Отправлено: 29.08.19 01:34. Заголовок: Каким должно быть продолжение по волковскому канону.

Тема родилась из обсуждения "внутренний конфликт ЖД".

 Отправлено: 14.07.20 15:56. Заголовок: Танья пишет: Вот за..

 Отправлено: 14.07.20 16:46. Заголовок: Чарли Блек пишет: В..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Вместе с тем мне кажется, что в посте Annie упущен один аспект: целеполагание. Для чего вообще писать продолжения и кому они были бы нужны.

Я как-то об этом не задумываюсь ) Для чего писать? Потому что хочется )) Кому нужны? Тем, кому хочется ))

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если же автор пишет не только ради себя, а в какой-то мере ради читателей тоже, тогда расклад меняется. Появляются некие рамки - хотя опять же не универсальные на все случаи жизни.

На мой взгляд, тут важно не удариться в другую крайность - ориентировку на массовость. Не знаю, кому как, но мне кажется - чем больше автор ориентируется на спрос, на массовость читателей/фанатов, на востребованность, тем больше он рискует потерять себя. Он будет удовлетворять потребности масс. Писать то, что хочется этим массам. С точки зрения пиара и выгоды это, конечно, неплохо - окупаемость, популярность. Но книга для массы и популярности рискует стать ширпотребом в самом нехорошем смысле этого слова.
Когда автор пытается подстроиться под кого-то другого - он рискует стать неискренним. Писать не то, что душа просит, а по заданию. Стать неестественным, писать вымученно. В итоге произведение может оказаться не таким уж и интересным для настоящего ценителя хорошей литературы, потому что, мне кажется, когда текст писался вымученно - он так же и читается, это чувствуется )) Могу ошибаться, конечно...

Чарли Блек пишет:

цитата:

У Кузнецова единственная успешная в читательской среде книга - "Изумрудный дождь", написанный как прямое продолжение ТЗЗ. А едва лишь Кузнецов отошёл от прямого продолжательства в сторону большей свободы творчества, как читательский интерес к его книгам резко упал.

Ну вот поэтому я некоторые рамки, самые общие, и обозначила. У Кузнецова слишком уж много вольностей относительно концепции ВС.

Ещё подумалось: почему так "выстрелили" Сухинов и Магвайер. Уж не за счёт ли "овзросления" сюжета?
Ребёнок читает Волкова или Баума, ему нравится. Но он подрастает, и Волков или Баум становятся для него скучноватыми. А тут - оп, тоже про ВС (или про Оз), но для "постарше"! Поэтому у меня ещё мысль, как предположение, что каждому следующему канону не повредило бы быть чуть "взрослее" предыдущего - иначе подросшим читателям он будет уже неинтересен. Я сейчас не беру в расчёт выросших любителей Волкова, коих хватает на этом форуме )) Потому что иначе такой новый канон имеет шанс зацепить читателя, только если он будет прочитан им в том же возрасте, что и предыдущий. То есть, например, дочитал Волкова в восемь лет - тут же прочитал следующего автора.
Естественно, "овзросление" канона не исключает всё тех же рамок, что я уже обозначила. "Овзросление" - это не расчленёнка и не эротика, это мысли, которые вкладывает автор, и темы, на которые он предлагает поразмышлять читателям.

 Отправлено: 14.07.20 17:12. Заголовок: Те , как я понимаю, ..

Те , как я понимаю, какие то более философские темы , философские вопросы жизни,да?????

 Отправлено: 14.07.20 17:15. Заголовок: Анни пишет: новые л..

Анни пишет:

цитата:

новые люди из БМ больше не нужны, эта схема уже себя изжила, они будут бесполезны как в ТЗЗ или от них будет один вред, Элли всё равно никто не заменит.

Тут уже зависит от фантазии и умения автора, если будет и то, и другое, про новых людей из БМ будет так же интересно читать Не в тему: ("Приют изгнанников", например) Элли никто не заменит, но её можно и вернуть в ВС на ПМЖ

Annie пишет:

цитата:

Привлечение жителей БМ в ВС может происходить по двум схемам: - гости. Как Элли, Энни с Тимом и другие. Пришли - помогли - ушли. - новые жители. Как Элли, Дональд и Сказочный народ у Сухинова или как многие персонажи у Баума: пришли с приключениями - остались навсегда.

Гости тоже есть 2 видов
- невольные (Элли в ВИГ, она же и Фред в СПК, Гудвин)
- целенаправленно идущие (Элли и Чарли в УДиС, Энни и Тим в ОБМ, все штатовцы в ЖТ и ТЗЗ)

Annie пишет:

цитата:

каждому следующему канону не повредило бы быть чуть "взрослее" предыдущего - иначе подросшим читателям он будет уже неинтересен.

Да, тем более, что некоторое подобное "взросление" от 1 книги к 6 есть и у Волкова

 Отправлено: 14.07.20 17:43. Заголовок: Да, один из возможны..

Да, один из возможных путей продолжения канона - постепенное взросление тематики, например, по подобию Гарри Поттера или Мефодия Буслаева.

 Отправлено: 14.07.20 17:58. Заголовок: Annie пишет: Ещё по..

Annie пишет:

цитата:

Ещё подумалось: почему так "выстрелили" Сухинов и Магвайер. Уж не за счёт ли "овзросления" сюжета?

В точку.
Кузнецов, например, ничего не углублял – он писал не про ВС вообще, ему и Рамерия была нужна только в первой книге как мостик к своим мирам, не более. Бахновы – они пытались обыграть сюжеты Волкова, и хотя вложили в них больше душевности, но сюжетно это то же самое. Была Архана - есть дракон, что насылает стихийные бедствия. Были рудокопы с усыпительной водой – есть рудокопы с невидимой водой. Были Урфин и деревянные солдаты – есть колдун с людьми-кактусами. Не говоря уж о страхе отойти от детского уровня первой книги, на который Бахновы все время равнялись (их Джессика, замена Элли, за восемь лет событий остается по ментальности тем же десятилетним ребенком). Поэтому и не взлетело так.
А вот Сухинов и Магвайр действительно смогли вывернуть наизнанку готовый мир, но при этом не ушли от него в полный отрыв, а просто показали иную, более взрослую грань.
Чарли Блек пишет:

цитата:

Вывод мой таков: трудно предсказать, какая концепция продолжения возымеет успех, а какая окажется пустышкой, не интересной никому кроме автора и двух-трёх почитателей его таланта.

Если целью является именно издание, то главной задачей, как мне кажется, станет целевая аудитория. Если это детская книга, то она должна быть интересна не фанатам, а современным детям, у которых сейчас обширный выбор сказочных миров. И писать её так, как писал Волков, уже будет нельзя - дети уже многие сюжетные концепции просто не станут считать интересными.
Если это продолжение для взрослых, тогда оно должно плавно трансформировать мир в нечто взрослое, как у Толкина было с Хоббитом, Властелином Колец и историями из Сильмариллиона.

 Отправлено: 14.07.20 19:35. Заголовок: Руслан пишет: Если ..

Руслан пишет:

цитата:

Если это продолжение для взрослых, тогда оно должно плавно трансформировать мир в нечто взрослое, как у Толкина было с Хоббитом, Властелином Колец и историями из Сильмариллиона.

Вот кстати да, Толкиен - хороший пример )
"Властелин колец" с "Хоббитом" связан лишь несколькими персонажами, колечком да, собственно, местом действия (то же Средиземье). Причём главные персонажи Хоббита в ВК уже отходят в основном на второй план, а то и на третий. Стиль, концепция, композиция, размах, целевая аудитория, главные герои - всё другое (а уж сколько новых персонажей и локаций!). Жанр и то поменялся, с детской сказки на вполне взрослое фэнтези. А нравственность, мораль осталась, да и атмосфера необычного мира (не скажу волшебного, волшебства как такового там слишком уж мало). И овзросление достигалось за счёт сложности текста, а не за счёт чего-то неприличного или травмирующего психику.

 Отправлено: 14.07.20 19:42. Заголовок: Алена 25 пишет: Те ..

Алена 25 пишет:

цитата:

Те , как я понимаю, какие то более философские темы , философские вопросы жизни,да?????

Нет. Просто актуальные для читателя вещи.
Почему "Гарри Поттер" взлетел? Потому что там у читателей-детей изначально был персонаж-ребенок, у которого проблемы дома, проблемы в школе, и который в символической форме это все учится решать. Если оттуда выкинуть всю магию, все равно останутся богатенькие одноклассники, зависть, сплетни, ссоры и примирения с друзьями - иными словами, все то, что для читателя-ребенка актуально, важно и задевает.
Для взросления произведения не нужно никакой заумной философии, достаточно просто обсуждать реальные хорошо знакомые читателю проблемы в фантастическом антураже. У Волкова этого не было, он работал с классовыми, политическими проблемами (захватчики, эксплуататоры), а не с живыми задевающими за душу обычного человека вопросами (только первая, баумовская книга тем и хороша, что показывает проблемы, которые любой ребенок понимает - потеря дома и родителей и желание к ним вернуться). Озвросление сюжета и будет отходом от всяких общих вещей вроде спасения стран к конкретным судьбам, когда уже нельзя все разделить на черное и белое. Неидеальные герои, ссоры и примирения, болезни близких, примирение со смертью и т.п.

 Отправлено: 14.07.20 19:52. Заголовок: Руслан пишет: Озвро..

Руслан пишет:

цитата:

Озвросление сюжета и будет отходом от всяких общих вещей вроде спасения стран к конкретным судьбам, когда уже нельзя все разделить на черное и белое.

Мысль интересная, только тут остаётся ещё открытым вопрос - чьи судьбы, на какой уровень рассчитывать. Читателя 7 - 10 лет зацепит одно, читателя 11-13 другое, читателя 14-18 третье... То есть опять же возвращаемся к вопросу взросления целевой аудитории в том числе.
И в принципе, читателю 14 и старше лет уже можно и какие-то действительно философские вопросы задавать, я считаю... Через переживания персонажей, которые при случае задаются теми же вопросами. При условии, что автор сам до них дошёл, конечно ))

 Отправлено: 14.07.20 19:53. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..

Чарли Блек пишет:

цитата:

Если же автор пишет не только ради себя, а в какой-то мере ради читателей тоже, тогда расклад меняется. Появляются некие рамки - хотя опять же не универсальные на все случаи жизни.

А есть я, которая пишет в основном для себя и которой всё равно, если кому-то мои фики не нравятся

 Отправлено: 14.07.20 20:10. Заголовок: Annie пишет: Мысль ..

Annie пишет:

цитата:

Мысль интересная, только тут остаётся ещё открытым вопрос - чьи судьбы, на какой уровень рассчитывать. Читателя 7 - 10 лет зацепит одно, читателя 11-13 другое, читателя 14-18 третье... То есть опять же возвращаемся к вопросу взросления целевой аудитории в том числе.

Безусловно, вопрос целевой аудитории - это то, с чего начинается продолжение. Но я думаю так - кому нужен уровень 7-10, для них есть Бахновы. Если кто-то захочет работать на таком уровне, их восемь книг можно брать за основу для сознания своих миров, благо супруги как огня боятся поднять планку взросления дальше первого тома Баума/Волкова, но при этом очень тщательно на этом уровне создавали связи между персонажами и географию ВС.
Делать что-то на уровне 18 и выше, ИМХО, возможно только если идти по пути Магвайр - деконструкция и полное переосмысление всего. Ну, например, что Элли погибла в урагане в первой части, ВС - вход на Ту Сторону для умерших детей, и три книги - её попытки примириться с собственной отвергаемой смертью через символические странствия в грезах (ну, знаете, встреча с погибшим дядей, умирание в пустыне и пещере). А потом Элли решила отказаться от ухода и стать кем-то вроде психопомпа для умерших детей (учительницей, старшей сестрой для девочки, умершей в младенчестве). Выйдет, как и с Магвайр, полностью перевернуто по отношению к оригиналу, но при этом привязано к его сюжету - и при должном усилии, просто драматическая бомба. Но это, повторяюсь, деконструкция.
Следовательно, самое лучшее для продолжателей, которые не хотят так сильно менять мир, а хотят его развивать - это цикл от 12 до 17, этакое взросление героев параллельно миру. Метод Роулинг, персонаж сталкивается с хорошо знакомыми читателю проблемами этого возраста в сказочной форме и учится их решать универсальными (а не магическими) методами.

 Отправлено: 14.07.20 20:50. Заголовок: Ellie Smith пишет: ..

Ellie Smith пишет:

цитата:

А есть я, которая пишет в основном для себя и которой всё равно, если кому-то мои фики не нравятся

у меня абсолютно тоже самое)) )))))))
Не в тему: в основном я пишу свои фики ( по тзз) просто для себя ( или для тех людей кто действитвительно любит сею книгу и фики по ней. Вот с ними я и обсуждаю эти фики.

 Отправлено: 14.07.20 21:03. Заголовок: Руслан пишет: Делат..

Руслан пишет:

цитата:

Делать что-то на уровне 18 и выше, ИМХО, возможно только если идти по пути Магвайр - деконструкция и полное переосмысление всего. Ну, например, что Элли погибла в урагане в первой части, ВС - вход на Ту Сторону для умерших детей, и три книги - её попытки примириться с собственной отвергаемой смертью через символические странствия в грезах (ну, знаете, встреча с погибшим дядей, умирание в пустыне и пещере). А потом Элли решила отказаться от ухода и стать кем-то вроде психопомпа для умерших детей (учительницей, старшей сестрой для девочки, умершей в младенчестве).

Как-то очень заумно и вычурно у Волкова упор не на изощренность интеллектуальных игр всё же был. Такие деконструкции вызовут, может быть, любование формой, но к Волкову уже отношения иметь не будут.

 Отправлено: 14.07.20 21:04. Заголовок: Руслан, знаете, если..

Руслан, Не в тему: знаете, если честно, мне давно очень хочется выпросить у вас рецензии на свои макси)) но конечно, ни в коем случае не навязываюсь, только если вам будет интересно.

И ещё, простите снова за назойливость, - вы ЛС видели?

 Отправлено: 14.07.20 21:08. Заголовок: Sabretooth пишет: К..

Sabretooth пишет:

цитата:

Как-то очень заумно и вычурно у Волкова упор не на изощренность интеллектуальных игр всё же был. Такие деконструкции вызовут, может быть, любование формой, но к Волкову уже отношения иметь не будут

Это и есть деконструкция, как я и указал. Как у Магвайр, где ВС - обычное грязноватое средневековье, населенное теми еще крестьянами, вобравшими в себя все штампы о религиозных фанатиках и ксенофобах. С интриганом-Волшебником, трагическими ведьмами и переписыванием прошлой биографии персонажей (вроде того же Страшилы), и переделкой всей подоплеки сюжета первого тома. Деконструкции так и работают.
Просто при ориентировке на читателя 18 и выше лет любой серьезный, не эскапистский сюжет неизбежно будет либо рвать в клочья ту ВС, какую создавал Волков.

 Отправлено: 14.07.20 21:12. Заголовок: Annie пишет: Руслан..

Annie пишет:

цитата:

Руслан, Не в тему: знаете, если честно, мне давно очень хочется выпросить у вас рецензии на свои макси)) но конечно, ни в коем случае не навязываюсь, только если вам будет интересно. И ещё, простите снова за назойливость, - вы ЛС видели?

Не в тему: Видел. Но я не читаю фанфики-рассказы. Но если у вас макси подразумевает повесть или роман - хорошо, постараюсь глянуть и написать свои впечатления.

 Отправлено: 14.07.20 21:26. Заголовок: Руслан пишет: Но ес..

 Отправлено: 14.07.20 23:35. Заголовок: Чарли Блек пишет: у..

Чарли Блек пишет:

цитата:

у Бахнова почти нет читателей.

В фандоме в России - да. А в Германии? Кто-нибудь интересовался этим вопросом?

 Отправлено: 15.07.20 00:10. Заголовок: К стати да. Вынужден..

К стати да. Вынуждена заметить, что в фандоме в России Бахнов и не продвигался вовсе.
Перевод профессиональный только одной с половиной книги и то на неизвестных ресурсах.
Машинные переводы в теме изумрудных проектов - это воообще никакое не продвижение.
А вот интересно, если бы книга поступила в иллюстрациями Ханса Эрнста в книжный магазин, каковы были бы шансы.

 Отправлено: 15.07.20 07:16. Заголовок: Бахновы для тех, ком..

Бахновы для тех, кому нравится именно ВИГ, имели бы неплохие шансы на успех, если бы официально издавались на русском. Но взросление цикла с ними невозможно, там как раз 7-10 лет целевая аудитория. Это хорошее детское сказочное приключение, с приличной долей экшена, магии и доброты в отношениях - однако уже подросток там сможет зацепиться разве что за внешний слой действий, а не за какие-то посылы. Степень наивности там все же слишком высока.
Если не брать циклы взросления типа Гарри, то на уровне 12-14 лет хорошо бы подошло нечто вроде "Путешествия Единорога" - там очень удачный баланс между сказочной наивностью и подростковыми/семейными проблемами, а также приключенческой частью.
Если на уровне 15-17 лет, то уже на грани с деконструкцией "Десятое королевство", где еще нет полной чернухи и депрессии, но мрачняка, драмы и сатиры вперемешку с романтикой и юмором хватает.
Можно было бы сделать подростковую деконструкцию в духе "Моста в Террабитию" и её многочисленных подражаний ("Голос монстра", "Я убиваю великанов") - мир ВС это бы разрушило, но ориентация на подростков и глубина бы появилась. В отличие от "Лабиринта Фавна", где деконструкция уже 18 и выше, и целевая аудитория - взрослые.
ИМХО, при расчете на издание (а не просто на фанфик для себя) тот мир, который создавал Волков, для любого взросления придется сильно менять, чтобы он не стал оковами для писателя. Уже не те времена, когда ВС была единственным близким к фэнтези циклом, доступным советскому читателю - дети имеют намного больше выбора, и если книги не зацепят, то на том с ними знакомство и закончится. Ну или рискнуть и разнести все ради какой-то своей идеи, как сделал Магвайр, получивший, как верно отмечено Чарли, бешеную популярность и второе место после Баума, включая мюзиклы и симпатии множества взрослых.