Отправлено: 11.03.12 12:36. Заголовок: Элли

Просмотрела список тем... У нас что, реально, такой темы нет?! Максимум - про цвет глаз...

 Отправлено: 02.11.21 13:45. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Что есть "профессиональный" писатель?

Человек, ставящий это занятие основной своей профессией, и для этого изучающий и совершенствующий свои приемы и техники работы. Для Волкова же детское направление литературы и конкретно ВС была лишь малой частью от общих интересов в литературе, так что не удивительно, что он не сильно понимал, что работа с детьми опирается на иные принципы, чем написание исторического труда или рассказа для взрослых.

 Отправлено: 02.11.21 14:17. Заголовок: Руслан пишет: так ..

Руслан пишет:

цитата:

так что не удивительно, что он не сильно понимал, что работа с детьми опирается на иные принципы, чем написание исторического труда или рассказа для взрослых.

Эм но Урфин джюс в частностинаписан великолепно. И если профессионализм это следование определенным клише... То нужен ли он?

 Отправлено: 02.11.21 14:41. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Эм но Урфин джюс в частностинаписан великолепно. И если профессионализм это следование определенным клише... То нужен ли он?

Ну, во-первых, не великолепно. Это у вас ностальгическая память о детстве, а если реально разбирать, то там все не так уж радужно. Во-первых, хотя Урфину и выделено много времени, в той книге он никакой. Совершенно плоский злодей, плохой потому что плохой, и на его восхождение отдано много времени, которое можно отдать протагонистам. Потому и получаем, что активность Элли идет по нисходящей, если в книге то Урфин, то Чарли, а ей выделили лишь пару сцен проявить себя. Во-вторых, постоянные скачки во времени, закадровое проматывание событий - это не очень для восприятия. В-третьих - исчезает загадка, потому что мы видим всю тайну сразу.

 Отправлено: 02.11.21 16:25. Заголовок: JarJarBinks пишет: ..

JarJarBinks пишет:

цитата:

я не эксперт по литературе, так что вполне допускаю, что начинать книгу с описания антагониста – это подход редкий.

Описание антагониста одно дело, а подробное описание сюжета через него на треть книги немножко другое... Пытаюсь вспомнить примеры такого во взрослой литературе, почему-то вспоминается только "Преступление и наказание", и то если посчитать Расколькникова за антагониста, а следователя за протагониста, хотя ни тот ни другой не является таковым.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Да, разумеется, удаление Элли было главным и решающим ломающим компонентом. И все же, что касается меня, то смею предположить, я мог бы и дальше воспринимать книги Волкова, как продолжение мира ВС из первых книг, даже без Элли. И в УД, и в СПК в начале нет Элли и нет довольно долго. И ничего.

Так дело не отсутствии Элли. Первая половина ОБМ без неё воспринималась при первом чтении на "ура" - вот есть Урфин, он снова пошёл в атаку, про Элли мы знаем, что её не будет, но никто не запрещал жителям Волшебной страны справится своими силами... или появится какому-нибудь сыну Фреда, внуку Гудвина... Но появилась Энни, которая нарочито похожа на Элли, но не является таковой. Энни, которой Волков не дал своих индивидуальных черт характера, а дал ещё и Тима в спутники, Тима, который по сравнению с Фредом тоже проигрывает как образ, он импульсивен и агрессивен. В результате эта парочка купается в незаслуженных лучах славы и побеждает каким-то натянутым образом без малейшего напряжения. Чувствуется та самая искусственность, о которой вы пишете дальше.

JarJarBinks пишет:

цитата:

ЖТ – напала на ВС очередная напасть. Лечить будем теми же методами. Было ощущение, что у Волкова уже фантазия закончилась, потому ему со скрипом дается продолжение серии.

ЖТ лучше ОБМ и ТЗЗ хотя бы тем, что напасть ощущается как реальная катастрофа, и идёт реальная напряжённая борьба, тяжёлый поход, в котором героям сопереживаешь. Да, на переднем плане вообще Чарли Блек, но каждому из положительных героев достаётся своя минута героической славы: и Энни, и Тиму, и докторам, и даже дуболомам. В ОБМ и ТЗЗ-82 этого напряжения нет, всё рассасывается как-будто само собой.

JarJarBinks пишет:

цитата:

Можно было в том же сеттинге ВС рассказывать о чем-то другом, у того же орионца «Дочь Гингемы» и «Секрет волшебницы Виллины» тому подтверждения. Вовсе не обязательно тащить всех из прошлого, пусть и даже центрального персонажа.

Да, Волшебную страну вполне можно показать через историю или путешествие совершенно других персонажей. У Волкова раздражает не столько отсутствие Элли, сколько то, что вместо неё он начал вводить других канзасцев, продолжая настаивать на том, что без них ничего не сделается.

Руслан пишет:

цитата:

По деградации образа Элли как раз хорошо видно, как Волков поступал с чужими и ему не особенно близкими ему героями. В ВИГ Элли - персонаж резонер, говорящий правильные вещи и мотивирующий других поступать правильно. В УД она - персонаж-мостик к новому ГГ Чарли, передающая ему эстафету. В СПК она - дева в беде.

У него Энни деградирует похожим образом. Если в ОБМ она выступает как главный застрельщик путешествия в Волшебную страну и спасает Тонконюха, подарок которого оказывает влияние на дальнейший сюжет, то в ЖТ у неё только посольство к орлам, а в ТЗЗ её роль ограничена пленом.

Руслан пишет:

цитата:

Для Волкова же детское направление литературы и конкретно ВС была лишь малой частью от общих интересов в литературе, так что не удивительно, что он не сильно понимал, что работа с детьми опирается на иные принципы, чем написание исторического труда или рассказа для взрослых.

Волков может и не понимал, но, нарушив эти самые общепринятые принципы построения сюжета в детской литературе, он создал популярную серию книг, причём популярность второй книге, в которой первая часть отдана под историю восхождения злодея, популярна не меньше первой книги, где всё выстроено как положено ещё Баумом. И Урфин Джюс является самым популярным персонажем серии наравне с главными героями ВИГ. Так что Волков своим нарушением построения повествования добился весьма интересных результатов.

 Отправлено: 02.11.21 16:55. Заголовок: Donald пишет: Энни..

Donald пишет:

цитата:

Энни, которой Волков не дал своих индивидуальных черт характера, а дал ещё и Тима в спутники, Тима, который по сравнению с Фредом тоже проигрывает как образ, он импульсивен и агрессивен.

Я бы отметил, что скорее наоборот: он дал Тиму в спутницы Энни. Потому что по совершаемым действиям там ГГ Тим - независимо от симпатии или антипатии к нему. На нем все ключевые решения сюжета кроме находки обруча. Энни воплощает функцию с мостика - через неё соседский мальчик попал в ВС. И главная проблема в том, что это единственная идея, которую она изначально воплощает.
Например, идеей Дороти был оптимизм и способность не сдаваться. Её жизнь и до ВС покалечила так, как Элли и не снилось: похоронить родителей (причем не в младенчестве, тему похорон она знает по разговору с Волшебницей Севера очень близко), потом попасть в унылый край, высасывающий все краски и светлые чувства, в семью людей, которые никогда не улыбаются и не проявляют доброты. То есть у ней причин озлобиться было куда больше, чем у того же Урфина, но Дороти оставалась другом всему живому. Её посыл "если не сдаваться и верить в лучшее, то по дороге к мечте однажды поймешь, что в тебе самом все для её достижения".
У Элли была роль иная - побуждать других бороться, даже иногда невольно, ради неё самой. То есть там идея "будь социально направлен, подталкивай другим достичь мечты, и тебе воздастся", что ожидаемо от советского автора.
У Энни же направленности нет. Кроме "будь доброй", но эта её доброта сыграла ровно один раз на все три книги.
Donald пишет:

цитата:

И Урфин Джюс является самым популярным персонажем серии наравне с главными героями ВИГ.

Но популярность образа Урфина - это популярность всех его составляющих по книгам. Урфин второй книги, например, оставшись без четвертой и прочих, популярности бы подобной не обрел никогда. Был бы просто озлобленный нелюдим, про которого и сказать нечего. Это уже с четвертой, где он превратился в харизматика, а потом и моральной дилеммы в пятой образ стал ярким. Но по факту, что давай ему столько времени, что не давай, это существенно не влияло на развитие образа, потому что развивался он исключительно между книгами, закадрово. В книгах же его линия отнимала место, которое можно было потратить на протагонистов и более развернутую борьбу, как и на сохранение тайны. И Волков, идея от своей любви к тому, что в книгах должны быть исторические экспозиции и разные сюжетные линии (что атрибутика взрослой, но не детской литературы), просто уничтожал ту самую таинственность и чудо, да еще и сильно резал хронометраж для собственно деятельности и раскрытия героев.

 Отправлено: 02.11.21 17:39. Заголовок: Donald пишет: и то..

Donald пишет:

цитата:

и то если посчитать Расколькникова за антагониста, а следователя за протагониста, хотя ни тот ни другой не является таковым.

Эм. Ну если Урфин Джюс антагонист то Раскольников тем более.

 Отправлено: 02.11.21 20:13. Заголовок: Не помню, кто это на..

Не помню, кто это написал, но кто-то написал что в ВИГе Волков исчерпал весь потенциал Элли. Частично согласна. Да, в ВИГе мы получили развитие персонажа, узнали про неё, увидели её потенциал. То есть с самого начала Элли была раскрыта на ура. Но это не значит, что её нельзя больше делать героем и возвращать в ВС.
Её ещё можно развивать.

 Отправлено: 02.11.21 20:28. Заголовок: Руслан пишет: Я бы ..

Руслан пишет:

цитата:

Я бы отметил, что скорее наоборот: он дал Тиму в спутницы Энни. Потому что по совершаемым действиям там ГГ Тим - независимо от симпатии или антипатии к нему. На нем все ключевые решения сюжета

По совершаемым действиям - да. А по ожиданию читателей? По ожиданию, раз есть сестра Элли, она центрально звено сюжета. Вот и начинается когнитивный диссонанс от 4-6 книг.
Был бы Тим младшим братом Элли, а Энни соседской девочкой, которая поехала с ним в ВС за компанию, было бы иначе. Говорили бы, что это свежий ход со стороны Волкова, сменить девочку-главгероя на мальчика. А Энни тогда Волков может и вообще бы убрал из сюжета к пятой-шестой книге. Зачем она, если семья Смитов, а значит и Чарли Блек, и Альфред О*Келли связаны с ВС через брата Элли?

Руслан пишет:

цитата:

популярность образа Урфина - это популярность всех его составляющих по книгам. Урфин второй книги, например, оставшись без четвертой и прочих, популярности бы подобной не обрел никогда. Был бы просто озлобленный нелюдим, про которого и сказать нечего. Это уже с четвертой, где он превратился в харизматика, а потом и моральной дилеммы в пятой образ стал ярким.

Да, популярность Урфина результат всей его истории в совокупности, а именно во второй книге он предстаёт как серьёзный противник главных героев, борьба с которым тяжела и проходит на равных. В четвёртой книге Урфин ловко обманывает Марранов, но этого ощущения серьёзности его как противника нет. Помилуйте, его чуть не прибил Тим телевизором по голове! Да и читателям вместе с героями уже известно, что Урфина победили один раз, победят и второй. В этом отношении вторая книга интересней. А по поводу морального перерождения Урфина в пятой книге до сих пор не утихают споры о правдоподобности и том, какой Урфин лучше - злой или добрый.

Руслан пишет:

цитата:

Волков, идея от своей любви к тому, что в книгах должны быть исторические экспозиции и разные сюжетные линии (что атрибутика взрослой, но не детской литературы), просто уничтожал ту самую таинственность и чудо, да еще и сильно резал хронометраж для собственно деятельности и раскрытия героев.

+много
Его пересказы сюжета предыдущих книг в СПК и ЖТ я в детстве просто пролистывал и начинал читать внимательно с новых событий.

 Отправлено: 02.11.21 20:57. Заголовок: Donald пишет: Был б..

Donald пишет:

цитата:

Был бы Тим младшим братом Элли, а Энни соседской девочкой, которая поехала с ним в ВС за компанию, было бы иначе. Говорили бы, что это свежий ход со стороны Волкова, сменить девочку-главгероя на мальчика. А Энни тогда Волков может и вообще бы убрал из сюжета к пятой-шестой книге. Зачем она, если семья Смитов, а значит и Чарли Блек, и Альфред О*Келли связаны с ВС через брата Элли?

Да, но причины-то мы знаем, Чарли ведь рассказывал о письмах, когда Волкова доставали требованием вернуть Элли, и он вообще не понимал, чего они к этому так прицепились. Поэтому и выдал им девочку по принципу "нате, вот вам Элли 2.0, даже имя похожее". По тому, что лично ему было интересно, действительно Тим как младший брат Элли напрашивался однозначно, потому что такой типаж мальчика-протагониста автор любил. Но в данном случае получилось действие на поводу у поклонников, причем без понимания, почему поклонникам это надо, и что они конкретно хотят. То, что от него ждут не еще одну девчоку, а эмоциональную связь с тем первым странствием Элли, Волков не понял.

 Отправлено: 02.11.21 21:05. Заголовок: Руслан пишет: То, ч..

Руслан пишет:

цитата:

То, что от него ждут не еще одну девчоку, а эмоциональную связь с тем первым странствием Элли, Волков не понял.

А вот кстати выплывает ещё одна ошибка Волкова... Дело не в том, что Элли в Волшебную страну больше не путешествует. И не в том, что Энни её бледная тень. Дело в том, что в 4-6 книгах почти нет самой Элли. Были у неё яркие запоминающиеся сцены, где она рассказывает о своих переживаниях во время путешествий в Волшебную страну, была бы какая-нибудь сцена, где она сама перед путешествием нового персонажа в Волшебную страну дарит ему или ей свисток Рамины... короче говоря, будь показана эта самая эмоциональная связь, будь в тексте своеобразное благословление-наставление от Элли новому путешественнику в ВС, это бы читалось на ура. И не важно, кто это был бы - брат, сестра, двоюродный племянник... Просто нет ощущения преемственности, есть ощущение что Энни пришла сама и нагло заняла место сестры, а та забыла о ВС совсем. Единственная эмоциональная сцена, которая удалась Волкову в плане развития Элли - это сцена, когда Фарамант дарит ей свои очки.

 Отправлено: 02.11.21 21:09. Заголовок: Donald пишет: Да и ..

Donald пишет:

цитата:

Да и читателям вместе с героями уже известно, что Урфина победили один раз, победят и второй. В этом отношении вторая книга интересней

Вот тут не соглашусь ну понятно в ДЕТСКОЙ литературе антагонист и не может победить так что.. Но с другой стороны.. Если мы на это не обращаем внимание почему антагонист не может победить во ВТОРОЙ книге? А то и финт ушами как в Звездных королях Гамильтона

 Отправлено: 02.11.21 21:14. Заголовок: Donald пишет: Прост..

Donald пишет:

цитата:

Просто нет ощущения преемственности, есть ощущение что Энни пришла сама и нагло заняла место сестры, а та забыла о ВС совсем.

Там вообще забавно в том плане, что Волков все сцены с Элли в 4-6 показывает вольно-невольно с негативом, на пустом месте создавая "проблему Сьюзан". Сцена со свистком - создается впечатление, что Элли вообще не заморачивалась, работает он или нет, когда спихнула сестре. Сцена с отправкой детей - воспевание прогресса приводит к тому, что Элли закрывает глаза на риск детишек двинуть кони, если план с камнями не сработает (что и произошло бы, не окажись мул таким мощным). От приглашения работать учительницей веет вежливым отказом. Жалеет, что была мягкой с Урфином, хотя читателю уже известно, что тот исправился. Даже сцена в пятой: Фарамант подчеркивает, как ему дорога Элли, отдав очки. Элли со своей стороны не делает никакого жеста, аналогичного даже той фотографии Чарли. Так что да, Волков идею что Элли в его ВС больше не место форсировал так примитивно, что это стало смотреться писательским дилетантством.

 Отправлено: 02.11.21 21:22. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот тут не соглашусь ну понятно в ДЕТСКОЙ литературе антагонист и не может победить так что.. Но с другой стороны.. Если мы на это не обращаем внимание почему антагонист не может победить во ВТОРОЙ книге? А то и финт ушами как в Звездных королях Гамильтона

Ну так мы всё же в детской литературе. В детской бывает в редких случаях, что главный герой в конце погибает (да и то на память только "Король Матиуш" Корчака, "Лето кончится не скоро" Крапивина и документальные вещи вроде "Улицы младшего сына" Кассиля), но зло всегда наказывается и проигрывает.

Руслан пишет:

цитата:

Там вообще забавно в том плане, что Волков все сцены с Элли в 4-6 показывает вольно-невольно с негативом, на пустом месте создавая "проблему Сьюзан".

Именно! Вместо того, чтобы спокойно отдать Элли роль старшей наставницы нового героя, которая появляется иногда, но относится с теплотой, он одновременно пытается и задвинуть её и оставить в тексте так, чтобы его ну уж совсем не обвиняли, что её нет.

 Отправлено: 02.11.21 21:31. Заголовок: Donald пишет: В дет..

Donald пишет:

цитата:

В детской бывает в редких случаях, что главный герой в конце погибает (да и то на память только "Король Матиуш" Корчака, "Лето кончится не скоро" Крапивина и документальные вещи вроде "Улицы младшего сына" Кассиля)

Главные герои погибают ещё у Андерсена ("Стойкий оловянный солдатик", "Девочка со спичками"), Уайльда ("Счастливый принц", "Великан-эгоист"), Гайдара ("Мальчиш-Кибальчиш").

 Отправлено: 02.11.21 21:35. Заголовок: Donald пишет: Ну та..

Donald пишет:

цитата:

Ну так мы всё же в детской литературе. В детской бывает в редких случаях, что главный герой в конце погибает (да и то на память только "Король Матиуш" Корчака, "Лето кончится не скоро" Крапивина и документальные вещи вроде "Улицы младшего сына" Кассиля), но зло всегда наказывается и проигрывает.

Ну да. Только дети этого все таки обычно не знают. Я о том что логика один раз победили поэтому не так волнительно.. Она какая то странная

 Отправлено: 02.11.21 22:06. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Я о том что логика один раз победили поэтому не так волнительно.. Она какая то странная

Ну мне так видится

Sabretooth пишет:

цитата:

Гайдара ("Мальчиш-Кибальчиш")

Не в тему: Тогда уж вся "Военная тайна" целиком.

 Отправлено: 03.11.21 10:59. Заголовок: Donald пишет: Был б..

Donald пишет:

цитата:

Был бы Тим младшим братом Элли, а Энни соседской девочкой, которая поехала с ним в ВС за компанию, было бы иначе. Говорили бы, что это свежий ход со стороны Волкова, сменить девочку-главгероя на мальчика.

Отличная идея насчет фанфика, раз Волков ничего подобного не писал.

 Отправлено: 31.12.21 21:54. Заголовок: Железячка пишет: Я ..

Железячка пишет:

цитата:

Я одна заметила, что в основном попаданкой в волшебные страны является девочка? Например, Люси, Алиса и Элли.

Причины разные. Люси и Алиса - практически одинаковая история, оба автора писали персонажей с конкретных девочек, которых близко знали и которым посвящали книги. Кроме того типаж Люси - идеалистка, она единственная по-настоящему тянется к Аслану, так что не удивительно, что первой нашла путь. Алиса кроме упомянутого выше реального прототипа находится на стадии попытки выстроить логическое понимание мира, для неё оба визита в сон необходимы, чтобы упорядочить в сознании бардак между словами, их смыслом и многозначением.
Элли же попадает потому, что попадает Дороти - Волкову сама по себе Элли интересна не была, это багаж от Баума. А вот попадание Дороти имеет причины вполне обоснованные: первая книга отражает духовный поиск. Дороти попала в ситуацию, когда ей остро нужны ответы: похоронила родителей, живет в безрадостном месте с людьми, которые для неё почти чужие. Ей необходимо пройти искушение и понять то же, что и остальным - дом, который она искала, у неё уже есть. Волков эту линию потерял, но суть то дороги Дороти не в башмаках, а в том, что у неё уже есть любящая семья, хотя ей кажется, что нет.
Кто еще? Венди? Венди отражает материнское начало, которое необходимо Потерянным Мальчикам, чтобы вырасти. Она балансир хаосу миру фейри, к которому принадлежит Питер Пен, поэтому и притягательна для него как та жизнь, которой у него нет.

 Отправлено: 01.01.22 10:31. Заголовок: Руслан пишет: Кто е..

Руслан пишет:

цитата:

Кто еще? Венди? Венди отражает материнское начало, которое необходимо Потерянным Мальчикам, чтобы вырасти. Она балансир хаосу миру фейри, к которому принадлежит Питер Пен, поэтому и притягательна для него как та жизнь, которой у него нет.

Вот мир Питера Пена.. Жутковатый на самомделе и я не пойму зачем им мама? Им уже лет.. много.Так же не пойму как Венди не улетела раньше обратно нашли понимаешь служанку.. С другой стороны финал тоскливый.. Толпа "детей" в семье где исвои не так уж нужны были... Не нравитсчя книга в общем диснеевский мультфильм добрее.. Хотя там тоже не понятно зачем Венди то?

 Отправлено: 01.01.22 11:09. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот мир Питера Пена.. Жутковатый на самомделе и я не пойму зачем им мама? Им уже лет.. много.

Потому что психологически они застряли там, в этой вечности. И нужен кто-то, кто их выведет, женское начало в противовес их зацикленным жизням. Так что Венди, привыкшая присматривать за младшими братьями, там идеально подходящий вариант. Она не потеряется в том мире, она хочет обратно, и она достаточно ответственная, чтобы не бросить мальчишек.
Книга ведь в духе классической британской литературы четко объясняет - бегство в сказку не может быть счастливым финалом. Надо принять взросление, шагнуть навстречу смерти, потому что в этом смысл. Настоящую жизнь делает ценной её конечность и её продолжение в наших детях. Венди повзрослеет и умрет, но у неё в финале есть дочь, а у той будет своя дочь, и так будет и дальше, показывая иное, нормальное для людей "бессмертие", а не плен в сказке.