то человеческом к ним отношении. Это просто непрактично: никто вменяемый не будет забивать гвозди микроскопом, а ресурс невосполним. Кроме того, не факт, что они могут делать все подряд: военному делу их, скорее всего, банально не учили.
mara_li
Пост N: 50
Зарегистрирован: 21.02.13
Рейтинг:
2
Отправлено: 20.06.13 08:51. Заголовок: Ну, если восприятие,..
Ну, если восприятие, да еще ничем не подкрепленное и общее, то говорить особо не о чем. Хотя, как можно путать не окончательное оскотинивание с толерантностью, я вряд ли когда-нибудь пойму, и слава богу.
Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным.
- – Животные еще не самыи плохои вариант. А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! К полезнои, хрупкои, неодушевленнои вещи. У которои не может быть каких - то своих чувств, переживании, эмоции и пр. Отсюда и то, что вы называете толерантностью. Только это не толерантность никакая, а просто рациональность. Зачем бить и портить полезную, хрупкую вещь? Почему я и приводила пример недееспособностью. Что делают с вещью, когда она перестает быть полезнои? Правильно, выбрасывают! И вы это даже подтвердили, предположив эвтаназию.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины.
- потому что они менвиты, вестимо! Какую вы еще причину хотите для расового превосходства, кроме собственно принадлежности к «избраннои расе Вселеннои»?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты?
- нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях .
Железный дровосек пишет:
цитата:
Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы.
- дело не в искусственности-естественности. Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи.
tiger_black пишет:
цитата:
военному делу их, скорее всего, банально не учили
и к оружию, наверняка не подпускали, (максимум починить - почистить), что вполне логично. Во избежание….
Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным.
- – Животные еще не самыи плохои вариант. А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! К полезнои, хрупкои, неодушевленнои вещи. У которои не может быть каких - то своих чувств, переживании, эмоции и пр. Отсюда и то, что вы называете толерантностью. Только это не толерантность никакая, а просто рациональность. Зачем бить и портить полезную, хрупкую вещь? Почему я и приводила пример недееспособностью. Что делают с вещью, когда она перестает быть полезнои? Правильно, выбрасывают! И вы это даже подтвердили, предположив эвтаназию.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины.
- потому что они менвиты, вестимо! Какую вы еще причину хотите для расового превосходства, кроме собственно принадлежности к «избраннои расе Вселеннои»?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты?
- нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях .
Железный дровосек пишет:
цитата:
Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы.
- дело не в искусственности-естественности. Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи.
tiger_black пишет:
цитата:
военному делу их, скорее всего, банально не учили
и к оружию, наверняка не подпускали, (максимум починить - почистить), что вполне логично. Во избежание….
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 6828
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Когда менвиты подгоняют арзаков, чтобы те побыстрей шевелились - а они и так как заведенные - это что? Так с людьми обращаются? Сам факт существования надсмотрщиков - это что? Только у них в руках не кнут, а гипноз.
Это рабовладельцы и рабы. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум!
Собственно, типичное отношение к рабу. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
потому что они менвиты, вестимо!
Вестимо. Но веры менвитов в своё биологическое превосходство это не подтверждает. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях.
А вот я менвитов как раз к этой группе отношу. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи
Нацизм - частный случай расизма. А что менвиты - националисты, так я с этим не спорю. Действительно, на Рамерии люди становятся рабами по национальному признаку. Но за этим не стоит биологической подоплёки, она менвитам не требуется.
А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! Собственно, типичное отношение к рабу.
-Бытовая техника, это даже не уровень животного, это намного ниже. Кхм… а теперь объясните мне как можно назвать такое отношение - к живому человеку, как к неодушевленному предмету - толерантным и пр.?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Но веры менвитов в своё биологическое превосходство это не подтверждает.
- ??? товарищи вообще-то утверждают о своем ПОЛНОМ превосходстве над ВСЕМИ расами во Вселеннои! От скромности не умрут, да.
Железный дровосек пишет:
цитата:
А вот я менвитов как раз к этой группе отношу.
- . Вы можете относить к какои угодно. Но есть общие критерии.
Железный дровосек пишет:
цитата:
ацизм - частный случай расизма. А что менвиты - националисты, так я с этим не спорю.
- Нацизм, ЕМНИП, это аббревиатура от национал-социализма, причем определенного толка. ) Национализм, без радикальнои этноокраски, вообще опасности из себя не представляет))) А вот расизм…
Железный дровосек пишет:
цитата:
на Рамерии люди становятся рабами по национальному признаку. Но за этим не стоит биологической подоплёки, она менвитам не требуется
- она у них итак есть. Принадлежность к расе менвитов чем не? Менвитом нельзя стать, менвитом можно только биологически родиться.
tiger_black
горожанин
Пост N: 2854
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
то есть рабовладельцы рабов не презирали, а напротив, уважали и относились к ним мягко и толерантно? А ничего, что рабовладелец раба мог убить, и ему за это ничего бы не было? А ничего, что к рабам относились как к имуществу, да они и были имуществом? А ничего, что их чувства и желания ничего не значили? Забавное понятие о толерантности.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Собственно, типичное отношение к рабу.
не типичное. О технике заботятся. И о животных, кстати, тоже. Порядочный хозяин напоит сначала лошадь, допустим, а затем напьется сам. А то, что арзаков в первую же ночь оставляют ночевать под открытым небом, ни о чем не говорит?
Brunhild
горожанин
Пост N: 22
Зарегистрирован: 09.08.13
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.08.13 22:54. Заголовок: Голосовала за второй..
Голосовала за второй вариант. Здесь неоднократно высказывалось мнение, что Гван-Ло подверг менвитов гипнозу так же, как и арзаков. Если это так - то наверняка сами менвиты об этом не подозревали на момент событий ТЗЗ. Но если узнают, что Гван-Ло ими управлял - вряд ли пощадят собственного правителя, учитывая их гордость. Считаю, это было бы справедливо. Поработить волю чужого народа - это подлость. Но поработить волю собственных соплеменников - ИМХО, подлость вдвойне.
Рамина
Пост N: 207
Зарегистрирован: 10.09.12
Откуда: Россия, Фрязино
Рейтинг:
3
Соглашусь с Brunhild . То, что Гван-Ло внушил менвитам (как еще внушил, и какие психотехники он для этого использовал - вопрос) - отвратительно, мерзко и подло. Сила арзаков не в физической силе, а в уме. Они порабощены, но могут освободить от рабства свое сознание (либо благодаря снятию с них пелены самообмана, либо благодаря силе изумруда, что не факт далеко). Логично предположить, что психотронное воздействие осуществлялось над сознанием людей Рамерии (и тех, и других) с помощью электронных установок. Давно уже известно, что многие аппараты - погодные HAARP, спутниковые, локаторные - способны влиять на психику человека, и тем самым обеспечивать более легкое воздействие гипноза. Чтобы его ослабить, арзакам предстоит вырубить или отключить такие установки самим, либо с помощью сочувствующих им менвитов. И когда менвиты сами опомнятся от обмана, сами поймут, что Гван-Ло с ними сотворил, объявят бунт против него, и сами с ними разделаются.
Железный дровосек
горожанин
Пост N: 7592
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
18
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет