Отправлено: 20.02.13 10:12. Заголовок: Vote: Ильсор

Неужели такой темы еще не было?
Один из самых ярких и запоминающихся персонажей шестой книги.
Относительно молод. То ли вождь арзакского народа, то ли просто вожак мелкой группы рабов. То ли главный техник, то ли слуга начальника экспедиции – то ли все одновременно. То ли поддается гипнозу медленнее, то ли вообще не поддается. И что из этого проистекает из-за разницы версий или банальной ошибки, а что – сделано автором намеренно, неизвестно.
Одни считают его излишне правильным и даже слащавым. Другие – неоднозначным (вспомнить хотя бы историю с миной – согласиться отдать не только свою жизнь, но и положить жизни своих соплеменников – оч-чень «положительно»). Третьи – кем-то вроде МС (и где-то они правы).
В общем, меряемся фаноном и ИМХами! А самый шикарный вариант – если они будут еще и подкреплены цитатами...

 Отправлено: 20.02.13 12:21. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

А самый шикарный вариант – если они будут еще и подкреплены цитатами...

Это ж перечитывать надо!

 Отправлено: 20.02.13 12:25. Заголовок: первый...

первый.

 Отправлено: 20.02.13 12:26. Заголовок: Я бы сказал так: в Т..

Я бы сказал так: в ТЗЗ-1976 Ильсор был ярким неоднозначным персонажем. В ТЗЗ-1982 он превратился в слащавого и надоедливого Марти Сью. Не знаю, каким он будет в единой версии, но голосую за первый вариант.

 Отправлено: 20.02.13 12:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

первый.

tiger_black ,

 Отправлено: 20.02.13 12:51. Заголовок: А я вообще не знаю, ..

А я вообще не знаю, за что голосовать.
Слово "неоднозначный" у меня вызывает нервное подёргивание. "Неоднозначными" обычно называют у нас кого-то типа Урфина или сухиновских Корины и Дональда... Ильсор в их компанию как-то не вписывается.
До Марти Стью он в моём понимании не дотягивает.
Второй вариант тоже как-то не подходит. "Зубовный скрежет" у меня он никогда не вызывал. Для меня он просто положительный персонаж. В детстве из всех рамерийцев отдавала предпочтение ему.
Кстати, в ТЗЗ-1976 он мне не понравился (хотя я эту версию слабо помню). Он там какой-то... менее положительный.

 Отправлено: 20.02.13 13:25. Заголовок: Эмералда Джюс http..

Эмералда Джюс

 Отправлено: 20.02.13 18:31. Заголовок: Асса Радонич Асса Р..

Асса Радонич
Асса Радонич пишет:

цитата:

А самый шикарный вариант – если они будут еще и подкреплены цитатами...

- *жалобно* там полкниги цитировать придется.

 Отправлено: 20.02.13 19:09. Заголовок: Солнечный Зайчик бе..

Солнечный Зайчик
бери больше - всю)))

 Отправлено: 20.02.13 20:54. Заголовок: Даже не знаю... Втор..

Даже не знаю... Второй и третий вариант одновременно. То есть, сначала на ум приходит второй - по субъективному ощущению от канона. Но если потом спросить "А может, он мартистью?", ответ будет - "да, конечно".
Но поскольку мартистью он не совсем типичный (в смысле, именно для мужского варианта не совсем типичный)... То пусть будет второй.

 Отправлено: 20.02.13 23:34. Заголовок: Второй. Слишком уж п..

Второй. Слишком уж правильный. Схематичный и унылый... Никогда не нравился.

 Отправлено: 21.02.13 08:23. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Но вот в чем дело - кажется, у него женский склад характера.

Это схематичности и унылости не отменяет.

 Отправлено: 21.02.13 14:25. Заголовок: Вариант однозначно п..

Вариант однозначно первый.
По мне, так он самый яркий персонаж в шестой книге. Про слишком правильный - не сказала бы, вряд ли такой сумел бы заложить бомбу в звездолет.
"Женский склад характера" несколько удивил. Мужчины разные бывают, и далеко не все прут в лоб - особенно после того, как выйдут из подросткового возраста. К тому же как будто Ильсор в принципе мог действовать прямолинейно...

 Отправлено: 21.02.13 16:36. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Это ж перечитывать надо!

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

*жалобно* там полкниги цитировать придется.

tiger_black пишет:

цитата:

бери больше - всю)))

А у вас есть другие пути и варианты?
Urfin Juice пишет:

цитата:

жесты на картинках Владимирского - тоже.

Владимирского попросила бы не касаться - все-таки не цитаты из книги... Да и шестую он уже иллюстрировал сам. Если мне память не изменяет - имеется некоторое сходство с принцем эльфов из "Дюймовочки" в исполнении того же художника.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Его дело маленькое, много книжек не читал, в школе не обучался...

И при этом являлся одним из разработчиков "Диавоны", ага.
Мне почему-то Ильсор всегда казался прямолинейным, в той мере, в которой это может позволить себе угнетенный раб. Со Штирлицем ассоциаций не было - Штирлиц все-таки не последнего разбора фигура, а не раб «то-ли-инженер-то-ли-камердинер-то-ли-все-вместе».

 Отправлено: 21.02.13 16:54. Заголовок: Асса Радонич Асса Ра..

Асса Радонич Асса Радонич пишет:

цитата:

А у вас есть другие пути и варианты?

угу. Огласить только вывод) Что и сделано))
Но я попробую позже сформулировать основные тезисы - по тексту - только без цитат))
Они все в пост не влезут!)))

 Отправлено: 21.02.13 16:56. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Мне почему-то Ильсор всегда казался прямолинейным, в той мере, в которой это может позволить себе угнетенный раб.

знаешь... я бы сказала, что он искренний - в той мере, в какой может себе это позволить)))

 Отправлено: 21.02.13 17:40. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А потом, он угнетенный раб - с чего ему веселиться и быть разнообразным?

Он мог быть куда более оригинальным. Как раз из-за того, что он - угнетённый раб.

 Отправлено: 21.02.13 18:16. Заголовок: Я тоже попробую тези..

Я тоже попробую тезисно, потому как книжку пересказывать неохота.
Во-первых, конструктор космического корабля, что само по себе вызывает у меня трепетное уважение - и не в последнюю очередь по ассоциации с Королевым.
Во-вторых, долгое время - явно не один год - не поддается гипнозу, потому что очень волевой и стойкий человек.
В-третьих, вместо того, чтобы попытаться куда-нибудь сбежать или просто сидеть и не высовываться, старается помочь соотечественникам и становится их лидером.
В-четвертых, едва прибыв на незнакомую планету, начинает думать, как бы помочь ее обитателям, хотя в глаза их еще не видел - а может, они в помощи особо не нуждаются, вон их сколько - или еще хуже менвитов! И не просто хочет помочь - "Предупредить их было прямой обязанностью Ильсора" - это надо же, уже в обязанность себе вменил, сходу! Причем думает не о том, что беллиорцы, может быть, могли бы чем-нибудь помочь арзакам - нет, это он им помогать должен!
В-четвертых, в первые же дни - то есть ночи - "уже побывал на окраине деревень рудокопов и Жевунов" - мало того, что "везде поспел", мало того, что рискует быть засеченным менвитами - еще и ночью по незнакомой планете, в одиночку! Отчаянный товарищ...
В-пятых, с гномами контакт как-то установил - интересно, как? Про совместные действия с беллиорцами распространяться особо не буду - и так все понятно.
И это только по сказке.
Потому что, когда я отвлекаюсь от сказки и начинаю себе представлять, каково было бы человеку на его месте в реальности - мороз по коже. Тут не сломаться и то подвиг, само по себе, не говоря уже о том, чтобы брать на себя ответственность за судьбы соотечественников, а еще вдобавок совершенно чужим беллиорцам помогать.
И при всем при этом надо было еще не озлобиться и остаться очень добрым человеком.
Как это все может быть "неинтересно" или "неярко" - не представляю.
А неоднозначность - та же мина. Я в раннем детстве как-то на нее внимание не обращала, мне думалось, что установили ее на самый крайний случай и взорвали бы навряд ли. А повзрослев, перечитала - и поняла, что возможность взрыва - который может повлечь за собой гибель всех рамерийцев - рассматривали вполне серьезно. Что Ильсор всерьез поставил на карту жизни сородичей - ради жизней чужих им людей. И арзаки Ильсору на подобные действия вроде бы согласия не давали.

Ну, могу еще добавить, что ничего женственного в Ильсоре не вижу.

 Отправлено: 21.02.13 18:19. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Он мог быть куда более оригинальным.

А что именно он должен был проделать, чтобы показаться вам оригинальным?

 Отправлено: 21.02.13 21:13. Заголовок: Ильсор... на мой взг..

Ильсор... на мой взгляд - гений перевоплощения, при этом целеустремлённый человек, чрезвычайно талантливый и отчаянно смелый.
Вообще он мне напоминает гимнаста Тибула из "Трёх толстяков", в том числе прозвищем "друг народа", а также одеждой на рисунке Владимирского))

 Отправлено: 21.02.13 21:23. Заголовок: Чарли Блек пишет: в..

Чарли Блек пишет:

цитата:

в том числе прозвищем "друг народа"

Прям Марат какой то

 Отправлено: 21.02.13 21:26. Заголовок: Эот Линг пишет: Пря..

Эот Линг пишет:

цитата:

Прям Марат какой то

Вот кстати да))
Не в тему: Я даже не исключаю, что Марат мог быть отдалённым прототипом Тибула. По крайней мере вся катавасия в "Трёх толстяках" сильно смахивает на идеализированную версию французской буржуазной революции.

 Отправлено: 21.02.13 21:56. Заголовок: А вариант "Единс..

А вариант "Единственное солнышко, кроме Кау-Рука", нельзя ввести в голосование? А то варианты неполны. Вместо "неоднозначный" стоило бы написать "уникальный и неповторимый, потому что кроме него больше ни одна $YK@ вот так не смогла". Во втором варианте стоило бы еще прибавить что-нибудь эротическое, хотя на этом форуме, конечно, рейтинг. Но в такой формулировке оно там просится. Тем более раз он типа "женственный". Если хитроумие - женская черта, то Урфин с Гудвином - бабы (первую я бы даже замуж взял, люблю брюнеток. Почесуха опять же). В третьем варианте я насчитал общего с Ильсором три буквы алфавита, и то две по размеру не подходят.

 Отправлено: 21.02.13 23:24. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

я бы сказала, что он искренний - в той мере, в какой может себе это позволить

Я бы тоже. Где может.
mara_li пишет:

цитата:

Ну, могу еще добавить, что ничего женственного в Ильсоре не вижу.

Вот тоже. Иллюстраторы, правда... кхм. Не будем о грустном.
Скрытый текст

цитата:

когда я отвлекаюсь от сказки и начинаю себе представлять, каково было бы человеку на его месте в реальности - мороз по коже. Тут не сломаться и то подвиг, само по себе, не говоря уже о том, чтобы брать на себя ответственность за судьбы соотечественников, а еще вдобавок совершенно чужим беллиорцам помогать. И при всем при этом надо было еще не озлобиться и остаться очень добрым человеком. Как это все может быть "неинтересно" или "неярко" - не представляю.

Вот тут - полностью совпадаем.
Временами такое поведение отталкивает (по жизни) - когда люди не чувствуют себе достаточно мужества, чтобы самим поступить так же в сходной ситуации, или любви к людям, чтобы просто восхититься этим, не позавидовав. Не говорю, что все, кто не любит Ильсора, не любят его именно по этим причинам.
А гномы мне кажутся просто ляпом из-за разницы версий.

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

А вариант "Единственное солнышко, кроме Кау-Рука", нельзя ввести в голосование?

Не-а.
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

уникальный и неповторимый

Насчет гипноза, может быть, и не уникальный, но насчет не озлобиться и лидерских качеств - вот это уже редкое сочетание. На уникальность тянет.
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

В третьем варианте я насчитал общего с Ильсором три буквы алфавита, и то две по размеру не подходят.

Докажите это тем, кто так считает... Проще плюнуть и махнуть рукой.

 Отправлено: 22.02.13 08:48. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Не-а.

А почему? Нет, правда, почему? По правилам составления опросов положительные и отрицательные варианты должны быть представлены одинаково, на крайний случай должен быть "свой вариант". Даже в опросе про дезертира и изменника Кау-Рука есть пункт "Герой". Здесь же два варианта из трех негативно окрашены, третий условно нейтрален. Яркий и неоднозначный? Чикатило и Гитлер тоже яркие и неоднозначные. Талантливые ребята, прославились, с точки зрения старухи Шапокляк самые что ни на есть молодцы. Давайте засунем в их компанию Ильсора только потому, что кто-то ему иззавидовался, или какие тут еще были версии. Давайте я сейчас пойду и составлю в соседней теме опрос про Баан-Ну, самым позитивным вариантом в котором будет "полный придурок". Просто потому, что мне так захотелось и я так вижу. Вот вою-то будет...

 Отправлено: 22.02.13 09:58. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

А почему? Нет, правда, почему?

Потому, что я исходила из вариантов, которые чаще всего мелькают в диалогах на форуме. В обобщенном варианте - всего три. Можно быть ярким и неоднозначным персонажем - и при этом "солнышком". Что касается Гитлера и Чикатило, то я их вижу вполне однозначными. А второго - еще и серой молью.
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Вместо "неоднозначный" стоило бы написать "уникальный и неповторимый, потому что кроме него больше ни одна $YK@ вот так не смогла". Во втором варианте стоило бы еще прибавить что-нибудь эротическое, хотя на этом форуме, конечно, рейтинг.

Каждый выражает свои мысли в той мере, которая ему доступна. Я лично предпочитаю без мата, даже завуалированного.
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Но в такой формулировке оно там просится. Тем более раз он типа "женственный".

Претензии не ко мне. О женственности писала не я. И при чем тут эротика к почесухе? Как вообще прикажете расценивать эти демарши? К чему такая экспрессия?

 Отправлено: 22.02.13 10:16. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А что, разве Ильсора звали "друг народа", что-то не припомню...

Было дело)

цитата:

И вот он, Ильсор, вождь своего народа, стоит в голубой мантии с золотыми звёздами. В голубую мантию, по обычаям арзаков, облачают по особо торжественным случаям, если кто-то из людей заслужил самого высшего звания, каким награждают в стране арзаков, — Друга народа. На этот раз высшее звание выпало вождю.

 Отправлено: 22.02.13 10:49. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Не говорю, что все, кто не любит Ильсора, не любят его именно по этим причинам.

Ну, я еще видела варианты - не про Ильсора, - что добрые персонажи - это скучно и неоригинально (((
Но мало ли - вдруг на кого-то просто впечатления не производит
Асса Радонич пишет:

цитата:

А гномы мне кажутся просто ляпом из-за разницы версий.

Да мне тоже. В предыдущем варианте прямой выход на Ментахо куда логичней.

 Отправлено: 22.02.13 10:55. Заголовок: Асса Радонич пишет: ..

Асса Радонич пишет:

цитата:

Можно быть ярким и неоднозначным персонажем - и при этом "солнышком"

А можно и не быть. Сама по себе формулировка не несет ни положительной оценки, ни отрицательной. Накидать личных "подразумеваю" можно при этом сколько угодно, и репрезентативности опросу это не добавит.

Асса Радонич пишет:

цитата:

Как вообще прикажете расценивать эти демарши? К чему такая экспрессия?

Какие варианты, такая и экспрессия. В диалогах на форуме мелькает все что угодно, а конкретно про Ильсора еще иногда и хорошее, как показывает хотя бы этот тред. Почему надо выбирать для опроса самые "яркие и неоднозначные" формулировки, не оставляя никаких вариантов тем, кто Ильсора искренне любит и при этом считает, что "яркий и неоднозначный" - это не та характеристика, которая ему подходит? Потому что он однозначно герой, например. В той форме, в какой существует опрос, он для Ильсора оскорбителен, есть и такое мнение, представьте. И если можно сколько угодно обзывать его Марти Стью, то уж позвольте высказать свое к этому отношение в доступной мне форме.

 Отправлено: 22.02.13 11:03. Заголовок: капитан Пинбейкер, в..

капитан Пинбейкер, варианты голосования редактировать нельзя, так как тогда оно обнулится.

Варианты действительно с каким-то отрицательным подтекстом. Проще было бы создать тему "За что вы не любите Ильсора?". Я лично голосовал за первый вариант, так как моего варианта здесь не нашлось.

 Отправлено: 22.02.13 11:29. Заголовок: Donald пишет: Я лич..

Donald пишет:

цитата:

Я лично голосовал за первый вариант, так как моего варианта здесь не нашлось.

О чем и речь.

Donald пишет:

цитата:

варианты голосования редактировать нельзя, так как тогда оно обнулится.

Вопросов больше нет.

 Отправлено: 22.02.13 15:18. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А какие исторические примеры?

А они ни при чём.

 Отправлено: 22.02.13 21:49. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

А это цитата из какой книги?

"Тайна заброшенного замка", общеизвестная редакция 1982 года.

Urfin Juice пишет:

цитата:

встречается другая версия этого отрывка: там вместо "друга народа" "друг народов".

Мне ни разу не попадалось)

 Отправлено: 22.02.13 22:04. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

волковская ли это придумка или его "соавторов"?)

Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось)

 Отправлено: 23.02.13 09:00. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось)

*устало* а сам автор свой текст переработать, разумеется, не мог...

 Отправлено: 23.02.13 09:37. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Но вот в чем дело - кажется, у него женский склад характера. Мужчины обычно прямолинейны.

- как мало вы знаете о добрых феях (с) о мужских характерах.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну вообще, странное надо сказать, именование, поскольку арзаки, кажется, были не расслоены и составляли единый народ. А если "друг народов", то получается прямо какое-то издевательство: друг рабов арзаков и их рабовладельцев менвитов, что ли?))

- Мммм, звание могло остаться с времен, когда арзаки еще не составляли единый народ. А в данном контексте так как раз более подходяще. Беллиорцы не народы что-ли? (Их в ВС штук несколько, народов -то). Или Ильсор им мало помог?


капитан Пинбейкер
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Даже в опросе про дезертира и изменника Кау-Рука есть пункт "Герой".

- Ага, а в третьем пункте штурмана вообще жертвой обозвали! Ильсору со здешним опросом еще повезло.


Чарли Блек
Чарли Блек пишет:

цитата:

Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось

- правка с одинаковой вероятностью может быть и авторской, и соавторской. И вот ИМХО, я больше склоняюсь в сторону первого варианта.

 Отправлено: 23.02.13 10:14. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- правка с одинаковой вероятностью может быть и авторской, и соавторской.

так я не против правки возражаю, тут действительно вероятность равная. Но аргумент странный. Вот тот факт, что над итоговым вариантом работал не только автор - это аргумент. Но редактор и соавтор - понятия все-таки сильно разные. И в любом случае, о соавторе можно говорить при наличии двух имен на обложке. Пока там только одно имя - у книги только один автор.

 Отправлено: 23.02.13 10:25. Заголовок: tiger_black Редакто..

tiger_black
Редакторской-редакторской. Зарапортовалась я, конечно.

Просто меня немного напрягает тенденция - если в ТЗЗ, что-то не так, (причем речь идет даже не о ляпах, а просто о не понравившихся моментах), списывать все на редактирование книги. В итоге это едва ли не перетекает в заявки в стиле: "уберите это - это не Волков! Это редакторы, соавторы, леший с Лысой горы и т.д., нужное подчеркнуть." Но ведь каких-то конкретных оснований доподлинно утверждать, где-что-чье у нас нет, только предположения.

Но это не здешнюю тему, наверное.

 Отправлено: 23.02.13 10:50. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Просто меня немного напрягает тенденция - если в ТЗЗ, что-то не так, (причем речь идет даже не о ляпах, а просто о не понравившихся моментах), списывать все на редактирование книги. В итоге это едва ли не перетекает в заявки в стиле: "уберите это - это не Волков!

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Но это не здешнюю тему, наверное.

Согласна с тем и с другим))

 Отправлено: 23.02.13 11:24. Заголовок: Про Ильсора я хотел ..

Про Ильсора я хотел сказать еще в Кау-Руке. Правда не знаю, зачем говорить.
Вы и так знаете, что я скажу.

Ильсор в версии 82 - это персонаж, "которого не может быть". К версии 76 добавилось, что он - конструктор звездолёта. Не главный конструктор, а единственный. Интересно, за сколько лет он его сконструировал. За 200 ? Там одной бумажной документации будет на несколько вагонов. И еще аторский надзор по заводам. Это уже не гений, это - бог во плоти.
И такой мальчик подает бутылки? Сам Гван-Ло свернет башку генералу, если он только посмеет отвлекать на ерунду великого изобретателя. Это же прямой ущерб великому делу усиления могущества менвитов.

Правда, может быть, что и Гван-Ло - непроходимый дурак, не видит разницы между конструктором межзёздных (!) ракет и камердинером пополам с судомойкой. Тогда бы они точно никуда не полетели. Ездили бы на рикшах, и среди рикш был Ильсор, коренником.

И вы мне еще скажете, что гений, стирающий портянки дураку, не будет его ненавидеть? (как прекрасно, Ильсор не озлобился, смотрит на генерала снисходительно, как на капризного ребенка).

Знаете, что бы сделал Ильсор-конструктор? Во время большого совещания герметизировал бы ракету и перекрыл кислород. Две-три кнопки и нет большинства менвитов. Таковы примерно возможности у человека, знающего ззвездолёт, как свои пять пальцев.

В общем Ильсор - никто. Случайная личность не подверженная гипнозу. Больше собственно, про него сказать нечего.

Кстати МС - это наверное есть что-то похожее. Как я понимаю, МС делает всё, что бы не захотелось автору. Манекен. Но может быть я ошибаюсь. В этих терминах не силён.

 Отправлено: 23.02.13 11:34. Заголовок: саль пишет: Не глав..

саль пишет:

цитата:

Не главный конструктор, а единственный. Интересно, за сколько лет он его сконструировал. За 200 ? Там одной бумажной документации будет на несколько вагонов. И еще аторский надзор по заводам. Это уже не гений, это - бог во плоти.

согласна)))
саль пишет:

цитата:

И такой мальчик подает бутылки? Сам Гван-Ло свернет башку генералу, если он только посмеет отвлекать на ерунду великого изобретателя. Это же прямой ущерб великому делу усиления могущества менвитов.

возможно, что пока Ильсор занимался звездолетом, его никто и не отвлекал)
саль пишет:

цитата:

И вы мне еще скажете, что гений, стирающий портянки дураку, не будет его ненавидеть? (как прекрасно, Ильсор не озлобился, смотрит на генерала снисходительно, как на капризного ребенка).

с этим не буду спорить. Тем более, что про гнев есть в каноне. Но вообще-то "не озлобился" - это зависит не столько от того, гений или нет, сколько от человеческих качеств. Гении - они тоже разные бывают)

саль пишет:

цитата:

Знаете, что бы сделал Ильсор-конструктор? Во время большого совещания герметизировал бы ракету и перекрыл кислород. Две-три кнопки и нет большинства менвитов. Таковы примерно возможности у человека, знающего ззвездолёт, как свои пять пальцев.

А с этим - буду. Так и вспоминается классическое "гений и злодейство - две вещи несовместные". Мог, не вопрос. Но не сделал бы - для меня в этом вопроса тоже нет. Просто так - нет. В отчаянном положении - может быть. И да - про мину я помню.

 Отправлено: 23.02.13 11:57. Заголовок: саль саль пишет: Н..

саль
саль пишет:

цитата:

Не главный конструктор, а единственный. Интересно, за сколько лет он его сконструировал. За 200 ?

- Ну учитывая что рамерийцы живут долго.... :)
Но вообще-то я поняла это так, что Ильсор - не сколько единственный конструктор, сколько главный и посему - единственный арзак, которому позволили хотя бы номинально остаться в списке создателей "Диавоны", и, как хорошего специалиста назначили главным техником. А помощников у него могло быть много. ИМХО, конечно.

саль пишет:

цитата:

Сам Гван-Ло свернет башку генералу, если он только посмеет отвлекать на ерунду великого изобретателя. Это же прямой ущерб великому делу усиления могущества менвитов.

- какой-такой ущерб? Ильсор назначен слугой генерала на время экспедиции, когда звездолет уже, собственно, готов и летит. То что Ильсор совмещает две роли, и главного техника, и генеральского слуги, лично для меня выглядит экономией мест в экипаже.

саль пишет:

цитата:

как прекрасно, Ильсор не озлобился, смотрит на генерала снисходительно, как на капризного ребенка

- эммм. А так же как на хорошую и удобную ширму. И при генеральских погонах, и доверчив, и не отягощен интеллектом, излишней внимательностью. Будь генерал поумнее, подпольную арзакскую деятельность пришлось бы прикрывать.

саль пишет:

цитата:

Знаете, что бы сделал Ильсор-конструктор? Во время большого совещания герметизировал бы ракету и перекрыл кислород. Две-три кнопки и нет большинства менвитов. Таковы примерно возможности у человека, знающего ззвездолёт, как свои пять пальцев.

- Смысл данного действия? А потом что? Власть на Рамерии автоматически переменится или менвиты враз гипнотизировать разучатся?

 Отправлено: 23.02.13 13:11. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

а в третьем пункте штурмана вообще жертвой обозвали!

Да хоть конем педальным с пропеллерами вместо ушей) Главное, что там есть и однозначно плюсовой, и однозначно минусовой варианты. А оказаться жертвой - не преступление, мы все то и дело становимся жертвами каких-нибудь обстоятельств.

 Отправлено: 23.02.13 13:18. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Главное, что там есть и однозначно плюсовой, и однозначно минусовой варианты.

просто здесь не однозначные варианты, наскольо я поняла, а те, что чаще встречались в обсуждениях.)
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

А оказаться жертвой - не преступление, мы все то и дело становимся жертвами каких-нибудь обстоятельств.

Ну да. Но хотела бы я видеть реакцию штурмана на то, что его назвали "жертвой"... Хотя. наверное, лучше не надо))))

 Отправлено: 23.02.13 13:27. Заголовок: Проголосовала за пер..

Проголосовала за первый вариант как более адекватный.

 Отправлено: 23.02.13 13:33. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Но хотела бы я видеть реакцию штурмана на то, что его назвали "жертвой"

Ничего не ответил штурман, лишь плечами пожал с усмешкой, развернулся, сказал "мне пофиг" и ушел обратно к Ильсору.)

 Отправлено: 23.02.13 13:44. Заголовок: капитан Пинбейкер к..

капитан Пинбейкер
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Да хоть конем педальным с пропеллерами вместо ушей)

- Представила
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

Главное, что там есть и однозначно плюсовой, и однозначно минусовой варианты.

- Ага, ясно. Конечно, "яркий-неоднозначный" назвать исключительно плюсовыми качествами сложно. Но с учетом самого персонажа по-моему можно. ИМХО, конечно.
И как я понимаю, эта подборка мнений делалась на основании конкретных форумных высказываний, а та - не совсем понятно с какого фонаря.
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

А оказаться жертвой - не преступление, мы все то и дело становимся жертвами каких-нибудь обстоятельств.

- Но не в той же ситуации. Там, впору сказать, что несчастные обстоятельства оказались жертвой штурмана Такое чувство, что персонажу нафиг ампутировали его право на мнение. И что в принятии решений никакой его заслуги нет. Мол, это не его вполне сознательный выбор, а обстоятельства так сложились.

 Отправлено: 23.02.13 13:48. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

впору сказать, что несчастные обстоятельства оказались жертвой штурмана

Представьте себе, именно это я и хотел сначала сказать. :)) Это типично штурманский кураж, но по факту там все-таки черт его разберет, кто чьей жертвой оказался. :)

 Отправлено: 23.02.13 13:54. Заголовок: капитан Пинбейкер к..

капитан Пинбейкер
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

все-таки черт его разберет, кто чьей жертвой оказался. :)

- там вопрос был мирно урегулирован и обошлось без жертв :). Но - обидно. Когда сознательные решения человека, (причем как я понимаю - принятые не в самой легкой ситуации и требующие достаточного мужества), называют результатом воздействия каких-то внешних, посторонних сил.

 Отправлено: 23.02.13 13:58. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Но - обидно. Когда сознательные решения человека, (причем как я понимаю - принятые не в самой легкой ситуации и требующие достаточного мужества), называют результатом воздействия каких-то внешних, посторонних сил.

Да, есть такое.

 Отправлено: 23.02.13 14:02. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

Когда сознательные решения человека, (причем как я понимаю - принятые не в самой легкой ситуации и требующие достаточного мужества), называют результатом воздействия каких-то внешних, посторонних сил.

Не совсем так. Много и справедливо говорили о том, что штурман поступил единственно возможным в данных обстоятельствах образом (в обоих случаях - и с орлами, и с Ильсором), обстоятельства сложились так, что иного выхода - более разумного, этичного и спасительного для всех - не существовало. А вот в том, что он этот выход нашел и сумел ему последовать, рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром, - несомненная заслуга штурмана.

 Отправлено: 23.02.13 14:05. Заголовок: Солнечный Зайчик кап..

Солнечный Зайчик капитан Пинбейкер
народ, наверное, про штурмана лучше не в этой темке...)))

 Отправлено: 23.02.13 14:06. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром

Никто все равно бы не узнал (в смысле из менвитов).
Давайте-ка лучше с этим разговором в тему про Кау-Рука. А здесь тема про Ильсора.

 Отправлено: 23.02.13 14:06. Заголовок: Солнечный Зайчик пиш..

Солнечный Зайчик пишет:

цитата:

- правка с одинаковой вероятностью может быть и авторской, и соавторской

tiger_black пишет:

цитата:

*устало* а сам автор свой текст переработать, разумеется, не мог...

Мог, но, как я уже говорил, мне это кажется маловероятным) А поскольку аргументы за и против в данном споре уже приводились, могу только сказать что таково моё ИМХО, которое никому не навязываю))

 Отправлено: 23.02.13 14:11. Заголовок: капитан Пинбейкер к..

капитан Пинбейкер
капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

, обстоятельства сложились так, что иного выхода - более разумного, этичного и спасительного для всех - не существовало

- Да ежели бы люди всегда выбирали более разумное, этичное и спасительное для всех! Но выбирают-то обычно... хм... Что только не выбирают, в общем.

цитата:

А вот в том, что он этот выход нашел и сумел ему последовать, рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром, - несомненная заслуга штурмана.

- Именно! А при признании штурмана "жертвой обстоятельств" эта заслуга нивелируется нафиг! Какой-такой сознательный выбор? Так звезды обстоятельства легли.

 Отправлено: 23.02.13 14:12. Заголовок: Чарли Блек я выше г..

Чарли Блек
я выше говорила, что не согласна не с тезисом, а с аргументом.

 Отправлено: 23.02.13 14:13. Заголовок: tiger_black tiger_b..

tiger_black
tiger_black пишет:

цитата:

наверное, про штурмана лучше не в этой темке...)))

- Ой, да. Увлеклись.

 Отправлено: 23.02.13 14:43. Заголовок: капитан Пинбейкер пи..

капитан Пинбейкер пишет:

цитата:

А вот в том, что он этот выход нашел и сумел ему последовать, рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром, - несомненная заслуга штурмана.

а без риска - заслуга не перестала бы быть заслугой... но осталось ли бы в ней что-нибудь героическое? )

 Отправлено: 23.02.13 16:51. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Да, но скорее арзаки ввели его, чтобы подчеркнуть непрерывную борьбу с менвитами. Но ведь ее, похоже, не могло быть в силу крайне эффективного гипноза.

- ??? Звание могло носить вполне мирный характер. И быть введенным задолго до знакомства арзаков с менвитами.
Urfin Juice пишет:

цитата:

Так подчеркивается, что это старое звание. Не на Беллиоре же они его впервые ввели? И потом, все-таки "друг народа", а не "народов".

- а по-моему возможны оба варианта.

 Отправлено: 23.02.13 17:19. Заголовок: Urfin Juice Urfin ..

Urfin Juice

Urfin Juice пишет:

цитата:

Например, какой?

- Да какой угодно. Присуждали за великое открытие, подвиг, освоение целинных и залежных земель и т.д. За все, что могло принести пользу населению.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Но в книге был один, на него и опираемся. Хотя "друг народов" звучит гораздо лучше.

- ??? вы же сами пишете -

цитата:

Потому что встречается другая версия этого отрывка: там вместо "друга народа" "друг народов".

Urfin Juice пишет:

цитата:

Мозг по-другому устроен. "Диавону" вон в одиночку конструируют.))

- Вы так говорите, будто он ее в одиночку с отверткой собирал

 Отправлено: 23.02.13 17:34. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

были враги внутри самого арзакского народа. Вредители, так сказать.

А почему нет? Не все же арзаки святые. Наверняка имелись и завистники и радикалы. Утверждать, что все арзаки хорошие - такой же расисткий подход, как утверждать, что все менвиты плохие.

 Отправлено: 23.02.13 17:41. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..

Urfin Juice пишет:

цитата:

Арзак и притом активный вредитель арзакам. Расизм к своей расе, так сказать. Это, конечно, вполне представимо, но странно.

Что странного? Они же под гипнозом. А какой-нибудь менвит-оригинал может внушить арзакам и ненависть к арзакам в том числе.

 Отправлено: 23.02.13 17:54. Заголовок: Urfin Juice Urfin ..

Urfin Juice

Urfin Juice пишет:

цитата:

Тогда получается, что притом были враги внутри самого арзакского народа. Вредители, так сказать.

- Зачем?! Это все равно, как параллельно с наградой медаль "За храбрость, например, вводить медаль "За трусость". Абсурд же!

Urfin Juice пишет:

цитата:

В Интернете. А в первоисточнике, как пишет Чарли Блек, этого нет.

- если считать первоисточником ТЗЗ-76, то может быть.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Не вручную, но все-таки: какая голова!

- ну гениальность штука такая...

 Отправлено: 23.02.13 18:00. Заголовок: Мне всю жизнь казало..

Мне всю жизнь казалось, что друг народа - это тот человек, кто сделал что-то, что пошло на благо всему народу. И что проще всего понять, в чем юмор, подставив между словами «целого/всего».

 Отправлено: 23.02.13 18:21. Заголовок: Urfin Juice Urfin J..

Urfin Juice
Urfin Juice пишет:

цитата:

Ну да - абсурд в названии. Слишком громкое. Если есть друзья - есть и враги. Не награждаемые, конечно, а все-таки.

- Ага. "Если есть зуб мудрости, значит есть зуб глупости"(с). Звание как звание. Нормальное. Звание "героя", оно Вам как? Оно вроде как еще громче.

Urfin Juice пишет:

цитата:

Чарли Блек пишет:  цитата: Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось)

- ну, свое мнение по этому поводу я ниже написала.

 Отправлено: 23.02.13 18:40. Заголовок: Мне Ильсор нравится ..

Мне Ильсор нравится ТОЛЬКО в версии 1979 года.Там он нормальный положительный персонаж умный и изобретательный, а не прекрасный вождь арзакского восстания.Хотя,может эта неприязнь к Ильсору версии 1981года,основана на иллюстрациях Владимирского...