Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.01.06 18:16. Заголовок: Рудокопы и марраны 2
Пожалуй эти два народа из всех этносов Волшебной страны мне наиболее интересны - во-первых они создавали свою государственность в очень суровых условиях подземелья. Во-вторых, они по настоящему боролись за свое существование (в т.ч. и друг с другом). Прочитав творение Несветайло (Войско Урфина) мне подумалось, что из всех народов Волшебной страны только эти два могли бы реально отстоять свою независимость от орд деревянных и металлических творений угрюмого столяра-огородника...
Отправлено: 11.02.21 21:51. Заголовок: Спорить с Саблезубом..
Спорить с Саблезубом не стану. Скажу по-другому. Из рудокопов могут получиться неплохие деструкторы. Как Тогнар у Сухинова. Или князь невидимок у Бахнова.
Видимо, Гуррикап поколдовал и настроил местное население исключительно на созидание и миролюбие, порой даже чрезмерное, а войны эпохи Нараньи могли вести каким-то образом оказавшиеся в стране попаданцы из БМ. .
Ну, я бы всё-таки не стала отказывать ВС в воинственности. Войны велись по всей ВС, включая Фиолетовую страну, неужели всё это натворила кучка попаданцев? Да и Марраны едва ли могут быть попаданцами Да, относительно БМ жители ВС - воплощение пацифизма, но это только значит, что войны они вели (и ведут) более мягкие, чем у нас.
Вполне достаточно кучки - несколько попаданцев во главе каждого народа, и готова армия. Испанских конкистадоров в Америке было гораздо меньше, чем ацтеков, майя и инков, но им помогали враждебные этим народам местные племена, это одна из основных причин, почему испанцы и побеждали.
То есть, это не просто кучка попаданцев, а ещё и все из них угодили в короли и стали друг с другом воевать? Это уже слишком большое совпадение, как мне кажется. А испанцы как раз и угодили к уже враждующим племенам, с которыми они заключали союзы. А не пришли и поустраивали войны там, где их отродясь не было.
Sabretooth пишет:
цитата:
Марраны тоже, как ни странно, не такие уж вояки - в Пещере они скрылись от неких более сильных врагов, рудокопы их тоже разбили.
Но этих врагов они и после того, как вылезли из Пещер, где-то находили, причём по всей стране. Да и говорю я не о силе Прыгунов, а об их воинственности - разве воинственые народы не могут проигрывать?
То есть, это не просто кучка попаданцев, а ещё и все из них угодили в короли и стали друг с другом воевать?
Представители более развитых и агрессивных народов вполне могли становиться вождями местных менее культурных и миролюбивых племён. А войны начались не сразу же, а постепенно, по мере появления и становления местных государств - всяких Феомов и Балланагаров.
Лерелахит пишет:
цитата:
Да и говорю я не о силе Прыгунов, а об их воинственности - разве воинственые народы не могут проигрывать?
Воинственные народы воюют с другими народами, а не сидят безвылазно в своей долине, никого к себе не пуская. Да и кого они там вообще не пускали? Болтуны с ними торговали, а больше в те дебри никто и не ходил, судя по всему, разве что из ЗС и ИГ купцы.
Представители более развитых и агрессивных народов вполне могли становиться вождями местных менее культурных и миролюбивых племён. А войны начались не сразу же, а постепенно, по мере появления и становления местных государств - всяких Феомов и Балланагаров.
То есть, группа попаданцев пришла, устроила целую эпоху войн и ушла тем же путём? Странно, как их вообще тогда свергли. Да, какие-то воинственые попаданцы могли навести шороху, оставить своих королей в парочке стран, но если бы воинственность была абсолютно чужда местным жителям, они бы просто были уничтожены или вытеснены. Но местные нашли в себе силы и возможности своих королей свергнуть, и вряд ли для всех нашлась УВ. К тому же, те же Мигуны очень успешно учатся воевать, хотя ещё в первой книге были вооружены сковородками и хлопушками. Непохоже на врождённое миролюбие.
Sabretooth пишет:
цитата:
Воинственные народы воюют с другими народами, а не сидят безвылазно в своей долине, никого к себе не пуская. Да и кого они там вообще не пускали? Болтуны с ними торговали, а больше в те дебри никто и не ходил, судя по всему, разве что из ЗС и ИГ купцы.
В силу обстоятельств вполне могут сидеть безвылазно. Рудокопы тому пример. А то, что люди не путешествовали это могло быть как раз одной из причин отсутствия войн. Я же говорю о том, что нет в жителях ВС никакого изначального пацифизма - он результат внешних условий. В том числе, возможно, и тех самых кровопролитных войн, которые в конце концов всем надоели.
Отправлено: 12.02.21 05:46. Заголовок: Лерелахит пишет: Я ..
Лерелахит пишет:
цитата:
Я же говорю о том, что нет в жителях ВС никакого изначального пацифизма - он результат внешних условий. В том числе, возможно, и тех самых кровопролитных войн, которые в конце концов всем надоели.
Согласен. Жители ВС показаны способными к жестокости в отношении преступников, они легко переключаются на подготовку своей страны к обороне, готовы жертвовать ради победы своими интересами. Это признак народа, который пережил немало войн и выработал сознательный менталитет отказа от них - но при необходимости может за себя постоять. Одного вторжения Урфина хватал, чтобы все народы, - кроме подчеркнуто отдельно стоящих Жевунов, - начали стремительно восстанавливать способность защищать себя военным путем, а это невозможно при врожденном пацифизме.
То есть, группа попаданцев пришла, устроила целую эпоху войн и ушла тем же путём? Странно, как их вообще тогда свергли. Да, какие-то воинственые попадания могли навести шороху, оставить своих королей в парочке стран, но если бы воинственность была абсолютно чужда местным жителям, они бы просто были уничтожены или вытеснены. Но местные нашли в себе силы и возможности своих королей свергнуть, и вряд ли для всех нашлась УВ. К тому же, те же Мигуны очень успешно учатся воевать, хотя ещё в первой книге были вооружены сковородками и хлопушками. Непохоже на врождённое миролюбие.
Руслан пишет:
цитата:
Жители ВС показаны способными к жестокости в отношении преступников, они легко переключаются на подготовку своей страны к обороне, готовы жертвовать ради победы своими интересами. Это признак народа, который пережил немало войн и выработал сознательный менталитет отказа от них - но при необходимости может за себя постоять. Одного вторжения Урфина хватал, чтобы все народы, - кроме подчеркнуто отдельно стоящих Жевунов, - начали стремительно восстанавливать способность защищать себя военным путем, а это невозможно при врожденном пацифизме.
Местные миролюбивые жители таковы, что сами по себе инертны, но их легко может увлечь и повести за собой сильный лидер, которых среди них почти не бывает. Мигуны запуганы Бастиндой и считают, что могут повалиться все мёртвыми от одного её слова, но Элли довольно быстро воодушевляет их, и вот они уже готовы к восстанию. Жевуны сами по себе боятся Урфина и дуболомов и плачут, но стоит появиться той же Элли и дяде Чарли, как они сразу смелеют, один из них даже настолько, что в одиночку заманивает в ловушку Кабра Гвина и целый взвод дуболомов. Марраны сидят в своей долине столетиями, но появляется Урфин, и под его руководством они идут грабить ФС и ИГ, о чём до Урфина и подумать не могли. И в старину могла быть подобная история. В страну попадает кучка авантюристов, каждый становится лидером одного из народов, за каждым из таких пассионариев народ идёт беспрекословно навстречу новым свершениям, будь то новые земли или даже война. Страны во главе с вождями-попаданцами сталкиваются, захватывают друг друга, в конце образуется, возможно, единая империя вроде Римской, которая разлагается изнутри и рушится. Потомки местных попаданцев постепенно ассимилируются местными, воинственный дух среди жителей ВС вместе с ними угасает, и они уже легко свергают последних выродившихся королей и возвращаются к естественной для своей ментальности прежней мирной, до-попаданческой жизни.
И в старину могла быть подобная история. В страну попадает кучка авантюристов, каждый становится лидером одного из народов, за каждым из таких пассионариев народ идёт беспрекословно навстречу новым свершениям, будь то новые земли или даже война. Страны во главе с вождями-попаданцами сталкиваются, захватывают друг друга, в конце образуется, возможно, единая империя вроде Римской, которая разлагается изнутри и рушится. Потомки местных попаданцев постепенно ассимилируются местными, воинственный дух среди жителей ВС вместе с ними угасает, и они уже легко свергают последних выродившихся королей и возвращаются к естественной для своей ментальности прежней мирной, до-попаданческой жизни.
Странно выходит, что среди кучки попаданцев нашлось аж несколько таких, которые могут встать во главе народа, а среди жителей ВС - ни одного. И это при том, что военных лидеров в гексалогии встречалось несколько - ЖД, УД, Ментахо, Лестар. Почему не могло быть таких людей и в старину, без обязательного вмешательства извне?
Конечно, могла быть империя во главе с попаданцами, которая бы отличалась от местных особенной жестокостью и воинственностью. Но я не вижу причины, по которым остальные короли не могли происходить родом из жителей ВС. Просто они были не настолько агрессивными.
Отправлено: 12.02.21 10:31. Заголовок: Лерелахит пишет: Ст..
Лерелахит пишет:
цитата:
Странно выходит, что среди кучки попаданцев нашлось аж несколько таких, которые могут встать во главе народа, а среди жителей ВС - ни одного. И это при том, что военных лидеров в гексалогии встречалось несколько - ЖД, УД, Ментахо, Лестар. Почему не могло быть таких людей и в старину, без обязательного вмешательства извне?
Возможен вариант, схожий с Монгольской империей - сначала некий попаданец, местный Чингисхан покоряет всю страну и образует империю (может быть, ту, которая в летописях гномов называется Баланагар). После него империя раскалывается на несколько государств, в которых правят его наследники (сыновья или соратники из тех же попаданцев). Эти "чингизиды" начинают воевать друг с другом и в конце концов ослабляют этими войнами и противников, и самих себя настолько, что государства рушатся.
Возможен вариант, схожий с Монгольской империей - сначала некий попаданец, местный Чингисхан покоряет всю страну и образует империю (может быть, ту, которая в летописях гномов называется Баланагар). После него империя раскалывается на несколько государств, в которых правят его наследники (сыновья или соратники из тех же попаданцев). Эти "чингизиды" начинают воевать друг с другом и в конце концов ослабляют этими войнами и противников, и самих себя настолько, что государства рушатся.
Такой вариант возможен, да, но он не означает, что остальное население было исключительно миролюбиво и пассивно. Другие честолюбивые личности могли идти в услужение этим новым императорам или попытаться построить своё королевство в пику им.
Похоже Марраны пришли под землю раньше Рудокопов, тогда почему они не поселились в большой пещере, там же удобнее жить? Если бы они пришли позже, Рудокопы бы их не пропустили через главный вход.
Похоже Марраны пришли под землю раньше Рудокопов, тогда почему они не поселились в большой пещере, там же удобнее жить? Если бы они пришли позже, Рудокопы бы их не пропустили через главный вход.
Марраны укрылись в Пещере от врагов, которые теснили их со всех сторон. Возможно, они опасались, что враги могут проникнуть вслед за ними в Пещеру и поэтому поселились в самой удалённой от входа её части. Тут ещё появились такие вопросы: 1) Было ли какое-то взаимодействие между Марранами и Рудокопами в тот период времени, когда оба этих народа жили в Пещере? Каким оно было - торговля, вражда, взаимная изоляция и соблюдение границ? 2) Если взаимодействие было, то какие формы принимало? Были ли Марраны, жившие среди Рудокопов, и Рудокопы, жившие среди Марранов? 3) Всех ли Марранов выгнали наверх? Тех, кто уже влился в общество Рудокопов, могли оставить. Также часть Марранов могла убежать в ещё более далёкий угол Пещеры и продолжать жить там, скрываясь от Рудокопов.
Пост N: 8008
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 08.02.22 13:15. Заголовок: я так поняла , что о..
я так поняла , что они вроде бы как враждовали друг с другом. Ни те, ни другие не хотели делить пещеру между собой
2) Если взаимодействие было, то какие формы принимало? Были ли Марраны, жившие среди Рудокопов, и Рудокопы, жившие среди Марранов? мне кажется, что нет, тк это разные народности, и они " чужих" к себе , как я думаю, что не хотели принимать. но это ИМХО
Пост N: 8009
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
4
Награды:
Отправлено: 08.02.22 15:16. Заголовок: Были ли Марраны, жив..
Были ли Марраны, жившие среди Рудокопов, и Рудокопы, жившие среди Марранов? Саблезубый, те ты имел в виду, были ли между ними браки, скажем так ? вот этого я не знаю, но мне кажется, что нет, тк рудокопы не подпускали к себе чужих. хотя.. теоретически, все там, в пещере ,могло быть....
Похоже Марраны пришли под землю раньше Рудокопов, тогда почему они не поселились в большой пещере, там же удобнее жить? Если бы они пришли позже, Рудокопы бы их не пропустили через главный вход.
В ту далёкую эпоху Марраны умели добывать огонь, делали железные орудия, ловили рыбу и охотились на Шестилапых, в изобилии водившихся в окрестностях. Для народа охотников место идеальное, зачем им куда-то перебираться, пока еда рядом и её полно. А вот когда рудокопы расплодились и рыбы с мясом перестало хватать, тогда и полезли к соседям. Sabretooth пишет:
цитата:
Было ли какое-то взаимодействие между Марранами и Рудокопами в тот период времени, когда оба этих народа жили в Пещере? Каким оно было - торговля, вражда, взаимная изоляция и соблюдение границ?
Учитывая дальнейшие события, сомнительно, что отношения были нормальными. У рудокопов нет упоминаний про торговлю с марранами, при том, что торговля с поверхностью прописана. Марраны же сразу выбрали войну как способ решить проблему голода. Да и в целом если рудокопам есть что предложить марранам, то тем нечем платить. Так что самое вероятное - отсутствие контактов и настороженная враждебность.
Флита20 Возвращаясь к Сухинову, а вы не хотите прочитать третью книгу Сухинова? Там появляются рудокопы и живительный порошок, а Элли становится наследницей Виллины.
Плюс жанр идет вперед и Волков устаревает. Устаревает не тем, что там жизнь глубинки конца девятнадцатого века, нет. Устаревает тем, что в современных сказках изменился подход к активности детей-героев, к проработке персонажей, к конфликтам. Ну, например, Волков патриархален, у него дети - приложения к взрослым технарям.
По-моему, самая лучшая находка Волкова, которая не устаревает до сих пор - Урфин Джюс. Он самый проработанный, харизматичный, активный и живой персонаж гексалогии, а сейчас такие нарасхват. Засчёт Урфина история ВС может не терять популярности и далее.
Анни пишет:
цитата:
вы не хотите прочитать третью книгу Сухинова? Там появляются рудокопы и живительный порошок
У Баума они тоже появляются в продолжениях: порошок во 2 книге, гномы, ставшие прототипом рудокопов - в 3-ей. Какие идеи, помимо ВИГ, заимствовал у Баума Волков, на форуме уже где-то выяснили. Интересно, заимствовал ли что-то у Баума Сухинов и если да, то что именно.
А в дневниках Волкова есть что нибудь о том чем вдохновлялся Волков, когда придумывал рудокопов? Плохо знаю Баума, но не вижу сходство между гномами Баума и рудокопами, кроме того что они живут под землёй. Вроде гномы Баума классические сказочные гномы, жадные до богатства, а рудокопы обычные люди, и сказочного в их мире почти ничего нет. Больше похоже на очередной затерянный мир с классовым неравенством из фантастики.
Sabretooth пишет:
цитата:
Интересно, заимствовал ли что-то у Баума Сухинов и если да, то что именно.
Элли стала похожей на Озму, добрая принцесса-фея, которую все любят и почитают. Элли в последней книге и новых главах даже отказалась от насилия, и стала совсем светлой феей, хотя в первых книгах сама сражалась
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 383
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 15.01.06 18:16. Заголовок: Рудокопы и марраны 2
- дома
- никого нет дома
