Отправлено: 22.05.20 19:22. Заголовок: Смерть персонажей в канонах разных авторов

По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно.
Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль.
Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости.
В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко.
А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже.

Кто погибал у Волкова?
Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано.
Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть.
Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж.
Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо.
Погибает Кот, нападавший на Рамину.
Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей.
Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой.

А что у Сухинова?
У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили.
Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб.
И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик.
Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека.
Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать.
А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут...
Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить.
Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? Не в тему: собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана!
Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль?
В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана.
А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль?
Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение.
И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета?
Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась...
Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. Не в тему: Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета.
А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого.

Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))

 Отправлено: 14.03.21 09:09. Заголовок: Руслан пишет: "..

Не в тему: Руслан пишет:

цитата:

"там тигры лисиц жрут, Жевунов жрут, никак не уймутся, и благодаря Тиму их наконец-то истребили" - думаю, она полностью одобрила

Не было в тексте ОБМ поедаемых жевунов — только лисы. Для Элли что — великое открытие, что хищники охотятся?

Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например. Во имя определенных принципов. Если житель БМ начал знакомство с ВС через убийства, то...
И нет, я не про Урфина.

 Отправлено: 14.03.21 11:03. Заголовок: Алингира пишет: Ког..

Алингира пишет:

цитата:

Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например. Во имя определенных принципов. Если житель БМ начал знакомство с ВС через убийства, то... И нет, я не про Урфина.

Убивать Тима я не хочу, а вот проучить хочется, что бы он сильно облажался и попал в крупные неприятности, например в плен к Урфину или к менвитам, тогда бы он понял что жизнь это не игра в войнушку.

 Отправлено: 14.03.21 11:19. Заголовок: Алингира пишет: Ког..

Алингира пишет:

цитата:

Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например. Во имя определенных принципов. Если житель БМ начал знакомство с ВС через убийства, то... И нет, я не про Урфина.

Ну блин, смотря как убить. А то ведь смерть и геройской бывает. И Тиму, кстати, такая по характеру подходит. А поучительное "он умер, потому что был плохим мальчиком" - как раз в духе черно-белой морали.
Не в тему: Кстати - почему Тима, а не Страшилу? У того счётчик убийств побольше будет.


Анни, обычно я с вами насчёт Тима спорю, но тут согласна. Кого-кого, а его провести через испытания было бы неплохо. Чисто теоретически, таким испытанием для него мог бы стать мышинный поход. Но увы.

 Отправлено: 14.03.21 11:54. Заголовок: Анни, Лерелахит, я е..

Анни, Лерелахит, я его "убить" захотела из-за злости на сообщение Руслана. А так я захотела бы на самом деле очень сильно Тима проучить.
А ещё причина в том, что ВС маленькая и, по своей сути, беззащитна перед БМ, а значит, подобные поступки должны пересекаться.

Лерелахит пишет:

цитата:

А поучительное "он умер, потому что был плохим мальчиком" - как раз в духе черно-белой морали.

Нет — потому что убив Последнего Тигра, он не учёл того, что у того были друзья, не принадлежащие людскому роду.

 Отправлено: 14.03.21 13:06. Заголовок: Алингира пишет: Нет..

Алингира пишет:

цитата:

Нет — потому что убив Последнего Тигра, он не учёл того, что у того были друзья, не принадлежащие людскому роду.

Это со стороны персонажа. А со стороны автора - так всё-таки потому, что был плохим мальчиком.

 Отправлено: 14.03.21 13:16. Заголовок: Лерелахит, ну, выход..

Лерелахит, ну, выходит, я прочитала много книг, где не щадят ни положительных, ни отрицательных. И мораль авторская может быть совершенно другой, в духе не туда залез и поплатился.

К слову, Джоан Роулинг, писательница детских книг, тоже убила кучу положительных персонажей.

 Отправлено: 14.03.21 15:25. Заголовок: Алингира пишет: Лер..

Алингира пишет:

цитата:

Лерелахит, ну, выходит, я прочитала много книг, где не щадят ни положительных, ни отрицательных. И мораль авторская может быть совершенно другой, в духе не туда залез и поплатился.

Так я тоже немало таких книг прочитала. Вообще, мораль не строится так просто, в книге есть немало деталей, чтобы показать с разных сторон одно и то же событие. Но на уровне идеи, извините, это пока выглядит как "Тима убили за то, что он злой." Быть может, в завершённом произведении это будет выглядеть по-другому, я хз.

 Отправлено: 14.03.21 16:01. Заголовок: Annie пишет: Sabr..

Annie пишет:

цитата:

Sabretooth пишет: цитата: Я не всех защищаю, а конкретно Кота, плохого он ничего не совершил, он хотел есть, может быть, детей накормить __________ Ну круто, ещё и додумки идут ради обеления персонажа. А может быть, а может быть. Вот зачем? Только для того, чтобы считать себя умнее автора?

Прошу прощения? Необходимости обелять кота нет НИКАКОЙ хотя бы потому, что его просто не в чем обвинить по той простой причине, что хищники охотятся. Если автор, извините меня, рубит кошаку башку в книге и при этом как бы заявляет — я вам ничо объяснять не буду, принимайте как должное, такова мораль, он напал на Рамину, то пусть потом не обижается, что о его персонажах такое говорят. А вообще я сужу о поступках персонажей, исходя не из того, что хотел сказать автор, а из самого сеттинга, в котором эти поступки укладываются.

Обелять у абсолютно нет никакой необходимости ввиду презумпция невиновности. "Виноват" кот только в одном — охотился на мышь. И не больше.

 Отправлено: 14.03.21 16:20. Заголовок: Лерелахит пишет: Но..

Лерелахит пишет:

цитата:

Но на уровне идеи, извините, это пока выглядит как "Тима убили за то, что он злой."

Мораль можно и не закладывать. Просто создаём сеттинг.

 Отправлено: 14.03.21 18:45. Заголовок: Annie Начну так: я (..

Annie

цитата:

Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль.

Я, наверное, выражу точно ту же мысль, только несколько по-другому. Явная демонстрация моральных ценностей в произведении меня наоборот оттолкнет. Я знаю примеры, когда авторы делали это столь неуклюже и топорно, что подобное вызывало только facepalm. Однако, конечно же, читатель/зритель так или иначе оценивает моральные ценности произведения через сюжет и персонажей. Если в произведении наверху постоянно оказываются персонажи, тип личностей которых читателю в реальной жизни неприятен, а приятных ему персонажей постоянно чморят, то такое произведение читатель, подозреваю, забросит. Хотя в самом произведении о моральных ценностях может быть не сказано ни слова: нравоучительные речи там могут и не читать. (Впрочем, почти во всех произведениях их всё же читают, так или иначе.)
В общем: если происходящее в произведении читателю нравится, значит моральные ценности автора и читателя совпадают.

цитата:

При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко.

Во многих произведениях, особенно старых, наблюдается такая картина. Гырои постоянно находятся в ситуациях, когда им угрожает гибель или хотя бы тяжелая черепно-мозговая травма, но они не зарабатывают даже насморк. Ни пуля их не берет, ни мина, ни тяжелый боевой крейсер. А если кто там и умирает, то только от старости и от тяжелой продолжительной болезни. И то умирает не совсем.
Такая картина создает ощущение какой-то несерьезности происходящего, что ли. Хотя если всё это подается с юмором, то можно и проглотить.

цитата:

Погибает Кот, нападавший на Рамину.

Помним, скорбим.

цитата:

Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные"

Интересное понятие – возвратная смерть. Сон таковой можно считать? Причем, после пробуждения все пациенты не получают даже легкого паралича. В общем, смерть без последствий для здоровья.

цитата:

Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать.

Не в тему: Мну кажется, у него с большинством персонажей так: он не знает, что ему с ними делать.

Алингира

цитата:

Кого бы убила из положительных? Тима О‘Келли, например.

 Отправлено: 15.03.21 19:59. Заголовок: Алингира пишет: Обе..

Алингира пишет:

цитата:

Обелять у абсолютно нет никакой необходимости ввиду презумпция невиновности.

Презумпция невиновности - это юридическое понятие, которое действует далеко не во всех странах. Нет никаких признаков того, что в ВС были единые для всех законы, и среди них - презумпция невиновности.

 Отправлено: 15.03.21 20:45. Заголовок: Чарли Блек, я имела ..

Чарли Блек, я имела в виду, что не надо накручивать на персонажа те грехи, о которых не рассказано. Я имела в виду читательскую позицию.

 Отправлено: 09.06.21 22:55. Заголовок: Annie пишет: Многие..

Annie пишет:

цитата:

Многие соглашаются убивать персонажей, как только дело не доходит до любимчиков. А как только доходит - поднимается настоящий вой. И сразу идут в ход тезисы "за что? Что он такого сделал? Почему? Как? Он же хороший! Он не заслужил! Автор, как ты смеешь, как ты можешь, зачем". И никто уже не рассуждает о жертве, пробуждении эмоций читателей и "всёсерьёзно", загробном воздаянии или аде при жизни. А идёт вой "ЗАШТО?!?". Даже если реально есть за что. Главное - любимчика убили! АААА! Никто ж не хочет смерти любимого персонажа? А почему? Потому что каждый всерьёз считает, что его персонаж достоин жизни. Именно жизни. А не воздаяния за гробом и не воспитательной цели. Или вы считаете иначе? Готовы убить любимого персонажа?

Я уже один пример приводил, но теперь приведу другой, более в тему. Взялся я писать фанфик о людях, которых сам автор канона уморил молодыми и при этом ничего больше о них не написал. Я даже нелюбимчиков убивать не люблю, а тут такая ситуация, что как следует придумываю и выписываю персонажей, они понемногу "оживают", уже не просто картонные боты, становятся любимцами, но при этом придётся в конце фанфика их уморить, и ничего не сделаешь - Волков четко написал "умерли рано" Никакого воя не поднимаю, канон суров, но это канон знал, на что шёл.