Отправлено: 08.01.14 18:59. Заголовок: Вопрос про au-Урфина Джюса

Стало интересно вот что. Те любители этого персонажа, которые не принимают перерождения, произошедшего с ним в пятой книге, скажите, пожалуйста, какой вы видите его дальнейшую жизнь? Что бы с ним было дальше - в ЖТ, в ТЗЗ, в пост-каноне, - если бы он не пересмотрел свои приоритеты? В чем бы нашел себя? Как это вам представляется?

 Отправлено: 10.01.14 00:20. Заголовок: Не знаю, увидит ли к..

Не знаю, увидит ли кто мои высказывания (я-то, если говорить прямо, не вижу, как там исходные позиции сформулированы.Хотя и так понятно)

И всё-таки прошу разрешения высказать напоследок своё собственное видение. Кому на него плевать, пусть не читают.

Прежде всего - крупная ошибка считать отказ Урфина пойти на службу к Арахне, следствием его пресловутого перерождения. Ничего подобного. Он отказался вовсе не потому, что "исправился", "стал добрый" и прочие сласти-умилясти. В том и дело, что Урфин - не Руф Билан, изображенный, чем дальше, тем всё большим дураком.
Урфин не пошел бы к Арахне даже после первого изгнания.
Почему? Во-первых это совсем не то, что он искал. У Гингемы он уже послужил, накланялся на всю жизнь, а после того как сам посидел на троне... Кто думает иначе, тот вообще не понимает Урфина.
Во-вторых, он способен трезво взвесить перспективы этого шага и решить простейший вопрос. Выгодно ему это или не выгодно. Здесь сколько аргументов за, столько и против. По канону Урфин решил, что дело невыгодное, сомнительное и лучше остаться в стороне. Это вполне достоверно и без всякого "перерождения".

Так что, и неисправившийся, нехороший, гадкий Урфин на службу к Арахне всё равно бы не пошёл.

А как бы жил. Да так же и жил бы. Только не было бы этих крокодиловых слёз по огромным несчастьям милых Жевунов, обниманий с гномами, униженных ответов Страшиле и всего прочего из этого разряда.
Ну, а если кто считает каноном ТЗЗ, не было бы и праздников угощения.

Урфин жил бы отшельником, колдуном в отставке, то есть вполне классическим персонажем на манер сказочной Бабы Яги, только в мужском варианте. Ну и думаю, в советах землякам, если бы вдруг кто к нему вздумал бы обратиться, он бы тоже не отказал. Правда без радости, почтения и особого рвения. Впрочем, желающих ходить к его хибарке за советом, думаю, нашлось бы очень и очень немного.

Чем бы он занимался кроме огорода? Если бы, как милостиво распорядился Волков, ему снова попали бы в руки чудесные растения, занялся бы изучением на досуге их волшебных свойств, варил бы на пробу разные зелья, обсуждал бы с филином рецепты. Может быть тогда пришел бы к Урфину изменивший ему Топотун, забрел бы и застрял кто-нибудь из его бывших дуболомов. Помощь-то старику тоже не помешает. Он ведь не Страшила, сам должен добывать себе пищу, пока глаза глядят и ноги ходят.

А там бы, глядишь, нашел бы и средство для долгого и активного долголетия. и жил бы лет двести, на зависть Виллине и Стелле.

 Отправлено: 10.01.14 00:53. Заголовок: саль пишет: А как б..

саль пишет:

цитата:

А как бы жил. Да так же и жил бы. Только не было бы этих крокодиловых слёз по огромным несчастьям милых Жевунов, обниманий с гномами, униженных ответов Страшиле и всего прочего из этого разряда. Ну, а если кто считает каноном ТЗЗ, не было бы и праздников угощения. Урфин жил бы отшельником, колдуном в отставке, то есть вполне классическим персонажем на манер сказочной Бабы Яги, только в мужском варианте. Ну и думаю, в советах землякам, если бы вдруг кто к нему вздумал бы обратиться, он бы тоже не отказал. Правда без радости, почтения и особого рвения. Впрочем, желающих ходить к его хибарке за советом, думаю, нашлось бы очень и очень немного. Чем бы он занимался кроме огорода? Если бы, как милостиво распорядился Волков, ему снова попали бы в руки чудесные растения, занялся бы изучением на досуге их волшебных свойств, варил бы на пробу разные зелья, обсуждал бы с филином рецепты. Может быть тогда пришел бы к Урфину изменивший ему Топотун, забрел бы и застрял кто-нибудь из его бывших дуболомов. Помощь-то старику тоже не помешает. Он ведь не Страшила, сам должен добывать себе пищу, пока глаза глядят и ноги ходят. А там бы, глядишь, нашел бы и средство для долгого и активного долголетия. и жил бы лет двести, на зависть Виллине и Стелле.

Не в тему: ИМХО, тоже материал для фанфиков! Фанфишеры, налетай!

 Отправлено: 10.01.14 01:17. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..

Эмералда Джюс пишет:

цитата:

тоже материал для фанфиков!

уныловато как-то.....Для годного фика нужен драйв, война, имепрские легионы, мясо, кровь, кишки расп..., лав-стори на крайний случай а Урфин-алхимик-экспериментатор в качестве основной сюжетной линии - ну... может кому и нравится, но ...
Не в тему: может, просто мне хочется драйва, крови, или лав-стори...и другое просто не пишется?

 Отправлено: 10.01.14 18:52. Заголовок: саль пишет: Никто н..

саль пишет:

цитата:

Никто ни с кем не спорит.Все мирно пересказывают реплики друг друга, и все взаимно довольны. Правы, не правы - главное, единство взглядов.

ну вообще то тема изначально предполагает не спор, а предложения развития событий ))) любых.. иногда у кого-то идеи могут частично совпасть, а продолжение быть разным... а могут и не совпасть, но и это не причина для спора, а просто отличная от других идея.

саль пишет:

цитата:

Так что, и неисправившийся, нехороший, гадкий Урфин на службу к Арахне всё равно бы не пошёл.

ну, а если у него были бы растения, но он не мог с ними никак особо экспериментировать, так как за ним могли следить... ведь он не знал точно когда телевизор работает, когда нет (он так и не смог его включить).. и Арахна могла ему быть выгодна для того, чтобы творить под ее прикрытием...
другое дело, что без растений он не видел какой-то особой перспективы в помощи ей... но с теми же растениями и уже имеющимся опытом... почему бы не попытаться использовать эту возможность (особенно с учетом, что он не верил в ее единоличную победу, а значит мог не считать ее особым противником и избавиться от нее в дальнейшем).

 Отправлено: 10.01.14 19:14. Заголовок: totoshka пишет: тем..

totoshka пишет:

цитата:

тема изначально предполагает не спор, а предложения развития событий

ты совершенно права)
И кстати - правильно предложила откорректировать название)
Жаль только, что никто из противников идеи "перерождения" персонажа так и не предложил свой вариант.

 Отправлено: 10.01.14 19:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

что никто из противников идеи "перерождения" персонажа так и не предложил свой вариант.

почему... а саль? может не очень фанфикообразующий вариант, но вариант же...)))

 Отправлено: 10.01.14 19:39. Заголовок: totoshka пишет: поч..

totoshka пишет:

цитата:

почему... а саль? может не очень фанфикообразующий вариант, но вариант же...)))

где вариант?

 Отправлено: 10.01.14 20:01. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

где вариант?

вот... вариант "какой вы видите его дальнейшую жизнь" (тока вот я сомневаюсь, что ему дали бы спокойно изучать растения, хотя с другой стороны... никто ж не знает кроме него, что это они)
саль пишет:

цитата:

Урфин жил бы отшельником, колдуном в отставке, то есть вполне классическим персонажем на манер сказочной Бабы Яги, только в мужском варианте. Ну и думаю, в советах землякам, если бы вдруг кто к нему вздумал бы обратиться, он бы тоже не отказал. Правда без радости, почтения и особого рвения. Впрочем, желающих ходить к его хибарке за советом, думаю, нашлось бы очень и очень немного. Чем бы он занимался кроме огорода? Если бы, как милостиво распорядился Волков, ему снова попали бы в руки чудесные растения, занялся бы изучением на досуге их волшебных свойств, варил бы на пробу разные зелья, обсуждал бы с филином рецепты. Может быть тогда пришел бы к Урфину изменивший ему Топотун, забрел бы и застрял кто-нибудь из его бывших дуболомов. Помощь-то старику тоже не помешает. Он ведь не Страшила, сам должен добывать себе пищу, пока глаза глядят и ноги ходят. А там бы, глядишь, нашел бы и средство для долгого и активного долголетия. и жил бы лет двести, на зависть Виллине и Стелле.

 Отправлено: 10.01.14 20:03. Заголовок: totoshka а. нет, эт..

totoshka
а.
Скрытый текст

нет, это не вариант.

 Отправлено: 10.01.14 20:09. Заголовок: tiger_black ну почем..

tiger_black Скрытый текст

ну почему же... вариант... возможно, не очень интересный, но какой есть )))) вариант противника "перерождения"... в принципе получается, что в таком виде, для Урфина сказка (активные действия) кончилась... и возможно это тоже может быть причиной, почему Волков не оставил его таким. ;) хотя это разговор для другой темы... тут лишь версии )))

 Отправлено: 11.01.14 18:04. Заголовок: Если кому-то нужна о..

Если кому-то нужна отсебятина, то пожалуйста.

Урфин живет уединённо и неизвестно чем занимается. Жевунам страшновато, Страшиле из наблюдений не понятно ни капельки.
И вдруг среди Жевунов начинают пропадать люди. Ни следов, ни трупов, ни крови. Естественно для всех умных, что подозрение падает на Урфина.
Предъявить ему нечего, но всё-таки он предстаёт перед трибуналом. Спокойно всё отрицает, а свои версии относительно происходящего выдвигать презрительно отказывается. И в качестве контр аргумента обвинению предлагает любому желающему поселиться у него вместе с ним в хибаре, чтобы видеть и слушать всё, что там делается.
Желающих как-то не находится.
Но вдруг...
Но вдруг перед судилищем предстает неизвестная девушка и предлагает собственную кандидатуру. Судьи растеряны. Урфин с усмешкой говорит, что не возражает. Курьер сажает их в тачку и увозит в Голубую страну.

К Страшиле на приём заявляется один из горожан. Допустим, он чем-то необычен. Например, очень маленького роста. Он заявляет о своём возмущении решением трибунала, так как он возлюбленный этой девушки. Хоть и отвергнутый ею.
Страшила просто разводит руками. А потом он видит по телевизору, что этот горожанин вышел из города и отправился по дороге, вымощенной желтым кирпичом.

А на следующий день Розовый ящик из дворца кто-то украл. Или не украл, а он просто пропал. Но найти не могут.

И т.д. И т.п.

В конце же выясняется, что Урфин совершенно к исчезновению людей не причастен. Но косвенно его уединенные занятия имеют к этим событиям некоторое отношение, о котором он сам и не догадывался. Выясняется ещё кое-что.

Хоть роман можно написать. Была бы охота читать кому.

Чего еще не хватает? Сделать из страны сплошной бордель? Нацедить крови полные фонтаны и ванну Бастинды в придачу? Напустить уродливых чудищ? Это вообще не проблема.
Так что, с приветом.

 Отправлено: 11.01.14 23:32. Заголовок: Хорошая тема. http:..

Хорошая тема.

Не то чтобы не принимаю - думаю, что он вполне мог измениться к лучшему, однако: а) Волков не совсем правильно это описал. То, что он описывает в ЖТ - это не столько раскаяние и перерождение, сколько другая сторона "нарциссических качелей". б) Волков СТРАШНО лажает в том, что происходит дальше. Это невозможно читать без фейспалма. Уже в ЖТ "хороший Урфин" становится неправдоподобно слащавым, а то, что с ним творится в ТЗЗ - вообще какая-то духовная порнография.
А как должно было быть? У меня есть несколько версий, все они сильно AU-шные:

1) Апокалиптическая версия. Арахна пробуждается чуть раньше, в таймлайне ОБМ. Никаких попаданцев из Большого мира. Бороться с Арахной приходится Урфину. Соответственно, он по факту превращается из тирана - в защитника своей страны (или, как минимум, в "меньшее зло"), он вынужден опираться на широкие народные массы и как-то с ними договариваться, сотрудничать с бывшими врагами... по ходу, там должно быть масштабное эпическое полотно, такой боевик-катастрофа с массой персонажей и приключений; но суть та, что в процессе борьбы с Арахной Урфин может многое переосмыслить и довольно сильно измениться к лучшему. Прежде всего, в плане своего отношения к другим людям.
Вариантов финала я вижу два: в плохом варианте он погибнет (но оставит наследника), в хорошем - останется в живых и даже останется правителем, но правителем совершенно разоренной страны, которую нужно поднимать из руин.
Хотелось бы мне это написать, но хз, напишу или нет.

2) Мистическая версия. Она сложнее и AU-шнее, там придется сильно взломать волковский канон - и я пока не вполне ее себе представляю.
В общем, смысл ее тот, что боги в ВС - не просто выдумка невежественных дикарей. Они реально существуют (или существовали в прошлом). И, объявив себя Огненным Богом, Урфин, сам того не зная, запускает какие-то мистические процессы. Либо религиозная активность марранов пробуждает от сна настоящего Огненного Бога... либо существовало древнее пророчество о явлении бога-спасителя - и теперь те силы зла, от которых, собственно, спаситель должен всех спасать, думают, что это он и есть... в общем, смысл тот, что Урфин реально приобретает какие-то сверхъестественные способности и одновременно оказывается втянут в разборки со сверхъестественными существами - такие сложные и серьезные, что все его прежние заботы по сравнению с этим отходят на задний план. Переродится он при этом или нет - хз, но прежним точно не останется.
Но это написать еще сложнее, чем предыдущее.

3) Мой фанфик про Пожирательницу - в принципе, в ту же степь, и он не слишком AU-шен. Когда я его допишу до конца, там станет ясно, почему Урфин в 5-6 книгах больше не рвется к власти и вообще старается от людей держаться подальше. Не столько из-за раскаяния, сколько... скажем так, у него появились совершенно другие проблемы.

4) А еще читайте наши выкладки на Зимней ФБ, там эта тема тоже будет раскрыта.

 Отправлено: 12.01.14 00:42. Заголовок: Kelemrinda Le Fay пи..

 Отправлено: 12.01.14 12:08. Заголовок: Kelemrinda Le Fay Пр..

 Отправлено: 12.01.14 13:10. Заголовок: Donald прошу прощени..

 Отправлено: 12.01.14 15:09. Заголовок: Kelemrinda Le Fay пи..

Не в тему: Kelemrinda Le Fay пишет:

цитата:

Не то чтобы не принимаю - думаю, что он вполне мог измениться к лучшему, однако: а) Волков не совсем правильно это описал. То, что он описывает в ЖТ - это не столько раскаяние и перерождение, сколько другая сторона "нарциссических качелей". б) Волков СТРАШНО лажает в том, что происходит дальше. Это невозможно читать без фейспалма. Уже в ЖТ "хороший Урфин" становится неправдоподобно слащавым, а то, что с ним творится в ТЗЗ - вообще какая-то духовная порнография.

Наконец-то.

Может быть, хоть эти слова станут кому-то понятны, если нет понимания того же самого из прочтения собственно Волковского текста.

Добавлю только парочку попутных замечаний. Я бы не стал баловаться со словами "хороший" , "к лучшему". Это тупой шаблон, который отчетливо озвучили в этой теме. ( существование которого я даже не мог и предполагать) Оказывается, всё понималось сверх прямолинейно. Перестал Урфин нападать на ИГ, не пошёл к Арахне - всё, однозначно - стал хорошим (причем хорошим идеально, без всякой примеси). И наоборот! Остался по натуре прежним, то есть плохим - нет у него другого пути, как прислуживать Арахне и строить планы следующего завоевания Страшилиной столицы. От пункта А - до пункта Б. С таким подходом к теме и спорить не стоит, и обсуждать нечего.

А кто-то еще приписывал тяготение к упрощенному, схематичному, штампованному образу именно мне.

Поэтому к словам "что он вполне мог измениться" я бы добавил - в любую сторону. Так оно будет вернее и справедливее. Урфин мог не пойти к Арахне даже от того, что , Наоборот, еще более озлился. Какая разница, главное, нам известен сам факт, и кроме того - стране польза. И совсем забыт второй фактор - кроме возможного изменения Урфина изменилась и сама страна. Кстати, не без участия Урфина. Поэтому, что больше влияет в конце цикла на его поступки, внутренние или внешние причины, следует еще задуматься.

И второе, то что с Урфином творится в ТЗЗ вообще не стоит рассматривать. Хоть это и говорит громогласно не в пользу автора.
Просто потому, что мы не имеем надежных доказательств, кто этот "автор". Хоть он и сделал очень много для того, чтобы скомпроментировать саму идею возможного "исправления" Урфина.

 Отправлено: 12.01.14 15:51. Заголовок: Kelemrinda Le Fay, т..

 Отправлено: 13.01.14 00:12. Заголовок: Саль, что значит ..

Саль, что значит "стать хорошим" или "измениться к лучшему" - конечно, вопрос философский. Так прямолинейно, как вы описываете, понимает дело Энни в моем фанфике - но она ребенок, что с нее взять.
А я, дабы не углубляться в дебри, смотрю на дело практически. "Стать лучше" - значит стать эффективнее. Урфин жаждет власти и всеобщего признания. Но он неэффективен - он плохой правитель, не может удержать власть, не может привлечь к себе людей, наоборот, отталкивает их с первых же шагов. Причем проблема явно не столько в каких-то объективных обстоятельствах, сколько в нем самом. "Стать лучше" для него - значит, упрощенно говоря, преодолеть свои комплексы, разобраться с самим собой и научиться ладить с окружающими.
Быть может, в процессе он поймет, что власть ему на самом деле не нужна. А может быть, и нет. Хз. Чего он хочет на самом деле, когда снова и снова осаждает Изумрудный город? Какая часть этого стремления невротическая, а какая здоровая? Не знаю. Это ему решать.
Для меня очевидно одно: главная его проблема - в отношении к другим людям (и к самому себе); и "раскаяние", описанное Волковым, эту проблему совершенно не решает. Это просто нарциссические качели: плюс на минус. Раньше жевуны были жалкие, ничтожные личности, а он герой и сверхчеловек - теперь наоборот, они ангелы, а он последний негодяй, но практические выводы те же самые: надо держаться от них подальше, иметь с ними дело поменьше, и при этом каким-то хитрым путем завоевывать их "признание". Т.е. можно сказать, что он стал более социально адаптирован и "удобен" для окружающих, но по сути-то ничего не изменилось.

Что может реально помочь ему измениться? Имхо, какая-то экстремальная ситуация. Сильные и тяжелые впечатления. Груз ответственности: "Ты, значит, король? Ну ок, теперь отвечай за все, что здесь происходит, спасай нас всех. Ты бог? Ну вот тебе крест, повиси-ка на нем. Сам вызвался".
И - необходимость сотрудничества с другими людьми. Которые к нему относятся спокойно, без обожания и без ненависти. На равных. И с ними надо как-то строить отношения и как-то ладить. В конце концов, это просто полезный навык - даже для великого завоевателя, сапоги которого попирают вселенную. :)

 Отправлено: 13.01.14 00:14. Заголовок: totoshka однозначно ..

totoshka однозначно - но до этого еще далеко, так что я предваряю события.

 Отправлено: 13.01.14 02:50. Заголовок: Я сторонница переосм..

Я сторонница переосмысления, я понимаю и принимаю его.

Но пофантазировать можно.
Мне кажется, что он не стал бы сразу использовать порошок. Потому что, даже без раскаяния, он понял бы, что каким бы способом он не завоевал ИГ, результат был бы тот же.
Я бы скорее представила иное решение проблемы. При появлении той же Арахны он мог бы сознательно пойти против нее, чтобы быть в глазах жителей ИГ героем и получить власть и обожание.
А так как, кто знал что есть такая Арахна, он мог мог мастерить некое поддельное чудовище, с которым собирался бы сразиться, но появилась Арахна и этот же творение могло бы быть использовано против нее.

То есть да, он бы сохранил ум, хитрость, трудолюбие. Но это было бы уже другое, другая книга и другой Урфин.