Железный дровосек Там система другая. Точнее механизм. Отдается приказ и тут же гасится воля позволяющая сопротивляться этому приказу. То есть изначально идет приказ, а потом ( с коротким интервалом, меньше секунды, наверное), начинает "работать" взгляд. ДВА деиствия в таком порядке.
Солнечный Зайчик не-а, немного наоборот. Сначала гасится воля: "Смотри мне в глаза. Повинуйся!" Потом - конкретный приказ. Но все равно - техника менвитского гипноза лично мне до конца непонятна. Слишком много косяков. Т.е. подавление воли - однозначно. В том смысле, что оно имеет место. Но даже оно неоднозначно в том смысле, как оно работает.
Железный дровосек вот поэтому я и говорю, что много косяков. Железный дровосек пишет:
цитата:
При тотальном арзак превратится в негодный к работе овощ
и опять - не факт. Ты говоришь про обычный гипноз? А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун. Т.е. наличествуют неучтенные факторы. Ну сказка же! Подавление воли - в каноне, об этом прямо сказано. А об остальном - нет. Железный дровосек пишет:
цитата:
И уж точно не сможет ничего изобрести.
Это еще почему? И обычный гипноз может усиливать творческие способности.
А у Волкова черным по белому написано: Гван-Ло - колдун.
Ох, у Волкова ли... Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию. tiger_black пишет:
цитата:
И обычный гипноз может усиливать творческие способности
кому как, для меня - Волков. В других координатах я это не рассматриваю: нет смысла. Железный дровосек пишет:
цитата:
Я говорил уже - считаю то, что делают менвиты, особой психотехникой. И то потому, что в основном все фаны берут последнюю версию.
личный фанон, не правда ли? я вот одного никак понять не могу: ты вообще разделяешь хоть как-то аналитику и художественный текст? Потому что художка - это тот самый личный фанон, но его анализировать нет смысла. А аналитика - это канон и только канон, и домыслам фанов в аналитике не место. Так что - психотехника, пожалуйста, сколько угодно - но к канону это отношения не имеет, ибо ничем в каноне не подтверждено.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Обычный гипноз - это не подавление воли.
Правда? А если тебе под гипнозом приказывают делать то, чего ты не хочешь и никогда не сделал бы в нормальном состоянии? А те, кто не поддается обычному гипнозу, - за счет чего это происходит? Вообще-то, и об обычном гипнозе наука знает далеко не все - а откуда знаешь ты?)))
в каноне даже несколько версий? А например? Где они, в чем заключаются?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Это введение в изменённое состояние сознания, подобное тому, в котором находятся лунатики, да и вообще спящие.
Кто с этим спорит? Но подобное - не значит идентичное. Железный дровосек пишет:
цитата:
Во сне тоже много чего вытворяют. Это не подавление воли.
сон не равен гипнозу, и мы говорим не про сон. и можно узнать, что именно вытворяют во сне? Железный дровосек пишет:
цитата:
О прозрачных сновидениях ты что-нибудь слышала?
нет; и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами. Железный дровосек пишет:
цитата:
О гипнозе известно многое, и я интересовался.
Я написала выше: "не все". Я не спорю с тем, что наука знает многое. Я говорю, что она знает не все. Это не так? И, пожалуйста, без ссылок на гугль. И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос? Я-то тебе отвечаю. Но хотелось бы, чтобы и ты отвечал мне. Взаимность - основа понимания.
Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона. tiger_black пишет:
цитата:
Но подобное - не значит идентичное.
Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений. tiger_black пишет:
цитата:
и можно узнать, что именно вытворяют во сне?
Во сне снимаются любые ограничения. tiger_black пишет:
цитата:
и какое отношение это имеет к гипнозу и к способности противостоять ему? Объясни, пожалуйста. Только без ссылок, своими словами
Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее. tiger_black пишет:
цитата:
Я говорю, что она знает не все. Это не так?
Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору? tiger_black пишет:
цитата:
И я не понимаю, почему нельзя отвечать просто на вопрос?
Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление.
Кстати, я ошибся малость: Железный дровосек пишет:
Не в каноне несколько версий, а несколько версий канона.
у канона несколько версий? Еще интереснее. И какие же? Железный дровосек пишет:
цитата:
Однако тета-ритм идентичен тета-ритму фазы сновидений.
и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях? Железный дровосек пишет:
цитата:
Во сне снимаются любые ограничения.
ограничения на что? Железный дровосек пишет:
цитата:
Если во время сна человек сумеет понять, что он спит, сон перейдёт под его сознательный контроль. Точно так же, если человек сможет понять, что находится под гипнозом, он вернёт себе способность критически оценивать происходящее.
какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу? Железный дровосек пишет:
цитата:
Для понимания того, что такое гипноз, известно более, чем достаточно. Да, непонятно, как запускается тета-ритм у собак и прочие мелочи, но какое это имеет отношение к нашему спору?
мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь) Нет, не для понимания. Для использования - может быть. Ну, правда, смотря кому еще достаточно...) А какое отношение - мне и самой непонятно. Тем более, что Волков это все определенно в виду не имел.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Потому, что я не могу сразу выдать такой массив информации. Если говорить максимально сжато, загипнотизированный человек теряет не силу воли, а ощущение реальности(хотя не совсем, но я не знаю, как объяснить по-другому) и критическое мышление.
но я не прошу никаких массивов. Я вообще никакой информации не просила. Я просила ответ на вопрос. На конкретный вопрос - конкретный ответ. ) эээ... спрошу еще раз, предельно конкретно: 1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?
и что? Допустим, Ваня идентичен Маше по росту. Он станет идентичен Маше и во всех других отношениях?
Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга. tiger_black пишет:
цитата:
ограничения на что?
Да на что угодно. Ты во сне летала? tiger_black пишет:
цитата:
какое это имеет отношение к Волкову, менвитскому гипнозу и способности арзака Ильсора противостоять этому гипнозу?
Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся. tiger_black пишет:
цитата:
мелочи создают совершенство, но совершенство - не мелочь (Дали, если не ошибаюсь)
Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют. tiger_black пишет:
цитата:
1. ты сам кого-то гипнотизировал? 2. ты сам когда-нибудь находился в состоянии гипноза? 3. если нет, то откуда взята информация о том, что именно человек теряет в состоянии гипноза?
1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?
извини, это не версии, это называется - "редакции". Железный дровосек пишет:
цитата:
Единственное отличие гипноза от сна - при гипнозе не отключаются сенсорные зоны мозга.
уверен? А смайлики - не аргументы. Железный дровосек пишет:
цитата:
Ты во сне летала?
летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге? Железный дровосек пишет:
цитата:
Никакого, мы тут с обычным гипнозом разбираемся.
ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно. Железный дровосек пишет:
цитата:
Гипноз очень хорошо изучен, поверь. Уж если доказательства не действуют.
Доказательства где? Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах. Извини, издержки профессии. Железный дровосек пишет:
цитата:
1. Я никогда не видел настоящего человеческого сердца. 2. Своё тоже никому не показывал. 3. Откуда же я знаю его строение, ну правда?
давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше. Хочешь играть в одни ворота - играй. Для этого партнер не нужен.
извини, это не версии, это называется - "редакции".
Та ладно, пусть редакции. tiger_black пишет:
цитата:
уверен?
Абсолютно. Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое. tiger_black пишет:
цитата:
летала. Какое это имеет отношение к реальности или к обсуждаемой книге?
Ответ ниже. А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений? tiger_black пишет:
цитата:
ничего подобного. В заголовке темы черным по зеленому написано: "Менвитский гипноз", ты сам и писал. Вот он меня интересует. А обычный - извини, ни в малейшей степени. Хотя с ним тоже далеко не все ясно.
Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза. tiger_black пишет:
цитата:
Доказательства где?
Что ты считаешь хорошо изученным явлением? Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза. Они есть, но их очень мало, и в основном они касаются гипноза животных. tiger_black пишет:
цитата:
Яр... я не привыкла верить на слово в таких вопросах.
Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление? tiger_black пишет:
цитата:
давай так: когда ты ответишь на мои вопросы, я отвечу на твои. Не раньше.
Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься? Походит на то, что ты считаешь мою позицию заведомо неверной. Солнечный Зайчик пишет:
цитата:
арзаков заставили забыть свои язык. Вообще. Кхм... как-то не похоже не точечное воздеиствие.
Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать. И это именно точечное воздействие, только на одно проявление воли. Солнечный Зайчик пишет:
Если тебе уж очень не нравится сравнение гипноза со сном, существуют совсем идентичные состояния - лунатизм и бред. Если бредящему задавать вопросы, связанные с его бредом, после первого же его ответа вы превратитесь в пару гипнотизёр-гипнотик. С лунатиками то же самое.
дело не в том, нравится или не нравится. Ты приводишь аналогии. Я спрашиваю: на чем они основываются? Ты не приводишь достаточных оснований для этих аналогий, вот в чем дело. В этом отношении лунатизм и бред ничуть не лучше сна. Ты говоришь: идентичные. Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам. Без "если" и сослагательного наклонения. Со ссылками на эксперименты, если такие были.
Железный дровосек пишет:
цитата:
А пока позволь задать ещё один вопрос: когда ты не спишь, ты веришь в то, что можешь летать без специальных приспособлений?
а это зависит от того, что считать полетом. Со стула на пол тоже можно слететь. Без специальных приспособлений))) Без шуток - естественно, нет.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Ты сравниваешь обычный гипноз с менвитским, полагаешь, что и то, и другое - подавление воли, а их сравнение и параллели между ними используешь как аргумент. Я тебя разубеждаю в общей природе менвитского и обычного гипноза.
Где я их сравниваю? Я, наоборот, говорю о том, что это разные вещи! То, что подавление воли присутствует и там, и там - это никак не сравнение. Забавно же ты "разубеждаешь" меня в том, в чем я никогда не была убеждена. Я пишу, что менвитский гипноз - "колдовство", где тут параллель с обычным гипнозом? Железный дровосек пишет:
цитата:
Что ты считаешь хорошо изученным явлением?
не хорошо изученным, а изученным полностью. Железный дровосек пишет:
цитата:
Назови мне белые пятна в объяснении явления гипноза.
Механизм воздействия. Механизм сопротивления. Железный дровосек пишет:
цитата:
Однако же до меня ты кому-то на слово поверила. Иначе с чего ты взяла, что гипноз - неизученное явление?
нет, не "неизученное", а изученное недостаточно. Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы. Не только касающиеся ТЗЗ, кстати. Зато нашла совершенно определенные высказывания о том, что в вопросе далеко не все ясно... как и в вопросах, касающихся человеческой психики, в целом. Железный дровосек пишет:
цитата:
Интересно, как я могу это сделать, если ссылки ты мне давать запретила, а в моей личной компетенции сомневаешься?
чего-чего? Ты без ссылок не можешь ответить, гипнотизировал ли кого-то ты сам и находился ли в состоянии гипноза? Нет, вот в этом случае я в твоей компетенции не сомневаюсь. Только ты на это не отвечаешь.
Ну, положим, не забыть. Их заставили его не вспоминать.
- У Волкова русским по-белому написано "забыть". Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки - свободные люди, и те забыли. Как-то мало вяжется с точечным воздеиствием.
Я снова спрашиваю: в чем их идентичность? По пунктам.
Да собственно, пункт один - активность мозга на ЭЭГ. Она идентична. Гипноз иногда называют искуственным сомнамбулизмом, все эти три состояния - гипноз, сомнамбулизм и бред(правда, не любой, а индуцированный) объединяются понятием "частичный сон". Во всех этих трёх состояниях большинство участков головного мозга заторможены, но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров, поэтому человек продолжает видеть, слышать и т.д. tiger_black пишет:
А под гипнозом не полетишь конечно, но саму возможность не найдёшь нереальной. Можешь даже попытаться. Гипнотик теряет способность критически оценить побуждения, как чужие, так и свои. Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения. Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв. tiger_black пишет:
цитата:
Где я их сравниваю?
tiger_black пишет:
цитата:
И обычный гипноз может усиливать творческие способности.
Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!". tiger_black пишет:
цитата:
изученным полностью.
Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает. tiger_black пишет:
цитата:
Механизм воздействия.
Любой ритмический раздражитель. tiger_black пишет:
цитата:
Механизм сопротивления.
В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом. tiger_black пишет:
цитата:
Исключительно с того, что не нашла ответов на свои вопросы.
Когда? tiger_black пишет:
цитата:
Только ты на это не отвечаешь.
Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил. tiger_black пишет:
цитата:
в чем разница?
В возможности восстановления после того, как гипноз падёт. tiger_black пишет:
цитата:
а что ты вообще понимаешь под точечным воздействием?
Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют. tiger_black пишет:
цитата:
к чему тогда вообще было упоминание версий-редакций?
К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.
Хочу напомнить участникам дискуссии несколько аксиом.
Аксиома первая. Абсолютно изученных явлений не бывает. Наука свои взгляды часто пересматривает. Аксиома вторая. Механизмы гипноза реального и гипноза книжного могут быть различны. Автор мог специально написать не так, как есть в реальности, мог по незнанию. Аксиома третья. Относительно механизмов менвитского гипноза и сопротивления ему в каноне белое пятно, точнее, есть несколько малопонятных расплывчатых формулировок. Попытка восполнить недостаток канонной информации наукой приведёт только к протестам: "В каноне такого нет!".
Короче, советую Железному дровосеку прекратить объяснять собеседникам то, чего они явно не желают понимать. Да ещё и переходят на личности.
Пост N: 3050
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
Отправлено: 07.07.13 15:28. Заголовок: ЖД пишет: но в отли..
ЖД пишет:
цитата:
но в отличие от обычного сна не отключаются зоны, анализирующие сигналы от сенсоров,
ты же сам пишешь "в отличие". Так где же идентичность? И ты во сне делаешь что-то такое, чего не мог бы сделать в обычном состоянии? Нет, не летаешь, а реально - так, чтобы после этого остались результаты деятельности. Например, рисунок. Или запись песни.
Железный дровосек пишет:
цитата:
но саму возможность не найдёшь нереальной.
но я-то не о возможности, а о действии! Железный дровосек пишет:
цитата:
Но его воля сохраняется, ей просто не находится применения.
откуда вывод? Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера? Не до того, а уже будучи под гипнозом? Железный дровосек пишет:
цитата:
Если гипнотик внезапно чего-то захочет, гипнотизёр не сможет подавить его порыв.
это вопрос силы гипнотизера. И опять же - откуда вывод?
НО. Человек под гипнозом действительно может не выполнить какой-то приказ, если он идет вразрез с его нравственными установками, например.
нет, не подразумевает. И я очень прошу не додумывать за меня. Мы знаем, что обычный гипноз творческие способности усиливать может. А насчет менвитского - не имеем понятия. Железный дровосек пишет:
цитата:
Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает.
не только в естественных. так о чем спор?)) Железный дровосек пишет:
цитата:
Любой ритмический раздражитель.
извини, это не механизм. Это способ, прием. Один из многих. Железный дровосек пишет:
цитата:
В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом.
И это не механизм. Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему? Увы - ответа нет. А если человек сбросил гипноз, как ты выражаешься, то да - он может понять, что был загипнотизирован. Но это тоже не имеет отношения к механизму, потому что он не знает, как именно это сделал. Максимум, что он может - это предполагать. И не факт, что верно. Железный дровосек пишет:
цитата:
Когда?
когда искала, естественно. Нет - не для этой дискуссии. Еще в прошлом году.
Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил.
Ну чему доверять - твое дело. Но если бы ты гипнотизировал, ты бы вспомнил. До и после гипноза, вероятно, помнил бы хоть что-то... какие-то ощущения. Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал?
Железный дровосек пишет:
цитата:
Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют.
во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя. О терминологии. Точечное воздействие не равно неполному. Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то. Приказ забыть язык - не точечный. Приказ принести из шахты стул - точечный. Приказ сдать изумруд - точечный. Во всех случаях они полные. А приведи пример "неполного воздействия", пожалуйста? Это вообще как?
В возможности восстановления после того, как гипноз падёт.
нет разницы. Да и в каноне четко написано: "забыть".
Железный дровосек пишет:
цитата:
К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней.
извини, а в предыдущей гипноза нет. Совсем. Так что я даже теряюсь - о чем вообще спорить.
Резюмируя сказанное. Гипноз в реальности полностью не изучен. Имеющиеся материалы исчерпывающих ответов на вопросы, интересующие лично меня, не дают. Гипноз в каноне (ТЗЗ) описан крайне скупо и противоречиво и также не дает возможности построить определенную непротиворечивую картинку. Вывод: для выводов по ТЗЗ катастрофически не хватает данных.
Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера?
Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто. tiger_black пишет:
цитата:
не только в естественных.
Не в тему: Ну, точные науки потому и точные, что в них абсолютное знание возможно. Дважды два - четыре и никак иначе. tiger_black пишет:
цитата:
извини, это не механизм.
А что ты подразумеваешь под механизмом? tiger_black пишет:
цитата:
Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему?
Можешь дать ссылку? tiger_black пишет:
цитата:
он может понять, что был загипнотизирован
Нет, он должен понять, что загипнотизирован, во время гипноза. tiger_black пишет:
цитата:
Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал?
Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно. У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша??? Почему тебе недостаточно взглянуть на гипнозные ЭЭГ? Насчёт самовнушения - не знаю, можно ли считать им волевой уход в прозрачный сон. Во всяком случае, я опасаюсь любых экспериментов с психикой, и храню свой разум таким, какой он есть - именно поэтому за версту обхожу спиртные напитки, курево и тому подобное. Мне слишком дорого моё сознание и мой контроль над собой. Ты спрашивала о механизмах. Самый глубокий уровень - ритмы мозга. Дальше пока ничего не понятно в целом, а частности нейробология - лично моё самое слабое место во всей моей системе биологических знаний. tiger_black пишет:
цитата:
во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя.
Я вообще не думал о юморе. Честно. Я просто привёл пример волевого усилия, которое арзаки осуществляют без помощи менвитов. tiger_black пишет:
цитата:
Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то.
В моём понимании, точечное воздействие - воздействие на определённую структуру мозга, на один его участок. tiger_black пишет:
Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно.
практика - критерий истины. Я не знаю, чем это может оскорбить.
Железный дровосек пишет:
цитата:
У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша???
это сказал ты, я не говорила ничего подобного. Я спросила, есть ли у тебя практический опыт - потому, что мой личный опыт достаточно часто демонстрировал разницу между знаниями теоретического характера и знаниями, полученными опытным путем, вот и все.
Железный дровосек пишет:
цитата:
Можешь дать ссылку?
Личный опыт. Тот самый. Личкой, если хочешь.
Все остальное придется отложить до осени: сейчас я сосредоточена на другом.
Пост N: 7058
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
15
Награды:
Отправлено: 22.07.13 22:46. Заголовок: Исходя из ЭЭГ. Если ..
Исходя из ЭЭГ. Если конкретнее - у загипнотизированных участок мозга, отвечающий за проявление силы воли, активизируется как сам(крайне редко), так и в ответ на приказы гипнотизёра(как правило).
Железный дровосек не, солнц... для меня так не пойдет. Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни. вот на статистику, скажем, я бы посмотрела. И на выводы из нее. Вот ты пишешь: редко и как правило. А насколько редко? Что значит - как правило? Цифры есть? И с чем связаны "редко" и "как правило"? Понимаешь, если ты опираешься на теорию, то она должна быть точной, с выкладками, анализом и выводами. Скажем, эксперимент, 10 участников, их реакции, что, как и почему.
Ась? Это какое-то устойчивое выражение? tiger_black пишет:
цитата:
А насколько редко?
У меня плохая память на цифры, увы. Собственная активность префронтальной коры была низкой, но была, это я точно помню. Вот нашёл что-то, но это популярное объяснение выводов оригинальной статьи, которую я так и не нашёл, и я читал о другом эксперименте(с другой структурой - долгосрочный, там около трёх лет делали статистическую выборку, а результаты отслеживали с помощью ЭЭГ). Попробую поискать в книге Канделя, но он специализируется всё-таки на памяти...
Пост N: 2296
Зарегистрирован: 02.08.12
Рейтинг:
10
Отправлено: 24.07.13 18:08. Заголовок: Мне, кстати, как урф..
Мне, кстати, как урфинутому на всю голову человеку, всегда было вот что любопытно. Если, к примеру, Ильсор, обладая более сильной волей, чем у собратьев, был способен какое-то время сопротивляться гипнозу, то действовал бы или нет гипноз, скажем, на Урфина, сила воли которого всем хорошо известна?
Пост N: 3200
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
Отправлено: 24.07.13 18:26. Заголовок: Siverius так там де..
Siverius так там дело не только в силе воли, но и в хитрости. Ильсор играл на опережение. Противостоять гипнозу в открытую он не мог. Но Урфин у нас тоже хитрый. Если бы он сообразил, в чем дело - а я думаю, что сообразил бы - то и он смог бы обойти менвитский гипноз. Ментахо ведь тоже догадался.
Пост N: 5312
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
18
Награды:
Отправлено: 24.07.13 20:42. Заголовок: Про исправившегося У..
Про исправившегося Урфина сказать не могу, а вот если бы менвиты прилетели лет на 5-10 раньше... Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)
Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все)
Не в тему: Я под словами "хорошо изучен" подразумевал изученность самого явления. Действие гипноза, области мозга, которые он затрагивает - подо всё это подведена значительная фактическая база. А ответ на вопрос "почему", увы, не дан не только в случае с гипнозом, но и вообще для работы мозга. Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли? Касаемо Урфина - ИМХО, там дело вообще не в воле, а в самоконтроле. Гипноз менвита подчинил бы и его.
саль Неизвестно. Но по канону говорится, что Гван-Ло мог загипнотизировать любого человека, а в тексте речь идет о гипнозе другими менвитами только арзаков.
Пост N: 3204
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
11
Отправлено: 27.07.13 09:07. Заголовок: саль так вот же и о..
саль так вот же и один из ответов: я думаю, что менвит по имени Гван-Ло мог загипнотизировать другого менвита, потому что об этом прямо сказано в каноне. Отсюда следует, что и менвиты вообще были способны на это при определенных условиях.
на уровне взаимодействия между гипнотизером и гипнотизируемым.
Да они сами ничего не понимают! Найдите гипнотизёра и попробуйте из него вытрясти, почему гипноз работает. Возможно, если он медик, он вам расскажет об активности мозга во время гипноза(и куда лучше, чем я), но причины объяснить не сумеет, как и никто другой на Земле.
Да они сами ничего не понимают! Найдите гипнотизёра и попробуйте из него вытрясти, почему гипноз работает. Возможно, если он медик, он вам расскажет об активности мозга во время гипноза(и куда лучше, чем я), но причины объяснить не сумеет, как и никто другой на Земле.
ну так я об этом и говорю и с этим и бьюсь. Мне нужны причины. И я вовсе не говорю, что от вас. Активность мозга во время гипноза - это не то (для меня не то мне нужно другое). Нет - значит, нет, о том и речь. Значит, в своих координатах я буду придумывать что-нибудь еще, тем более что канон позволяет.
Пост N: 58
Зарегистрирован: 09.08.13
Откуда: Россия, Снежинск
Рейтинг:
6
Отправлено: 03.10.13 15:35. Заголовок: Кстати, такая мысль...
Кстати, такая мысль. Многие на форуме предполагают, что загипнотизированы были не только арзаки, но и менвиты - и я это предположение разделяю. Однако тогда получается такая нестыковка. Когда менвиты на Земле отдавали приказы арзакам, они обязательно при этом смотрели им в глаза - из этого можно сделать вывод, что гипнотическое заклятие должно постоянно обновляться. Но тогда как же те четверо менвитов с "Диавоны", что бодрствовали на протяжении семнадцати лет? Если они тоже были жертвами гипноза своего правителя - то гипнотизировать их во время полета было некому, и власть Гван-Ло над их разумом должна была ослабнуть, однако этого не случилось. Есть предположения?
У них был специальный отсек с видеомагнитофоном, и Гван-Ло их оттуда гипнотизировал, как Кашпировский))
Не, на самом деле я не думаю, что менвиты были именно загипнотизированы. Обмануты да, "развращены" пропагандой, но без гипноза. Их поступки в ТЗЗ - это поступки свободных людей.
Не, на самом деле я не думаю, что менвиты были именно загипнотизированы. Обмануты да, "развращены" пропагандой, но без гипноза. Их поступки в ТЗЗ - это поступки свободных людей.
Соглашусь на все 100. Кроме того, такое серьезное утверждение, настолько сильно меняющее представление о менвитах, непременно должно было бы быть в тексте.
Отправлено: 05.10.13 23:47. Заголовок: Для того, чтобы наро..
Для того, чтобы народ почувствовал себя расой сверхлюдей, вовсе не нужно какого-то гипноза. Достаточно пропаганды, ну и стечения всяких условий - предыдущее унижение нации, образ внутреннего врага и т.д. Пример - Германия времен Третьего Рейха. Там тоже гипноз?
Отправлено: 20.12.14 09:05. Заголовок: Мне кажется, что сам..
Мне кажется, что сам Волков вовсе не придумывал менвитский гипноз. Вся сюжетная линия с гипнозом полностью придумана тем, кто дописывал ТЗЗ за Волкова. Тем более в ТЗЗ-1976, которую Волков писал без соавторов, гипноза нет вообще.
Тем более в ТЗЗ-1976, которую Волков писал без соавторов, гипноза нет вообще.
изумрудов там тоже нет. И штурмана Кау-Рука. И главного инженера Ильсора. Вот этот "главный инженер" Ильсор - и есть доказательство авторства Волкова, а не кого-то еще. Одно из доказательств.
Отправлено: 21.12.14 12:47. Заголовок: Я думаю, что гипноз ..
Я думаю, что гипноз придумывал сам Волков - потому что не вижу, зачем бы редактору такое от себя додумывать и вставлять. На мой взглад, редактор мог бы от себя, скажем, сделать Ильсора вождем всего народа - чтобы красивее было. Мог бы вставить Урфина - Урфин персонаж очень колоритный, многими любимый. Мог бы решить, что менвиты как-то все подряд плохие, надо бы это исправить, вот, упоминался какой-то Кау-Рук, хорошее имя, вот пусть он арзакам и поможет. Но вот зачем придумывать в чужую книгу гипноз, когда там и без гипноза очень продуманная сюжетная линия?
В каноническом тексте ТЗЗ 1982 года применительно к менвитам употребляются слова:
"колдун(ы)" - 5 раз; "колдовство" и производные от него (колдовское(ие), заколдован, околдован) - 6 раз; "волшебство" - 1 раз; "ворожба" - 1 раз;
При этом "гипнотический" (прилагательное) - встречается 4 раза, (в т.ч. во фразе "гипнотические взгляды и команды колдунов"). А само слово "гипноз" (существительное) в тексте ТЗЗ не употребляется ни разу.
То есть речь скорее идет не о гипнозе, а о чем-то земной науке неизвестном. Видимо "колдовство" плохо вяжется с техногенной цивилизацией рамерийцев, скорее всего поэтому у поклонников и прижился "гипноз".
Пост N: 4389
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг:
16
Отправлено: 05.01.15 21:38. Заголовок: Lora не поручусь за..
Lora не поручусь за всех поклонников, но сама употребляю слово "гипноз" исключительно как удобный, но условный термин для обозначения явления, суть которого в каноне не прояснена. Ясно только то, что менвитский гипноз - это некая разновидность чар.
Или лучше в личном сообщении? Если коротко - Ильсор. Как теперь понимаю, я в Ильсоре почувствовала какую-то потерянную часть своей души, с которой очень хотелось возобновить контакт, но прямым способом это не получалось, а книжка натолкнула меня на нужный образ, через который этот контакт хоть как-то стал возможен. А осознание пришло много позже.
Отправлено: 13.01.16 17:54. Заголовок: Сложный вопрос. Но я..
Сложный вопрос. Но ясно одно: менвиты ведь колдуны, поэтому неудивительно. В реальной жизни иногда можно встретить людей похожих на менвитов, даже если это не колдуны. Тогда лучше вести себя поосторожнее и не поддаваться на провокации.
Сложный вопрос. Но ясно одно: менвиты ведь колдуны, поэтому неудивительно. В реальной жизни иногда можно встретить людей похожих на менвитов, даже если это не колдуны. Тогда лучше вести себя поосторожнее и не поддаваться на провокации.
Скорее - на кузнецовских массаров, с Ирэны. Тем более, что те научились проникать на Землю под видом людей, и даже замещать их. В отличие от менвитов, предпочитают действовать научными методами, а не волшебными, потому с ними справиться труднее, не изобрели еще на них Изумрудного Дождя. "Но вот трансмутантов бойтесь и боритесь с ними всеми возможными способами! Конечно, доказать, что это ирэнцы, невозможно. Но, если на вашем пути попадутся люди злые, жестокие, которые ни перед чем не останавливаются ради достижения своих целей, боритесь с ними! И не беда, если это на самом деле окажутся не ирэнцы, а земляне. Всё равно — это плохие люди!"
тайгер пишет: Сначала гасится воля: "Смотри мне в глаза. Повинуйся!" Потом - конкретный приказ. ну да. так оно и есть. а потом приказ менвита. чтобы арзак делала все то, что менвит ему( ей) ПРИКАЖЕТ. КАКОЙ ПРИКАЗ? оДНОМУ МЕНВИТУ ИЗВЕСТНО. А НАСЧЕТ ТОГО. ЧТО ОНИ ИХ ГИПНОТИЗИРОВАЛИ И ПРИСВАИВАЛИ СЕБЕ ЧУЖИЕ ИДЕИ И НАРАБОТКИ, ТО ДУМАЮ, ТАК ДЕЛО БЫЛО: " тоже смотри мне в глаза. повинуйся. а потом. : все . что ты придумал(а), теперь будет моим. ты забудешь .что ты это сделал(а) когда то" и все. И в итоге везде будет фамилия и имя менвита написано, а не арзака.
Пост N: 3496
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 10.10.18 21:34. Заголовок: вот! как Тайгер пише..
вот! как Тайгер пишет я думаю, что менвит по имени Гван-Ло мог загипнотизировать другого менвита, потому что об этом прямо сказано в каноне. Отсюда следует, что и менвиты вообще были способны на это при определенных условиях. те. как я понимаю, сами же менвиты находятся под "своеобразным гипнозом Гван-ло", тк он им внушил, что они избранная раса Всеенной, а другие должны им повиноваться" но ведь до этого внушения они так не думали? зазомбировал он их, вот что ))
Пост N: 3917
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 13.02.19 19:34. Заголовок: Да я как Тайгер тут ..
Да я как Тайгер тут где то написала ,что,возможно,гипноз-это некая разновидность чар менвитских, неизвестная нашим Беллиорцам:)))))) И что обладать этим "гипнозом",вернее чарами,могут лишь менвиты. Даже нашим людям ,владеющим гипнозом,это не дано.... Как я думаю.
Пост N: 3918
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
Награды:
Отправлено: 13.02.19 19:37. Заголовок: Атакже менвит под ги..
А также менвит под гипнозом приказывает арзаку (чке) что то делать,что ,возможно,арзак (чка )никогда бы и не стали бы делать(ну не криминал,конечно) в обычном сотсоянии, а,скажем так , выражаясь культурно,все желания менвита исполнять :))))) А что там менвит пожелает.... Одному Гван-ло известно....
Пост N: 1528
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 05.10.22 12:29. Заголовок: саль пишет: А менви..
саль пишет:
цитата:
А менвит менвита мог загипнотизировать?
У меня может, но менвита загипнотизировать сложнее, так что ещё зависит от силы и способности к гипнозу, и вообще гипнотизировать менвитов запрещено законом, кроме особых случаев. А вообще странно, если у всех менвитов были способности к гипнозу, почему никто не открыл эту способность у себя сам, пока Гван-Ло не начал всех учить? Или какие то менвиты знали про свои способности, но скрывали.
Отправлено: 05.10.22 12:37. Заголовок: Анни пишет: А вообщ..
Анни пишет:
цитата:
А вообще странно, если у всех менвитов были способности к гипнозу, почему никто не открыл эту способность у себя сам, пока Гван-Ло не начал всех учить? Или какие то менвиты знали про свои способности, но скрывали.
Может открыть эту способность НЕВЕРОЯТНО сложно? Плюс менвиты открывали и никому не говорили
Мб, Гван-ло научил их как то открывать эту возможность в себе, а? там вроде бы как было чего то в книге, что Гван-ло их дару гипноза обучил " Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов". Из книги. далее по тексту
Отправлено: 05.10.22 17:05. Заголовок: Алена 25 пишет: Мб,..
Алена 25 пишет:
цитата:
Мб, Гван-ло научил их как то открывать эту возможность в себе, а? там вроде бы как было чего то в книге, что Гван-ло их дару гипноза обучил
Ну да. то есть открыть САМОСТОЯТЕЛЬНО в себе эту возвожность было невероятно трудно возможно до Гван ло кто то открывал но никому не говорил а вот Гван Ло рассказал
Пост N: 8388
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 13.12.22 17:08. Заголовок: Я тут подумала. что ..
Я тут подумала, что мб, тов Волкову в издательстве, после того, как у него раскритиковали ТЗЗ -76, кто нибудь подсказал ввести эту идею с гипнозом во 2ой вариант книги, когда он ее переписывать будет, скажем так. Мб, тот человек где то прочитал про это, мб, тоже в какой то фантастической книге, и " подарил эту идею Волкову". Волков это запомнил, и на словах передал другому человеку. Записать, возможно, что нигде не успел( или не захотел), ну, а потом человек тот запомнил это, и в итоге появилась ТЗЗ-82 с Урфином, гипнозом. менвитами. аразками. изумрудами и тп. Еще раз говорю, что это моя версия, на каноничность я не претендую, и мнение свое я никому не навязываю.
Пост N: 1571
Зарегистрирован: 13.05.19
Откуда: Россия
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 01.02.23 14:42. Заголовок: А зачем нужна фраза ..
А зачем нужна фраза Смотри мне в глаза? Ведь можно гипнотизировать вообще без слов, Мон-Со и Баан-Ну с Ментахо. Если уже смотреть в глаза, то эту фразу уже говорить не обязательно, а если не смотреть или смотреть в другую сторону, то эта фраза и не подействует, и не обязательно что человек посмотрит в глаза, тем более если он знает про гипноз. Если только с этой фразой проще сосредоточится и начать гипнотизировать.
Пост N: 8579
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 26.11.23 17:01. Заголовок: Я тут вот чего еще в..
Я тут вот чего еще вспомнила , что у Александры Марининой есть книга " Не мешайте палачу ". Там смысл в том, что была такая группа людей, которых владели гипнозом (их обучали этому, да и вроде бы как какие то способности у них были), а потом они подходили на улице к людям, которых им показывали , и гипнотизировали их, и под гипнозом заставляли их то сделать, чаще всего убить кого то.. Просто в тему гипноза... Еще есть такой же фильм 2000 года, там Елена Яковлевна играет, думаю, что многие,. видели его
Пост N: 8602
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 19.12.23 21:40. Заголовок: Я тут еще насчет мен..
Я тут еще насчет менвитского гипноза в ТЗЗ вспомнила . А почему Баан-ну (или какой другой менвит'-) не мог применить гипноз к Ментахо и Энни, и под гипнозом вытащить у них правду о Вс ? А также зачем Энни и Ко прибыли в Вс?
Пост N: 9188
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
37
Награды:
Отправлено: 20.12.23 05:16. Заголовок: Алена 25 пишет: А п..
Алена 25 пишет:
цитата:
А почему Баан-ну (или какой другой менвит'-) не мог применить гипноз к Ментахо и Энни, и под гипнозом вытащить у них правду о Вс ?
Есть два варианта ответа: внутритекстовый и внетекстовый.
Внутритекстовый приведён в каноне: «Главный менвит молчал, растерянность подвела его. Он даже про свой взгляд забыл, а то бы мог приказать что угодно, например, говорить правду».
Такое объяснение выглядит не очень убедительно, но что поделать, в разных частях гексалогии много случаев, когда герои о чём-то просто не подумали. Например, обратиться за помощью к Стелле в УДиеДС. Или угнать у Арахны ковёр вместо его уничтожения. Или задействовать против Урфина его же бывших дуболомов в ОБМ.
А внетекстовый ответ состоит в том, что в прижизненных волковских версиях ТЗЗ никакого гипноза, как известно, не было, и если допустить, что кто-то вписал его туда после Волкова, то сделал он это не очень аккуратно, породив разные противоречия. В частности, массовый гипноз на пиру у Гван-Ло не смог бы охватить всех арзаков, ведь нельзя же собрать на пир целый народ.
Отправлено: 20.12.23 17:47. Заголовок: И действительно поче..
И действительно почему Баан-Ну не применял к Ментахо и Энни гипноз? Ляп на который в детстве не обращали внимания? Или генерал считал, что ему никто из землян не посмеет солгать?
Пост N: 8605
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 20.12.23 17:51. Заголовок: Мб, это и ляп дорабо..
Мб, это и ляп доработчика, ( или редактора), который плохо проверял текст. Ну, а. мб и да. генерал решил, что раз "он такой крутой", и никто из землян ему не солжет насчет ВС и жизни в ней
Пост N: 3960
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг:
14
Награды:
Отправлено: 20.12.23 17:58. Заголовок: А вообще на тот моме..
А вообще на тот момент было известно, действует ли гипноз на беллиорцев? Я дословно ТЗЗ не помню, поэтому не припоминаю, были ли вообще земляне подвержены гипнозу или он на них не действовал, или его почему-то к ним даже не пробовали применить.
Пост N: 8606
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 20.12.23 18:04. Заголовок: Ментахо, когда гляде..
Ментахо, когда глядел на Баан-ну, то чувствовал на себе действие его гипноза , так что я думаю, что Беллиорцы все же гипнозу подвержены ((((
цитата:
Ментахо ошибся, как раз самым страшным оказалось смотреть в глаза. Ткач уже не мог оторвать своего взгляда от лица генерала. Какая-то тайная сила удерживала его, и он помимо воли смотрел и смотрел в глаза инопланетянина, словно ожидая приказа, которому он готов подчиниться.
раз
цитата:
«Что это со мной? – думал Ментахо. – Что же я такой чудной стал? Уже и не вижу как будто ничего, не слышу, и воли своей нет. Я как сплю, – и он на самом деле зевнул. – Так нельзя, так нельзя», – приказывал Ментахо себе, из последних сил борясь со сном. Менвит же не думал повелевать, он просто задумался, и его глаза случайно остановились на лице Ментахо. Генерал продолжал размышлять о поразительном сходстве между арзаками и пленниками. Уж не перебрались ли в отдалённые времена их предки с одной планеты на другую?
два Так что из этих мыслей Ментахо, как я думаю, что гипноз на Беллиорцев все же да действует. Другие дело, что почему под гипнозом Баан-ну не стал у Ментахо и Энни выпытывать все про Вс, но на это Чарли уже выше ответил
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 357
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет