Поддерживаю. Ружеро умудрился а)сохранить стабильную ситуацию в стране, избежав политического и экономического кризиса и, возможно, гражданской войны. б) заметно улучшить условия проживания народа Рудокопов. Короли, кстати, первые нарушили клятву и завещание установленное Бофаро, задумав устранить конкурентов на престол. Так что реакция Хранителя Времени на это вполне адекватна.
Отправлено: 08.07.13 00:26. Заголовок: Я поддерживаю действ..
Я поддерживаю действия Ружеро! В моем понимании в Пещере что-то типа конституционной монархии, как в Англии. Т.е. король - скорее лицо номинальное, занимается пирами и охотами и в дела государственные не сильно лезет. Ну сами подумайте, сколько за месяц нацарствуешь? А истинным правителем является хранитель времени. Когда короли начали на него давить он от них избавился более чем гуманным способом
Габитус Хуже. Конституционная монархия с элементами абсолютизма. То есть Хранитель тащит на себе управление странои, пока королям не бзыкнет в голову что-то изменить. (А повлиять на их приказы он никак не может). Угадаите, кто будет разгребать последствия непродуманных решении?
Пост N: 2189
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг:
13
Награды:
Отправлено: 09.07.13 00:21. Заголовок: А я вижу исход ситуа..
А я вижу исход ситуации иначе.
Если бы Лестар не нашел воды, Страшила всё равно хотел бы избавить Элли из заточения. Он конечно мог бы начать войну и проиграть ее с ничейным результатом, мог бы от нее воздержаться. В любом случае, после войны или без нее, пришлось бы пойти на переговоры. И я почти уверен, какое условие выдвинули бы подземное монархи. Обязательство Страшилы платить дань продовольствием на неопределённое время. И в таком случае, можно не сомневаться, они заломили бы предельную цену. Страшила бы согласился, и потом держал бы слово. Элли бы отправилась домой (правда не знаю как, но уж как-нибудь).
Чтобы выплачивать дань Пещере, Страшила бы обложил подданных большими налогами. Рудокопы, получая сверху полное довольствие, вообще свернули бы производство, и всех годных призвали бы в армию, чтобы максимально ее увеличить. Иначе трудно было бы убеждать Страшилу держать слово.
Дело кончилось бы вырождением рудокопов, либо свержением Страшилы и отказом платить дань. Это вернее. В конце концов - реальной, а не демонстрационной войной. Вероятно, прошло бы несколько кровопролитных компаний. И завершение этого противостояние - либо истребление рудокопов, либо их переселение, но уже в качестве хозяев сопредельных стран.
Переселившись наверх, рудокопы утратили бы постепенно свой воинственный характер, короли лишились бы опоры, и стали бы мелкими правителями вроде Ружеро или Кокуса.
Так произошло Великое Возвращение без всякой воды и усыпления. Просто Страшила и Ружеро заметно ускорили события.
Но Бофаро прав. Имя Ружеро в следующих поколениях рудокопов будет заплевано и загажено. Его станут называть злодеем, предателем и так далее. Памятника от благодарных потомков он не получит. Его будут вспоминать с кривой усмешкой. И только отдельные историки будут доказывать, что от злодеяний Ружеро было больше пользы, нежели вреда.
Пост N: 426
Зарегистрирован: 08.06.13
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 09.07.13 07:55. Заголовок: Хотелось бы точку в ..
Хотелось бы точку в споре поставить. Я не поклонник жизни, как мои оппоненты, и не поклонник свободы, как меня ошибочно назвал вчера Чарли. Я поклонник правды. И для меня то, что совершил Ружеро - заставил народ жить во лжи - преступление. Но как к этому относиться, решать, конечно, самим рудокопам. Представьте, что появятся смешанные семьи: муж - из усыплённых, жена - из неусыплённых. И что, жена всю жизнь будет врать мужу? Сколько семейных раздоров будет если однажды откроется правда - всем и сразу? На тему "рудокопы узнали правду" пишу фанфик. Принесу - увидите, как я себе это представляю. Без революций и гражданских войн, но не менее грустно.
Отправлено: 09.07.13 10:17. Заголовок: Поддерживаю. Выход и..
Поддерживаю. Выход из ситуации, конечно, этичным не назовешь, но этичного выхода я и не вижу. И не чреватого неприятными последствиями как для рудокопов, так и для Элли с Фредом и остальной ВС - тоже. Зато этот - наименее травмирующий людей и совершенно бескровный. А в итоге и вовсе вышла польза для всех.
Выход из ситуации, конечно, этичным не назовешь, но этичного выхода я и не вижу.
- а там немного не та ситуация, чтобы еще и об этике думать. В Пещере дичаишии экономическии и политическии кризис. Демографическии, как я понимаю, тоже. Шанс выжить для Рудокопов, как для народа, это вылезти на поверхность. А кому на поверхности нужна такая мина замедленного деиствия, как семиголовая монархия? (Про неэтичные поступки самих королеи я молчу). Королям обижаться тоже не на что. Им не причинили ничего страшного. (Даже власти полностью не лишили). Зато в качестве бонуса, товарищи получили массу плюсов. Вроде солнышка над головои.
Отправлено: 28.07.13 23:34. Заголовок: Не покидает ощущение..
Не покидает ощущение, что Ружеро был главной заинтересованной персоной в этом перевороте. Его, человека с задатками лидера, монархия сковывала по рукам и ногам. А потом, глядишь, избавились от королей -- и Ружеро возглавил рудокопский народ на законных правах вождя\президента...
Впрочем, я не испытываю к нему антипатии. Правитель он вполне достойный. А короли так или иначе отягощали экономику и без того скудного подземного ареала, и в любом случае в их существовании следовало поставить большую жирную точку. Так что я не против усыпления, хотя бы за неимением более бескровного метода. Альтернатива ведь только одна - насилие. Или гражданская война между королями, или народное восстание. Пускай метод усыпления связан с коллективной ложью, но неужели даже такое не предпочтительнее кровавой бойни?
Справедливости ради отмечу, что всё-таки "бескровный" исход событий возможен только в детской сказке. В сказке более взрослой, пускай наполненной волшебством, но всё-таки развивающийся по законам политики реального мира, мирного решения бы не получилось. Всё тайное становится явным. Дезинформация долго не живёт, ибо никакое общество, даже самое сплочёное никогда не действует, как один организм с единым центром управления, а представляет собой кучку интересантов. Рано или поздно кто-нибудь бы да проболтался королям или их свите, кем они были в прошлой жизни. А после оставалось лишь молится любым богам, чтобы среди них не нашлось лидера, способного организовать новый переворот...
А после оставалось лишь молится любым богам, чтобы среди них не нашлось лидера, способного организовать новый переворот...
- вы не учитываете еще один немаловажныи фактор. Для переворота нужен не только лидер, но и определенные условия. В частности, экономическое неблагополучие. А какое экономическое неблагополучие возможно в Вс, с ее тремя урожаями за сезон? Тем более, что такое голод рудокопы знают хорошо еще по пещернои жизни. Да Ружеро у них по гроб национальным героем будет, только потому, что благодаря ему, Рудокопы на поверхность вылезли!
В частности, экономическое неблагополучие. А какое экономическое неблагополучие возможно в Вс, с ее тремя урожаями за сезон?
Увы, три урожая - не панацея. Новая жизнь на поверхности не выглядит такой уж безоблачной. Долгая и нудная адапатация к солнечному свету (и обязательно будут те, кто так и не адапатируется), и не только себя, но и животных, без которых полевые работы превращаются в каторгу, возведение целых городов и деревень с чистого листа, а значит - отсутствие бытового комфорта в первое время, резкое сокращение добычи руд по причине уменьшения числа шахтёров и вообще рабочего времени в шахтах. Да, металл уже не нужен в таком количестве, меновую торговлю сменяет выращивание тех же продуктов. Но это означает, что масса народа останется не у дел. Захотят ли металлурги, литейщики, кузнецы, ювелиры переквалифицироваться в пахарей? Доход-то на душу поменьше будет. Не говоря уже о чиновниках и прочих белоручках. Всё, реваншисты готовы. Теоретически монархии ничто не мешает воскреснуть и на сытой поверхности, как только накопиться критическая масса недовольных. Более того - сытая поверхность становиться аргументом в пользу монархии: раз призрак голода отступил, значит, можно вернуться к освящённым стариной традициям, королям и усыпительной воде (или без оной), ибо так наши предки жили испокон веков. Те, кто заинтересован в реванше, может любую проблему раздуть до космических масштабов и списать на беспомощность правления Ружеро - был бы ораторский талант да желание. (Экологическая катастрофа из-за Жёлтого тумана - вообще идеальный повод. Рудокопы тогда действительно вернулись под землю). И предлагать, как альтернативу, королей. Сначала эта тема муссируется в закрытых клубах, рано или поздно просачивается за их пределы, правление Ружеро начинает понимать, что если пустить события на самотёк нельзя, иначе число противников возрастёт, рано или поздно доходит до арестов, изгнаний и пр., что порождает у народа новые поводы для сомнений: думали, что национальные герои, а оказалось - полицейский режим... Уффф... Теории, теории, сплошные теории... О политехнологиях можно спорить долго и до посинения. И если честно, не очень бы хотелось. Не в них дело. Мысль в том, что ни один режим не вечен. Бунт возможен даже в раю, потому, что у каждого человека персональное видение о благополучии. Есть ещё пирамида Маслоу, в конце-концов, как только наелись - появляются новые потребности. Национальное превосходство, к примеру. Рудокопы - воинственный народ. Что мешает возникнуть идеи о том, что остальные народы ВС заживут куда счастливее под единоличным рудокопским началом? Для этого голод не нужен, нужен прохвост и толпа оболваненных. И где гарантия, что если Ружеро откажется потакать имперским поползновениям, не будет сброшен с пьедестала, будь он хоть трижды герой?
П.С. Извините за бодягу текста. Фантазия разыгралась на ночь глядя )
это элитарный товар. При всей востребованности его продажи не будут очень-то велики.
я не совсем понимаю, к чему тут будущее время, если в каноне камушки вполне себе востребованы в настоящем, несмотря на элитарность. И кстати - особой элитарности в каноне не наблюдается. Там серебряные бубенчики болтались на шляпе у каждого Жевуна, и хрустальный шарик на макушке...)
извини, а какой? А золото - какой? Если из него делали воронку и масленку для ЖД, ошейник для Льва и хотели сделать искусственную ногу для Чарли? А тот же хрусталь, который заменял изумруды в ИГ, и по нему ходили - в буквальном смысле? И мрамор - что зеленый, что белый? Это, вообще-то, тоже не булыжник.
Железный дровосек пишет:
цитата:
А насчёт хрусталя... Они из него как шарики делали? Не понимаю.
А как были выточены древние черепа из того же хрусталя? А почему Мигунов и Рудокопов считали искусными мастерами? Я вот не знаю, откуда шарики брались - но вполне возможно, что и из Пещеры) Но и наверху могли уметь камушки обрабатывать. Болтуны умели. И Мигуны, и жители Изумрудного города. Изумрудные копи менвиты нашли наверху. И Урфин, надо полагать, не один мастер был среди Жевунов.
На тебе какой крестик? А прапрабабушка твоя, быть может, из серебряных монет(!) монисто себе делала. tiger_black пишет:
цитата:
А золото - какой? Если из него делали воронку и масленку для ЖД, ошейник для Льва и хотели сделать искусственную ногу для Чарли?
Золото - смотря в каком обществе. Перечисленные случаи - квинтэссенция элитарности. tiger_black пишет:
цитата:
А как были выточены древние черепа из того же хрусталя?
Никак, они в XIX веке были сделаны. tiger_black пишет:
цитата:
И мрамор - что зеленый, что белый? Это, вообще-то, тоже не булыжник.
Но его достаточно много(-: tiger_black пишет:
цитата:
А почему Мигунов и Рудокопов считали искусными мастерами? Я вот не знаю, откуда шарики брались - но вполне возможно, что и из Пещеры) Но и наверху могли уметь камушки обрабатывать. Болтуны умели. И Мигуны, и жители Изумрудного города. Изумрудные копи менвиты нашли наверху. И Урфин, надо полагать, не один мастер был среди Жевунов.
Всё верно. Но для КАЖДОГО Жевуна... Кстати, у них женский костюм от мужского отличался чем-то существеннее штаны/платье?
Выменивали одежду, ножи, топоры, лопату. Каждый из этих предметов служил маррану всю жизнь. Второй требовался в случае потери или похожей утраты. к тому же мы не знаем, сколько топоров мог получить марран за один камень. Может быть десятка два. Зато мы знаем, что в дело шли только случайно найденные в горах камни. Копей не было. И еще знаем, что почти у всех марранов были накопления этих найденных камней. Вялая торговля, от раза к разу.
Поэтому, очень вас прошу, откажитесь от слова регулярно в вашем высказывании. Оно сюда не подходит.
А прапрабабушка твоя, быть может, из серебряных монет(!) монисто себе делала.
Может быть. Но такое ожерелье могла себе позволить далеко не каждая прабабушка. Железный дровосек пишет:
цитата:
Золото - смотря в каком обществе
серебро - аналогично. Вопрос культуры. Железный дровосек пишет:
цитата:
Перечисленные случаи - квинтэссенция элитарности.
это квинтессенция благодарности вообще-то. Железный дровосек пишет:
цитата:
Никак, они в XIX веке были сделаны.
а античные геммы в каком? Железный дровосек пишет:
цитата:
Но его достаточно много(-:
И что? Если в ВС изумрудов уйма, это может отразиться на их стоимости, но не на свойствах. драгоценным от этого камень быть не перестанет. Железный дровосек пишет:
Железный дровосек не обидел, но надо бы думать, что и где спрашиваешь)
Железный дровосек пишет:
цитата:
Я бы убрал слово "далеко".
а я бы - нет.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Штучно.
в смысле? И в первый и во второй раз это прежде всего была признательность за освобождение. Или в том смысле, что благодарность - штучный товар? Так это сейчас. Не тогда.
Железный дровосек пишет:
цитата:
А их из каких камней делали? Аметист, яшма.
Аметист - разновидность кварца, хрусталь - тоже. Разности - только по цвету. Геммы резали из агата, халцедона, яшму относят сюда же.
Та не суть. Смысл в том, что не всякий себе позволить может. tiger_black пишет:
цитата:
а вот об этом хотелось бы подробнее.
Аметист с халцедоном перепутал. Хрусталь, цитрин, морион, аметист - монокристаллические разновидности, агат, халцедон, яшма - поликристаллические. Разница, как между цельным пластиковым кубом и таким же кубом из кубиков Лего.
Отправлено: 28.11.19 21:09. Заголовок: Я скорее за решение ..
Я скорее за решение Ружеро как за наименее конфликтное. Оставь королей, даже не рассказывая им ничего - они устроят войну за власть. Есть вариант поддержать одного короля, который покажется наиболее адекватным и лояльным. Но все короли привыкли только пировать и навыков правления нет даже у самых умных. А попробуй вникнуть в дела государства, когда выпадаешь на шесть месяцев из жизни. Но тут верно упомянули, что идея с усыплением королей и их свит строится на обмане, обмане масштабном и сложном. Какого это - работать в одном цеху с человеком, который всего пару лет назад носил корону? А если кто-нибудь полюбит бывшего короля и захочет открыть ему правду? Думаю, решение Ружеро можно поддержать, при условии что он придумает, когда и как открыть этот обман. То есть, когда короли уже пожили в новом обществе и наслушалась про то, насколько была раньше бесполезная знать, некоторым из них можно рассказать правду и пусть сами решают, хотят ли они возвращаться к прежней жизни. Делать это постепенно, посвящая всё новых и новых людей. Если жизнь на поверхности и впрямь лучше, большинство выберут новую жизнь. Единственной мирной альтернативой мне кажется, как я и упоминала, выбор одного короля в надежде на сотрудничество.
Отправлено: 28.11.19 23:39. Заголовок: Это уже взрослый взг..
Это уже взрослый взгяд на сказку. Да, всё так. Волковско-страшиловские штучки могут прокатить в мире, где полная идейная солидарность. Это как раз для расцвета социалистической эпохи.
Я после вашей публикации задумалась о новой стороне вопроса. Допустим, есть у рудокопов дружная политичиская сплоченность. Все смолчат и никто ничего не выболтает. А как насчёт времени? У потомков королей будут дети и внуки и они будут читать историю своей страны, в которой будет написано, что властителей усыпили и перевоспитали. А если кто-то задаст себе вопрос "Уж не я ли потомок того короля?". Легко ли сохранить тайну через 30 - 50 лет в большой деревне рудокопов? А ну, если потомки всех семерых кланов решат качать права на управление страной? Это, мне кажется, интрига для нового сюжета. Страшила решил задачу тактически, но проиграл стратегию.
Отправлено: 30.11.19 11:10. Заголовок: Не поддерживаю. Допу..
Не поддерживаю. Допускаю, что это было меньшее зло на тот момент, но все равно - это не перевоспитание. Оно не подразумевает, что человек что-то переосмыслил, как тот же Урфин, стал лучше. Это просто превращение личности в пластилин. То есть как с дуболомами - приравнивать людей к оживленным чурбанам, которых надо чуть-чуть обстругать, и сразу добрее будут. И это открывает большую банку с червями, потому что можно точно так же перевоспитывать и в сторону зла кого угодно. Не говоря уже о том, что это очень сказочно натянутый момент. Просто нереально, что об этом никто не знает, не проговаривается - даже в летописях гномов про это указано. По последующим книгах создается впечатление, что об этом знают буквально все. То есть усыпленные не вспомнили правду исключительно авторским произволом, и это слишком большой ляп и вдобавок самоповтор сюжета, на которые после второй книги Волков стал, увы, весьма богат. Было бы честнее устроить переворот и изгнание королевской власти - как поступили те же прыгуны. А потом прямо сказать: те, кто желает, могут жить с нами как простые рабочие. Те, кто не хочет - места полно, никого не держим.
Отправлено: 30.11.19 12:09. Заголовок: Руслан пишет: Было ..
Руслан пишет:
цитата:
Было бы честнее устроить переворот и изгнание королевской власти - как поступили те же прыгуны. А потом прямо сказать: те, кто желает, могут жить с нами как простые рабочие. Те, кто не хочет - места полно, никого не держим.
Да, хорошая идея. Вот только кто из королей, привыкших к роскоши и прочему, захочет добровольно стать рабочим? Ведь все семь короли никогда в жизни по-настоящему не работали. Судя по всему, никто из них не согласится на это.
Пост N: 5630
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 30.11.19 13:03. Заголовок: Захар пишет: Вот то..
Захар пишет:
цитата:
Вот только кто из королей, привыкших к роскоши и прочему, захочет добровольно стать рабочим? Ведь все семь короли никогда в жизни по-настоящему не работали. Судя по всему, никто из них не согласится на это.
верно. поэтом лучше было их усыпить, и перевоспитать потом, как Ружеро и Ко решили в СПК )))))))))
Пост N: 11238
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 30.11.19 13:38. Заголовок: Захар пишет: Вот то..
Захар пишет:
цитата:
Вот только кто из королей, привыкших к роскоши и прочему, захочет добровольно стать рабочим? Ведь все семь короли никогда в жизни по-настоящему не работали. Судя по всему, никто из них не согласится на это.
Ну смотря что будет альтернативой))) Да и с другой стороны, никто их не собирался спрашивать, хотят ли они чего-то или нет. Другое дело, что у них было достаточно много сторонников (которые тоже привыкли жить без особого напряга и которых тоже усыпили с последующим перевоспитанием, там же дело не только в королях, у каждого был довольно обширный двор), но у Ружеро была поддержка Верхних, но навряд ли бы он смог бы воспользоваться ей открыто, навряд ли короли позволили бы всем недовольным покинуть пещеру, даже считая, что наверху (под солнцем) для них жизнь невозможна. Так что тихий переворот с усыплением вполне неплохая идея, но это могло быть кратковременное усыпление, когда проснувшиеся быстро все вспомнили и дальше сами бы решали свою судьбу в новых условиях. Возможно (с учетом, что в Пещере даже семейные конфликты было принято решать при помощи усыпительной воды, т.е. в этом вопросу со стиранием памяти у них свои этические нормы) кто-то как раз бы согласился на полное "перевоспитание" самостоятельно.
Пост N: 11239
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 30.11.19 14:20. Заголовок: Алена 25 пишет: кра..
Алена 25 пишет:
цитата:
кратковременное? насколько? и как бы быстро они вспомнили бы всю свою прошлую жизнь ????)))))
Они уснули точно так же как Фред, Лестар и мастера-мигуны, от испарений. Перечитай эпизод как они уснули, на сколько и как быстро пришли в себя (при том, что их "воспитатели" навряд ли могли напомнить им всю их жизнь).
Отправлено: 30.11.19 14:22. Заголовок: Так что тихий перево..
цитата:
Так что тихий переворот с усыплением вполне неплохая идея, но это могло быть кратковременное усыпление, когда проснувшиеся быстро все вспомнили и дальше сами бы решали свою судьбу в новых условиях.
Да, идея бескровного переворота с усыплением, после которого усыпленным специально возвращается память и ставится выбор - это действительно совсем другое, это просто тактическая хитрость. Но отобрав право выбора, Страшила и Ружеро, по сути, поставили их вровень с вещами, а не разумными существами. И это плохой прецедент, очень опасный, вровень с "арзакам приказали забыть, что они свободные люди - и они забыли" (с).
Пост N: 3273
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Замечания: Награды:
Отправлено: 30.11.19 16:31. Заголовок: Интересная тема для ..
Интересная тема для размышления, однако ) И хотя я редко влезаю в дискуссии по Волкову, но тут что-то захотелось подумать. И чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу: переворот Ружеро был не хорош и не плох - он просто был наиболее удачным, а возможно, просто единственным выходом из положения.
Вот тут предлагали, чтобы по пробуждении дать королям и их приближённым выбор. Давайте представим себе, что им этот выбор действительно предоставили. Выбор, я так понимаю, таков: либо вы нам подчиняетесь добровольно, либо мы заставляем вас подчиниться насильно, либо вы живёте отдельно (последнее нереально - короли и их дворы самостоятельно жить не умеют). Так вот, по-моему, это не выбор. Это такое же отсутствие выбора, за которое тут осуждают Ружеро и Ко, да ещё и с вероятностью крови. Переворот же Ружеро был бескровным - и именно тем он и хорош.
Руслан пишет:
цитата:
Но отобрав право выбора, Страшила и Ружеро, по сути, поставили их вровень с вещами, а не разумными существами.
Когда воспитывают маленького ребёнка, родители иногда тоже не дают право выбора - они просто точно знают, как ребёнку будет лучше. Он же этого ещё не может понять в силу своего возраста и неопытности (я сейчас не о сложных жизненных проблемах типа в какой вуз поступить и чем в жизни заняться, а о простейших и банальных вещах, типа надеть шапку во время мороза или научиться читать). Чтобы дать право выбора, надо сначала подготовить человека к пониманию выбора. И один из важнейших этапов такой подготовки - взращивание совестливости и отсутствие эгоизма. У королей стоял выбор: жить им за чужой счёт, быть эксплуататорами, или же стать трудолюбивыми членами общества и самим обеспечивать себе жизнь. Интересный выбор, правда? А ещё не стоит забывать о том, что такой выбор затрагивал не только королей, но и их подданных... Которым предстояло дальше жить в зависимости от этого выбора. Так что если уж предоставлять выбор, то сначала - долго, долго воспитывать. А не просто вернуть память. До права выбора человек должен ещё личностно дорасти, чтобы делать его осознанно и с полным пониманием последствий своего выбора, последствий и для себя, и для окружающих. А в этом случае за королей, как за младенцев, выбор сделали взрослые - Страшила и Ружеро. С полным осознанием последствий такого выбора. (просто я не думаю, что короли, чья память постоянно обнулялась, которые постоянно всему вынуждены были учиться заново, но время проводили в основном в развлечениях, могли считаться по-настоящему развитыми личностями). Я так считаю )
Пост N: 11240
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 30.11.19 17:10. Заголовок: Annie пишет: но вре..
Annie пишет:
цитата:
но время проводили в основном в развлечениях, могли считаться по-настоящему развитыми личностями
Ну, как минимум Ментахо выглядел вполне зрело еще будучи королем.
Annie пишет:
цитата:
Выбор, я так понимаю, таков: либо вы нам подчиняетесь добровольно, либо мы заставляем вас подчиниться насильно, либо вы живёте отдельно (последнее нереально - короли и их дворы самостоятельно жить не умеют).
Я думаю "заставим подчиниться насильно" это то, что и так есть в книге, просто насилие не физическое. А мы вроде как обсуждаем другие варианты. Так что либо принимаете новый уклад, в котором придется отказаться от привилегий, самостоятельно выбрать свой путь (при полной поддержке, обучении, сопровождение окружающих), либо изгнание без поддержки и там как сможете (при желании можно потом вернуться к первому предложению), ну за попытки вернуть прежний уклад... ну тут уже новый суд и поиск новых решений. Да, все сложно (особенно для детской сказки). Ну и да, вариант добровольного "перевоспитания" тоже имеет место быть, как я уже говорила, для них это вполне нормально, решение проблем при помощи стирания памяти о событии, тут речь о глубоком стирании, но человек пойдет на это добровольно, по желанию и даже возможно обговорив свои "новые" воспоминания.
Отправлено: 30.11.19 17:50. Заголовок: Когда воспитывают ма..
цитата:
Когда воспитывают маленького ребёнка, родители иногда тоже не дают право выбора - они просто точно знают, как ребёнку будет лучше. Он же этого ещё не может понять в силу своего возраста и неопытности (я сейчас не о сложных жизненных проблемах типа в какой вуз поступить и чем в жизни заняться, а о простейших и банальных вещах, типа надеть шапку во время мороза или научиться читать). Чтобы дать право выбора, надо сначала подготовить человека к пониманию выбора.
Они ведь не больше дети, чем знать марранов, которую свергли и изгнали. И, опять же, контроль над ребенком отличается от контроля воды. Ребенок может сказать "не буду я носить эту шапку" и его придется уговаривать, наказывать, заставлять и т.п. Это опять же признаки личности и поиска решения. Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память. Это программирование. "Когда Робиль заговорил и в нем пробудилось сознание, Бориль начал ему внушать: Ты знаешь, кто я такой? Я — знаменитый доктор Бориль, светило науки, твой единственный наставник и покровитель, без которого ты навек остался бы глупцом и невеждой. Запомнил? Повтори! И длинный Робиль, согнувшись чуть не вдвое и глядя сверху вниз на учителя влюбленными глазами, говорил: — Вы — знаменитый доктор Бориль, светило науки, мой единственный наставник и покровитель. Без вас я навек остался бы глупцом и невеждой… То-то же, помни это всегда и не слушай тех, кто будет говорить тебе что-нибудь другое." (с)
Ну, как минимум Ментахо выглядел вполне зрело еще будучи королем.
Ментахо был умнее других, да. Кстати, у меня есть версия, почему это произошло ) Ведь, насколько помню, именно ему нужно было ложиться спать, когда Руф Билан разрушил источник - но вместо этого он остался бодрствовать, а все остальные короли постепенно просыпались месяц за месяцем. Ментахо бодрствовал дольше других, получается ) Может, поэтому и соображалка у него активнее включилась ))) Но всё равно, "выглядел" и "действительно был зрелой личностью" - не всегда может быть одно и то же )
Руслан пишет:
цитата:
Ребенок может сказать "не буду я носить эту шапку" и его придется уговаривать, наказывать, заставлять и т.п. Это опять же признаки личности и поиска решения. Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память.
Ну вот получается, есть два варианта перевоспитания: - с помощью Усыпительной воды (внушается ложная память) - с помощью уговоров, поиска решения и всего такого прочего. При том, что король вряд ли захочет добровольно отказаться от престола. Так будет ли лучше для самого короля, если его будут уговаривать, заставлять, а он будет пытаться доказать свои права и всё равно не докажет (а если докажет, то путём войны...), и, проиграв, затаит обиду... или же пусть думает, что он всю жизнь и так был счастливым ткачом/пекарем/портным и т д? Опять же, можно и не усыпляя перевоспитать... Но для этого нужно много времени, желание самого воспитуемого и трудная воспитательская работа опытного человека. Ружеро со Страшилой пошли по пути простому, быстрому и наиболее действенному, ещё и бескровному к тому же, что тоже важно.
Пост N: 11241
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 30.11.19 19:56. Заголовок: Annie пишет: При то..
Annie пишет:
цитата:
При том, что король вряд ли захочет добровольно отказаться от престола.
У них не осталось власти, они ее уже потеряли. Они остались без подданных. Те отказались от их власти, выбрали нового правителя и решили выйти наверх. Так что они могут остаться с коронами, каждый на своем троне, но управлять им будет некем, налоги никто платить им не будет, силы, чтобы заставить это делать у них тоже нет. Эта один из вариантов. Они могут остаться в Пещере сами в собой. Но думаю (особенно в сказочных условиях, где весь народ дружно принимает одно и тоже решение))) они сами дойдут до того, что такой королевский статус им не нужен и вполне будут готовы от него отказаться и принять предложение о переквалификации в рабочие специальности. В принципе даже не в Пещере, просто дворец там остался, как один из символов их власти. Наверху дворца нет. Зато наверху есть другие правители. Тут или принимать их подданство (что в общем то опять приводит к варианту, что отказа от корон) или искать свободное место и организовывать там свои королевства, только опять же, не с кем, все бывшие подданные отказались от них (у подданных Бофаро не было выхода, их загнали в Пещеру и заперли там, речь шла в выживании, а не о выборе).
Annie пишет:
цитата:
Ментахо был умнее других, да. Кстати, у меня есть версия, почему это произошло ) Ведь, насколько помню, именно ему нужно было ложиться спать, когда Руф Билан разрушил источник - но вместо этого он остался бодрствовать, а все остальные короли постепенно просыпались месяц за месяцем. Ментахо бодрствовал дольше других, получается ) Может, поэтому и соображалка у него активнее включилась )))
Не сильно дольше он бодрствует относительно других, особенно ближайших по очереди. Да и у всех ума хватило попытаться договорится об устранении конкурентов.
Annie пишет:
цитата:
Ружеро со Страшилой пошли по пути простому, быстрому и наиболее действенному, ещё и бескровному к тому же, что тоже важно.
Это да. Но вполне возможны и другие варианты. Тоже бескровные, но более трудные. И как я уже говорила, для сказки выбранный вариант прекрасен и не напряжен. Понятен ребенку. Были плохие, стали хорошие. Все хорошо. )))
. Так что они могут остаться с коронами, каждый на своем троне, но управлять им будет некем, налоги никто платить им не будет, силы, чтобы заставить это делать у них тоже нет.
Ну да. Но это и получается - при потенциальном раскладе "усыпили, но вернули память и предложили выбор" этот самый выбор вроде и есть, но на самом деле его считай что и нет.
totoshka пишет:
цитата:
Не сильно дольше он бодрствует относительно других, особенно ближайших по очереди. Да и у всех ума хватило попытаться договорится об устранении конкурентов.
Не сильно, но при их условиях и жизненных привычках месяц - это уже много ) Месяц - это целый цикл царствования... И насколько помню, Ментахо всё-таки первым додумался до устранения конкурентов. Хотя дело даже не в этом, просто если в книгах неоднократно подчёркивается, что Ментахо умнее остальных королей... ну, вот я и высказала свою версию, почему это могло быть )
totoshka пишет:
цитата:
И как я уже говорила, для сказки выбранный вариант прекрасен и не напряжен. Понятен ребенку. Были плохие, стали хорошие. Все хорошо. )))
Это да, это безусловно )) Да ещё нельзя забывать, с какой идеологией писал автор...
Пост N: 11244
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 01.12.19 14:38. Заголовок: Annie пишет: этот с..
Annie пишет:
цитата:
этот самый выбор вроде и есть, но на самом деле его считай что и нет
Нет, ну понятно, что у них выбор ограничен. Варианта - оставить как было, который их вполне устраивал - нет. Но память остается при них. Выбор дальнейшего пути, выбор профессии, с кем, как и где жить - это все остается за ними. А так их лишили даже этого.
Annie пишет:
цитата:
книгах неоднократно подчёркивается, что Ментахо умнее остальных королей
Мне кажется, это просто одна их его характеристик, вне зависимости от того на сколько раньше он проснулся. Он просто умнее)))) Проснулся бы позже всех, все равно быстрее соображал бы. ))))
Annie пишет:
цитата:
Да ещё нельзя забывать, с какой идеологией писал автор...
Это даже не обсуждается. Я к тому, что выбранный для книги вариант меня вполне устраивает, учитывая жанр, возрастные рекомендации и тп. Т.е. я не против него и обсуждаю другие варианты, не потому что категорически против того, что написал автор, конкретно в этой книге, а просто ради интереса.
Вот да. Потому что в детстве всё воспринимается нормально - и сама Пещера, и усыпление дворов, и метод исправления королей & Билана. Сказочная условность. А когда смотришь слишком взрослыми глазами и воспринимаешь слишком всерьёз, видится реальная крипота. (Мне, впрочем, сыграло ещё роль, что в семь лет читал СПК в сокращённом журнальном варианте, где повествование меньше детализировано и реалистичность восприятия не такая).
Пост N: 3279
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Замечания: Награды:
Отправлено: 01.12.19 18:50. Заголовок: totoshka пишет: Но ..
totoshka пишет:
цитата:
Но память остается при них. Выбор дальнейшего пути, выбор профессии, с кем, как и где жить - это все остается за ними. А так их лишили даже этого.
А если бы не лишили? Что было бы? Даже если на минутку допустить, что короли все вдруг согласились стать простыми трудягами. На основании какого опыта, каких желаний, каких жизненных примеров они бы делали этот выбор? Для них же любая работа не просто в новинку - они, может быть, раньше даже не видели, как другие её делают )) Это всё равно что ребёнок, который просит родителей отвести его учиться на скрипочке, потому что такой красивенький инструмент лежит в футлярчике у одноклассницы - весь лакированный и со струнками ))) Тут необходимо было бы опять же длительное время, чтобы со всей ответственностью и серьёзностью сделать выбор.
Пост N: 11245
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 01.12.19 19:53. Заголовок: Annie пишет: На осн..
Annie пишет:
цитата:
На основании какого опыта, каких желаний, каких жизненных примеров они бы делали этот выбор?
Если бы это было добровольное согласие и желание сотрудничать, то думаю им предоставили бы возможности познакомится, попробовать и выбрать. Их все равно всех переобучали. Так что время на обучение должно быть тоже. Презентации разных профессий, пробные уроки, выбор перед дальнейшим обучением - займет время, но не думаю, чтоб прям очень много. Да и они, все таки не дети, даже если не работали сами, то про сами профессии более-менее понятия должны иметь и все таки лучше ребенка могут оценить свои способности к чему-либо. Опять же в помощи им бы не отказали. Да, это все муторнее, с ложнее и дольше (и в сказке расписывать все это нет смысла). К тому же обучившись какой-то выбранной профессии, они имели бы возможность, при желании, освоить потом другие (не имея внушения, что вот это любимое, семейное дело и обязан им заниматься).
Пост N: 3284
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Замечания: Награды:
Отправлено: 01.12.19 23:37. Заголовок: totoshka пишет: К т..
totoshka пишет:
цитата:
К тому же обучившись какой-то выбранной профессии, они имели бы возможность, при желании, освоить потом другие (не имея внушения, что вот это любимое, семейное дело и обязан им заниматься).
Я думаю, что они и так имели возможность сменить род занятий, им бы никто не препятствовал) Там, насколько я поняла, не было внушения, что это прямо любимое дело. Семейное - да... Но судя по всему, это было традицией - наследовать профессию родителей (пример Бориля и Робиля), и если бы хоть тому же Ментахо не сказали, что его предки были ткачами, то он бы потом сам удивлялся - а почему тогда я ткач... Тоже своего рода необходимость получилась.
Пост N: 11246
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 02.12.19 19:27. Заголовок: Annie пишет: Но суд..
Annie пишет:
цитата:
Но судя по всему, это было традицией - наследовать профессию родителей
Ну вот не всегда традиция учитывает личные желания и способности. И менять род занятий, если традиции строгие, просто никому особо в голову не придет. Но одно дело, когда традиция идет от того, что есть семейное дело, мастерская, нет средств на обучение где-то еще, поэтому это в принципе чуть ли не единственный вариант для жизни, обучится профессии у своих родителей и продолжать семейное дело. Другое дело, когда выбор есть, но выбирают за тебя. Хотя думаю, воспитатели королей и их свиту неплохо знали и им было на что ориентироваться при выборе новых профессий (но это не точно).
Annie пишет:
цитата:
насколько я поняла, не было внушения, что это прямо любимое дело
А мне кажется, как раз и было. Ментахо так радостно ломанулся за работу, по которой соскучился.
Annie пишет:
цитата:
если бы хоть тому же Ментахо не сказали, что его предки были ткачами, то он бы потом сам удивлялся - а почему тогда я ткач...
Так почему так сказали при усыпление и перевоспитании с полной заменой воспоминаний понятно. Я говорю про осознанный выбор новой профессии, без стирания памяти.
Зависит от того, вредна ли для разума Усыпительная вода.
Если вредна, то там может быть большая часть населения быть сдвинутая. В каноне они семейные скандалы любого желающего водой лечили. Так что скорее всего подразумевается, что не вредна. Хотя насчет психики усыпляемых сложно сказать. Они жили в замкнутой системе, с отличной от всей остальной Пещеры скоростью.
Annie пишет:
цитата:
Так вопрос же - могли ли короли осознанно сделать такой выбор сами? С их жизненным опытом? )
Т.е. за них то точно правильно все выбрали? Вот, кстати, Ментахо в ОБМ демонстрировал прекрасные качества наездника и управления драконом, почему его не отправили на работу связанную с ними? Почему ткач? Может боялись не нужных ассоциаций и случайных воспоминаний? К тому же, даже если они ошибутся с первого раза, наверняка им бы дали попробовать что-то другое, если бы они сами этого хотели, выражали готовность учится.
Пост N: 5646
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 03.12.19 10:27. Заголовок: Просто Ружеро и Ко р..
Просто Ружеро и Ко решили, что эти короли им больше совершено не нужны, тк мешаются они в этой Пещере, ничего не делают, так и не лучше бы их переучить совсем, на всю жизнь????? И все...
Пост N: 11248
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 03.12.19 15:25. Заголовок: Алена 25 пишет: так..
Алена 25 пишет:
цитата:
так и не лучше бы их переучить совсем, на всю жизнь?
Так речь как раз про то, чтобы переучить. Но. Как в каноне с полной заменой воспоминаний о предыдущей жизни и с решением кого в кого переучить без из ведома. Или с их ведома, отказа от власти (точнее власть они уже потеряли, так что остается только официально признать новую власть) и собственным выбором.
Отправлено: 03.12.19 16:58. Заголовок: У меня был вариант п..
У меня был вариант предоставить им этот выбор уже после того, как они поживут ткачами, пекарями и т.д. Потому что будучи королями отказаться от власти и начать работать, ещё и не понимая толком, что это такое, не согласился бы никто. А если предоставить выбор между "продолжить жить, как раньше" и "вернуться к королевской власти, которая ещё не факт, что вообще получится, при этом оставив всё то, что уже имеешь" претендентов на трон уже подсократится. Особенно если достаточно хорошо устроить новую жизнь королей.
Потому что будучи королями отказаться от власти и начать работать, ещё и не понимая толком, что это такое, не согласился бы никто.
Так власти у них уже нет, чтобы от нее отказываться. У них выбор скорее или добровольное сотрудничество и перевоспитание, или принудительное (оставить в Пещере на самообеспечение всех желающих или как в каноне).
Лерелахит пишет:
цитата:
А если предоставить выбор между "продолжить жить, как раньше" и "вернуться к королевской власти, которая ещё не факт, что вообще получится, при этом оставив всё то, что уже имеешь" претендентов на трон уже подсократится.
Народ уже не хочет жить как раньше. В Пещере и с королями. Так что короли со свитой уже проснуться в новом мире, где у них уже нет власти. Можно вернуть им воспоминания и предоставить возможный в новых условиях, но самостоятельный выбор дальнейшей жизни. Это не обязательно вот прям в один день срочно решить. Особенно если просыпаться все будут так же группами.
Можно вернуть им воспоминания и предоставить возможный в новых условиях, но самостоятельный выбор дальнейшей жизни.
Так я об этом и говорю. А под "отказаться от власти" я имела ввиду - не бороться за власть. В конце концов, у королей была свита, которая могла бы тоже сражаться за свои привилегии. Короли бы сочли решение Ружеро просто большим бунтом.
Пост N: 3288
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Замечания: Награды:
Отправлено: 03.12.19 18:57. Заголовок: totoshka пишет: за ..
totoshka пишет:
цитата:
за них то точно правильно все выбрали?
Ну, выбирающим было видней )) Нам-то уж точно трудно судить... Мы не только не участники сей истории, но даже не автор
totoshka пишет:
цитата:
Почему ткач? Может боялись не нужных ассоциаций и случайных воспоминаний?
Кстати, вполне может быть...
totoshka пишет:
цитата:
К тому же, даже если они ошибутся с первого раза, наверняка им бы дали попробовать что-то другое, если бы они сами этого хотели, выражали готовность учится.
Ну и это вполне возможно ) Просто уже за таймлайном и кадром канона...
Ну, выбирающим было видней )) Нам-то уж точно трудно судить... Мы не только не участники сей истории, но даже не автор
Ну я тут и не предлагаю выбирать "правильное" решение. Всего лишь рассуждения на тему, как еще можно было бы.
Annie пишет:
цитата:
Ну и это вполне возможно ) Просто уже за таймлайном и кадром канона...
В каноне это навряд ли. Разве кому-то вот совсем не шло. О чем опять же в каноне не говорится, там изначально предполагается, что все счастливо живут в выдуманной реальности. Вот как раз потому что было внушение, что это семейное дело, дело всей жизни и будущих поколений, традиция и все такое.
Пост N: 5088
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг:
19
Награды:
Отправлено: 04.12.19 05:02. Заголовок: Annie пишет: если у..
Annie пишет:
цитата:
если уж предоставлять выбор, то сначала - долго, долго воспитывать. А не просто вернуть память. До права выбора человек должен ещё личностно дорасти, чтобы делать его осознанно и с полным пониманием последствий своего выбора, последствий и для себя, и для окружающих. А в этом случае за королей, как за младенцев, выбор сделали взрослые - Страшила и Ружеро.
Долго-долго воспитывать, чтобы сделали именно тот выбор, который нужен воспитателю? По поводу взрослых Ружеро и Страшилы... Напомню, вариант с перевоспитанием королей и придворных в ткачей и кузнецов - идея целиком Страшилы. Ружеров за пять минут диалога со Страшилой дважды предлагал уморить королей в зачарованном сне. Что и сделал бы, принимай он решение в одиночку. И как заметили форумчане, действительно было полное единодушие. Народ был бы за уморить королей. Классовая борьба. Единодушие создавалось именно за счёт того, что усыпление на полгода делало королей и придворных для простого народа не такими же людьми, как они сами, а... даже не знаю, какое слово тут подойдёт. Но смысл в том, что тот, кто каждые полгода воспитывает заново взрослого человека, у которого от Усыпительной воды полный распад личности - и всё ради того, чтобы через полгода делать этого заново! - не станет сочувствовать этому человеку. И вообще не будет видеть в нём человека. Поэтому действия Ружеро объяснимы, и единодушие народа тоже... Но одобрять это немыслимо, и им однозначно аукнется в будущем, потому что социального класса "временно усыпляемых" больше не будет, и для нового поколения короли уже станут такими же людьми, как все.
Пост N: 3290
Зарегистрирован: 04.03.12
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
15
Замечания: Награды:
Отправлено: 04.12.19 14:06. Заголовок: Donald пишет: Долго..
Donald пишет:
цитата:
Долго-долго воспитывать, чтобы сделали именно тот выбор, который нужен воспитателю?
Что ты имеешь в виду под выбором? Если выбор конкретной профессии, то я его в виду не имела ) Я имела в виду - долго-долго воспитывать, чтобы бывший король сам мог выбрать себе желаемую профессию. Если ты имеешь в виду выбор между профессией и короной, то его всё равно королям не дадут.
Donald пишет:
цитата:
и им однозначно аукнется в будущем,
Чем же, например? )
Donald пишет:
цитата:
Но одобрять это немыслимо,
Ну а какой тут ещё есть вариант, который можно было бы одобрить?
Пост N: 11251
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Emerald city
Рейтинг:
26
Награды:
Отправлено: 04.12.19 14:29. Заголовок: Donald пишет: кажды..
Donald пишет:
цитата:
каждые полгода воспитывает заново взрослого человека, у которого от Усыпительной воды полный распад личности
Мне казалось, там воспитание все таки состояло в напоминании прежней жизни и собственно в привычной среде восстановление происходило довольно быстро, за несколько дней.
То, что сделали с королями и их свитами - было не восстановление, а полная подмена воспоминаний. И вот тут не известно были ли они такими, чтобы ничего не напоминало о прежней жизни (а вот тут возможно и то, что семьи могли разъединить), или же подобраны так, чтобы возможные старые воспоминания подстраивались и не ощущались странно (но это как-то очень сложно, разве что все короли имели личное трудовое хобби, что навряд ли, им просто некогда).
Отправлено: 04.12.19 22:20. Заголовок: Эльвира и Ментахо, е..
Эльвира и Ментахо, если верить ТЗЗ, не разлучали. И тут поднят интересный вопрос - подменили ли воспоминания на абсолютно новые, или на похожие. Зависит от того, влияет ли Вода на характер и темперамент. Можно ли, например, внушить трусу, что он храбрый и наоборот. Одно дело - внушить внешние обстоятельства, а совсем другое - внутренние качества. Мне хочется верить, что нет. Тот же Страшила не зря задвигал речи про развращающую королевскую власть. Думаю, в книге предполагалось, что любой человек, дай ему корону, испортится. Учитывая образ жизни королей в это можно поверить. Кстати, интересно, были ли короли, понимавшие, что существующий метод правления вреден и для страны, и для психики правящего класса, и пытавшиеся что-то поменять. Но столкнувшиеся либо с властью традиций, либо с собственной ленью, и оттого ничего не сделавших.
Пост N: 5648
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
1
Награды:
Отправлено: 05.12.19 10:11. Заголовок: Если по Ортеге, то о..
Если по Ортеге, то он забыл все, когда он напился той воды. Хорошо, что потом ему внушили, что все, как у него было в самом деле, и он вспомнил(значит, оспаточная память какая то все таки да оставалась, да???) Но ему могли бы внушить и вообще что то неправильное..
Отправлено: 05.12.19 11:17. Заголовок: Алена 25 пишет: Есл..
Алена 25 пишет:
цитата:
Если по Ортеге, то он забыл все, когда он напился той воды. Хорошо, что потом ему внушили, что все, как у него было в самом деле, и он вспомнил(значит, оспаточная память какая то все таки да оставалась, да???) Но ему могли бы внушить и вообще что то неправильное..
Вот интересно - если бы внушили неправильное, сумел ли бы он вспомнить эпизод с водой? Потому что в тот момент никого рядом не было, то есть никто о воде ему рассказать не мог. Выходит, Усыпление не столько уничтожает, сколько блокирует воспоминания.
Отправлено: 05.12.19 12:27. Заголовок: Усыпление не уничтож..
Усыпление не уничтожает память, это правда. Ортега, надышавшийся Фред и Лестар - им просто напоминали отдельные факты, и они вспоминали все. Элемент с обучением ходьбе, младенческим сознанием и кормлением кашкой - это скорее дань детской литературе, чем логика. С одной стороны вода обладает свойством подавить все воспоминания, доводя до состояния младенца, но она же дает возможность просто внушить факт и от этого факта личность сама начинает себя строить. Но тогда достаточно любому сказать Ментахо, что он был королем, и Менхато все вспомнит.
Мечтатель Изумрудного города
