Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Великан из-за гор




Пост N: 4601
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 14

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:30. Заголовок: Пещерный феодализм


Общественные формации в Стране подземных рудокопов и в других государствах гексалогии Волкова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 56 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Брутальный фанфишер




Пост N: 1871
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 11:22. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
Ну так в Волшебной стране налицо был феодализм, преимущества которого можно было наблюдать сразу по прибытии.


Волков,видимо, достаточно слабо разбирался в теории формационного подхода, либо просто не ставил своей целью продемонстрировать ее на страницах своих книг, поэтому я бы не стал утверждать, что в Волшебной стране имеет место быть феодализм. Навскидку его черты видны только у рудокопов в СПК (и то, с рядом оговорок, т.к. конкретно не оговорен принцип землепользования,или проще говоря - кто владел землей в Пещере - короли, аристократия (феодалы), крестьяне-собственники и т.п.) у остальных народов - сложно сказать, т.к. канон не дает места для маневра.
Но в чистом виде, классического феодализма там не было ни у кого.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1875
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 20:03. Заголовок: mara_li пишет: По-м..


mara_li пишет:

 цитата:
По-моему, Кау-Рук прежде всего индивидуалист свободная личность, потом - космонавт и уже потом - военный. А космонавт, нигде ни разу не воевавший, вполне может быть либералом.


По Вашему да. Но в реальности все с точностью до наоборот: он прежде всего - офицер, затем - космонавт, а уж затем личность (гуманист, либерал или какие то другие заблуждения).
Urfin Juice пишет:

 цитата:
В Зеленой стране, да и в Фиолетовой был феодализм.


Еще раз повторюсь: спорное утверждение.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Упоминаются дворцы, знать, придворные, фрейлины...


Это НЕ КРИТЕРИИ феодализма. Фрейлины и прочее были не только при феодализме.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Гингеме оброк платили пауками и пиявками.


Тоже мимо. Вон, в Советской России периода военного коммунизма 1918-1921гг. тоже была продразверстка (то же оброк, только не пиявками, а жрачкой), но Вы назовете этот период тоже феодализмом?
Ваши критерии феодализма не совсем подходят под реальную ситуацию в ВС)))). Феодализм это прежде всего СИСТЕМА отношений между правителем и его вассалами (феодалами), выстроенная на основе поземельных отношений (т.е. землевладения). Система же налогообложения при феодализме (если вспоминать гингеминых пиявок) была чрезвычайно дифференцированной. В книгах Волкова упоминаются феодалы? Или крупные земельные собственники, которые получили эти наделы от сюзерена и являются его вассалами? Если найдете такие упомнинания в каноне, то тогда можно признать, что в ВС был феодализм

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1876
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 20:05. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
Рабы вообще хуже свободных воюют.


Не факт. Примеры: в Московском государстве XVI - начала XVII в. боевые холопы (боевые рабы) были одними из лучших профессиональных воинов, плюс про янычар слыхали?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 4991
Зарегистрирован: 23.10.10
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 13

Награды: :ms84::ms86::ms85::ms102:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 20:39. Заголовок: Косиньеры. Опришки...


Косиньеры. Опришки.

Рождённый ползать упасть не может
Этот рояль выполняет функцию черепахи, на которой стоят слоны (с)Мех
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1879
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:17. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
Да, но во всем мире это считается ПЕРЕЖИТКАМИ феодализма.


Что? Дворцы, знать, фрейлины и придворные?
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Это тоже был пережиток феодализма.


Так, для размышления: Ленин и Ко считали это скорейшей дорогой к коммунизму И очень бы удивились, если кто то это назвал пережитком феодализма.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Если в ВС никто впрямую не называл волшебниц, Гудвина и Урфина феодалами, а себя их вассалами - это ничего не значит.


Мы строго следуем канону, или домысливаем? Если домысливаем и выходим за рамки канона (что я, кстати,сам, грешен, люблю делать ) можно все что угодно - хоть рабовладение и коммунизм в отдельно взятой стране мигунов
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Фактически все было именно так. Дворцы и придворных надо было как-то содержать. При этом многократно упоминается об оброке. Например, Жевуны принесли Элли на дорогу различной снеди, вероятно, не просто так, а по старой привычке обращения с феями.)


Оброк - это вид НАЛОГА. И он был не только при феодализме. Феодализм - СИСТЕМА ЗЕМЛЕПОЛЬЗОВАНИЯ, связанная со службой вассалов сеньору. Где это видно в ВС?
Urfin Juice пишет:

 цитата:
При случае собиралось ополчение.


В феодальном государстве - основа армии это РЫЦАРСКАЯ КОННИЦА (или проще - феодалы), которая как раз таки кормилась с того самого феода, который получала от сюзерена в том числе и за службу ему любимому. Где такого рода отношения мы можем увидеть в ВС?
Urfin Juice пишет:

 цитата:
В подземном царстве мы наблюдаем феодальную раздробленность.


Вряд ли наличие семи королей является свидетельством того, что у рудокопов была феодальная раздробленность.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
у да, рабы и по совместительству профессиональные военные. Еще гладиаторов можно вспомнить - как хорошо они бились на арене по сравнению с обычными свободными горожанами.)


Не путайте понятия. Гладиаторы к военным и армии никакого отношения не имеют, разве что за исключением того что многие из них были бывшими солдатами. Мы же говорили о рабах-воинах, а не о рабах, потешавших римских обывателей своими кровавыми игрищами.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1005
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 7

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:22. Заголовок: Эот Линг пишет: Мы ..


Эот Линг пишет:

 цитата:
Мы строго следуем канону, или домысливаем?


предпочла бы анализ в рамках канона. У Вас хорошо получается)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1006
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 7

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:26. Заголовок: Эот Линг пишет: В ф..


Эот Линг пишет:

 цитата:
В феодальном государстве - основа армии это РЫЦАРСКАЯ КОННИЦА (или проще - феодалы), которая как раз таки кормилась с того самого феода, который получала от сюзерена в том числе и за службу ему любимому. Где такого рода отношения мы можем увидеть в ВС?


а что бы Вы сказали насчет Пещеры? Стражи на драконах сошли бы за конницу? Ну в смысле вооруженного отряда на службе сюзерена? Правда, там неизвестно, кто в этот отряд входил... вряд ли их можно считать феодалами или рыцарями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 999
Зарегистрирован: 13.04.09
Откуда: Брянский лес
Рейтинг: 8

Награды: :ms17::ms35::ms42::ms19::ms34::ms24:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:31. Заголовок: В какую топовую тему..


Не в тему: В какую топовую тему ни загляну сегодня, обсуждают армию и государственный строй у рудокопов. Вот сейчас даже не знаю, что читаю сейчас, про Кау-Рука или армию Гудвина

Разным медведям в разное
время
Снится одно и то же:
Тёплое лето, медовое лето,
Малиновое, возможно.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1008
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 7

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:51. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
То есть, вы это так не называете?


эээ... а вы не ошиблись? Это была не моя реплика)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1882
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:53. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
О том, что воин-раб будет биться лучше, чем воин свободный?


Понимаете, до того как либералы в XIX в. нагрузили термин "свобода" тем смыслом, который мы воспринимаем сейчас, свобода, в том числе и личная, не считалась понятием, определяющим и приоритетным, так сказать. На повестке дня в приоритете тогда были другие категории (навскидку - вера, преданность, доблесть) и поэтому могу смело сказать - воины-рабы могли и дрались лучше своих свободных оппонентов. Еще раз рекомендую почитать, например, про янычар.
Urfin Juice пишет:

 цитата:

Короли. И их дворцы, знать ...


Я понимаю, что эти понятия созвучны феодализму. но короли, дворцы и знать есть и во многих современных странах. Что ж они в феодализме что ли живут?
Urfin Juice пишет:

 цитата:
То есть, вы это так не называете?


Нет конечно.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Это вам, наверное, видней, вы ведь именно так сформулировали вопрос. А почему, кстати?


Потому что если следовать канону, то те косвенные факты относительно налоговых и проч. экономич. отношений в ВС упоминаемых в книгах Волкова, нам не позволяют их назвать феодализмом.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1883
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 21:58. Заголовок: tiger_black пишет: ..


tiger_black пишет:

 цитата:
а что бы Вы сказали насчет Пещеры? Стражи на драконах сошли бы за конницу? Ну в смысле вооруженного отряда на службе сюзерена? Правда, там неизвестно, кто в этот отряд входил... вряд ли их можно считать феодалами или рыцарями.


Хм, только в том случае, если стражники владели наделом (феодом) с прикрепленными к нему крестьянами и за счет его эксплуатации экипировались, в т.ч. покупали себе дракона, оружие, доспехи и т.п. Мне это представляется маловероятным. Скорее всего - драконы были казенными, оружие - тоже.
К числу феодалов можно бы отнести придворную аристократию, воевод там разных (типа Гаэрты и т.п.). Но опять же уходим за рамки канона.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1845
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 9

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:08. Заголовок: Солдат реальной арми..


Солдат реальной армии по своему положению и правам вообще мало отличается от раба.

А войско из свободных личностей - это в лучшем случае партизанский отряд, в худшем - банда грабителей анархистов, разбегающаяся накануне любого грандиозного шухера.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1846
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 9

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Кстати, Эот Линг, а ..


Кстати, Эот Линг, а как назвать такую общественную систему в которой основа населения - земледельцы-собственники, страной правит абсолютный монарх, собирает дань по своему произволу и, оперируя средствами этой дани, содержит именно своих слуг, холопов, солдат и чиновников (двор и собственное окружение)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1009
Зарегистрирован: 01.06.12
Рейтинг: 7

Награды: :ms17::ms35::ms19::ms34::ms84::ms24::ms43:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Эот Линг пишет: Мн..


Эот Линг пишет:

 цитата:
Мне это представляется маловероятным. Скорее всего - драконы были казенными, оружие - тоже.


боюсь, что мне тоже)) Но наверху я вариантов вообще не вижу)
Эот Линг пишет:

 цитата:
К числу феодалов можно бы отнести придворную аристократию, воевод там разных (типа Гаэрты и т.п.). Но опять же уходим за рамки канона.


лучше останемся в рамках канона)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1885
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:17. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
как вы ответили на вопрос: "А свидетельством чего это является?" к вашему ответу "Вряд ли наличие семи королей является свидетельством того, что у рудокопов была феодальная раздробленность"?


ЕДИНЫМ государством с коллегиальной формой управления. Феодальная раздробленность подразумевает наличие в Пещере семи отдельных государств, в нашем же случае мы только лицезрели борьбу за корону ОДНОГО ГОСУДАРСТВА м/д семью оболтусами (кто толще, выше, сильнее и т.п.). Ни о какой феодальной раздробленности в данном случае речи не идет.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Так тогда непонятно, кого вы называете в тех условиях свободными? Поясните, пожалуйста.


Я никого не называю. Я попытался обосновать Вам, свое критическое отношение к Вашей фразе что воин-раб ВСЕГДА будет сражаться ХУЖЕ воина свободного.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
А как вы это называете?


Также как и Ильич: "кавалерийской атакой на капитал" - стремлением побыстрее построить вульгарный коммунизм, отменив тов.-ден. отношения и заменив их натуральным продуктообменом (тем, что условно можно назвать и оброком).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1886
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:24. Заголовок: саль пишет: Кстати,..


саль пишет:

 цитата:
Кстати, Эот Линг, а как назвать такую общественную систему в которой основа населения - земледельцы-собственники, страной правит абсолютный монарх, собирает дань по своему произволу и, оперируя средствами этой дани, содержит именно своих слуг, холопов, солдат и чиновников (двор и собственное окружение)?


Абсолютная монархия. Правда есть кое какие нюансы. Можно ее локализовать и как деспотию и даже как тиранию. Все зависит от целого ряда факторов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1848
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 9

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:26. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
Значит, плохие это личности.



Да нет. Просто война - плохое дело. Не для хороших личностей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1849
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 9

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:27. Заголовок: Эот Линг пишет: Абс..


Эот Линг пишет:

 цитата:
Абсолютная монархия.



Это - политическая сторона. А экономическая?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
задавака


Пост N: 1850
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 9

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:31. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
Война дело рук плохих личностей. А приходится разбираться с ней как раз личностям хорошим. Если они еще остались, конечно.



Не хочу вас огорчать, но с точностью до наоборот.

Войну начинают красивыми фразами, кстати и о свободе тоже (народов, несчастных), а заканчивают крававым разгромом противника грубые солдафоны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Брутальный фанфишер




Пост N: 1888
Зарегистрирован: 08.01.06
Откуда: Россия, Мурманск
Рейтинг: 7

Награды: :ms19::ms20::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.13 22:34. Заголовок: Urfin Juice пишет: ..


Urfin Juice пишет:

 цитата:
А для чего тогда у них были разные армии, шпионы?


Одно другому не мешает. Шпионы что, где то проявляли сепаратизм? Или кто то из семи королей пытался выйти из игры и создать собственное локальное королевство? Вы можете привести примеры политической дезинтеграции Подземной страны на семь отдельных государств?
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Во Франции тоже королевская семья порой выглядела идиллически, собираясь вместе. А что же де-факто?


Если пытаетесь приводить факты, то хотя бы оперируйте тогда хронологией (в какое время), династией (их во Франции вообще то дофига было - от капетов до Бонапаратов) чтобы было понятно о какой эпохе идет речь.
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Но Вы притом считаете, что такого рода отношения не носят более отсталый характер, чем товарно-денежные, и что они были присущи не в последнюю очередь феодализму?


Господи, я уже устал Вам говорить: прежде всего ФЕОДАЛИЗМ СВЯЗАН С СИСТЕМНОЙ ВАССАЛЬНО-ЗАВИСИМЫХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ, а не с налогами, оброками, натуральным продуктообменом и прочим. Поймите Вы это и перестаньте в любой исторической эпохе отыскать элементы феодализма. Если на то пошло они, условно говоря, и сейчас есть в русской глубинке (деревне) чтож мы будем теперь утверждать что и у нас сейчас пережитки феодализма? Впрочем если Вам нравится - утверждайте)))).
Urfin Juice пишет:

 цитата:
Но если никого не называть свободным, непонятно, как о них рассуждать и как обосновать Ваше утверждение.


Если честно, то я не понял смысла выше написанной фразы.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 56 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3399
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города