Отправлено: 01.07.13 19:24. Заголовок: Vote: Применение Усыпительной воды и его последствия: благо или зло?

Эта тема посвящена одному из самых спорных моментов гексалогии Волкова - применению Усыпительной воды. Хотелось бы узнать мнения людей относительно Усыпительной воды, её применения, политики Усыпления, проводимой Страшилой. Как вы считаете, правы ли были Страшила Мудрый и Хранитель Времени Ружеро, когда придумали Великое Усыпление? Можно ли перевоспитать человека (в частности, Руфа Билана) с помощью усыпления и правильно ли так делать?
Сам излагаю свои мысли ниже подробно и нудно.

 Отправлено: 07.07.13 16:13. Заголовок: Бофаро это очень со..

Бофаро
это очень сомнительная этика. И "на войне как на войне" - тоже. И "цель оправдывает средства". В этом случае мы допускаем, что действующий может использовать или не использовать этически сомнительные средства в зависимости от ситуации.
А по мне - если УВ могла использоваться против пришельцев, то она точно так же молла использоваться и против королей. Пришельцы - агрессоры, короли - угнетатели. Рудокопы пахали на королей, пришельцы хотели заставить беллиорцев пахать на себя. В чем разница?
Обманули и тех, и других.
Заслужили и те, и другие.
И в том и в другом случае УВ использовалась против более сильного противника и как альтернатива убийству.
Сомнительны оба случая.
И применение УВ в обоих случаях оправдано принципом меньшего зла - как и везде в гексалогии.

 Отправлено: 07.07.13 16:17. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

очень сомнительная этика

А для меня это не этика, это жизнь. Если на тебя напали - защищайся как можешь. А если ты в гостях по просьбе помочь - не лезь в чужие дела.

 Отправлено: 07.07.13 16:38. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Заслужили и те, и другие.

Можно об этом долго спорить.

tiger_black пишет:

цитата:

применение УВ в обоих случаях оправдано принципом меньшего зла - как и везде в гексалогии.

С королями вообще можно было зла избежать.

 Отправлено: 07.07.13 16:39. Заголовок: Бофаро пишет: А есл..

Бофаро пишет:

цитата:

А если ты в гостях по просьбе помочь - не лезь в чужие дела.

а при чем тут не лезь, если как раз помочь и позвали?
и кстати, в случае с королями - именно напали, только не так очевидно, как с пришельцами. Причем напали короли. Короли удерживали Элли - ребенка, попавшего в беду. Она и позвала на помощь. Никаких гостей там близко нет - там есть операция по освобождению заложника. Со всеми следствиями.

 Отправлено: 07.07.13 16:41. Заголовок: Бофаро пишет: Можно..

Бофаро пишет:

цитата:

Можно об этом долго спорить.

не нужно спорить. Короли взяли заложников - и получили вполне адекватный ответ.

Бофаро пишет:

цитата:

С королями вообще можно было зла избежать.

Можно. По принципу "Не рой другому яму". Элли их источник не разрушала. Не привязались бы к ней - не огребли бы по заслугам.

 Отправлено: 07.07.13 16:53. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

если как раз помочь и позвали?

Помощь в духе американского империализма.

tiger_black пишет:

цитата:

напали короли. Короли удерживали Элли - ребенка, попавшего в беду.

Для них она могущественная фея.

tiger_black пишет:

цитата:

Короли взяли заложников - и получили вполне адекватный ответ.

Их усыпили не для того, чтобы Элли освободить.

 Отправлено: 07.07.13 17:02. Заголовок: Бофаро пишет: Их ус..

Бофаро пишет:

цитата:

Их усыпили не для того, чтобы Элли освободить.

Но для того, чтобы освободить целый народ)

 Отправлено: 07.07.13 17:08. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

для того, чтобы освободить целый народ

Не имели права. Страшила вообще глава другого суверенного государства, Ружеро же обязан был собрать всех королей и рассказать им правду про их коварные замыслы. Пусть мирятся и ищут выход из ситуации. А выход - то самое, что он и говорил: вместо семи придворных штатов один. Они пошли бы на это, лишь бы не спать.

 Отправлено: 07.07.13 17:21. Заголовок: Бофаро пишет: Помощ..

Бофаро пишет:

цитата:

Помощь в духе американского империализма.

какой империализм? На помощь Элли звала.
Бофаро пишет:

цитата:

Для них она могущественная фея.

А фею, значит, можно удерживать?
Бофаро пишет:

цитата:

Их усыпили не для того, чтобы Элли освободить.

Это было логичное следствие.

 Отправлено: 07.07.13 17:23. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

какой империализм?

А такой что влезут в чужую страну под видом гуманитарной и экономической помощи, да и сменят там правящий режим.

tiger_black пишет:

цитата:

Это было логичное следствие.

Логичное - да. Но преступное.

 Отправлено: 07.07.13 17:23. Заголовок: Бофаро пишет: Пусть..

Бофаро пишет:

цитата:

Пусть мирятся и ищут выход из ситуации

они бы скорее передрались бы...
Бофаро пишет:

цитата:

Они пошли бы на это, лишь бы не спать

дык, если бы они узнали, что их хотят усыпить, то в этом случае усыпили бы сами всех верхних, вместе с Ружеро (или попросту казнили, чтоб другим такие мысли в голову не приходили)... сила вообще то на их стороне (войска, драконы, шестилапые, привычность глаз к сумраку)... так что в виде ультиматума тут не получится (давайте оставлять одни штат или всех нафиг усыпим).. а дозваться до их сознания еще сложнее, они этими штатами обросли не случайно, а из-за недоверия друг к другу...

 Отправлено: 07.07.13 17:27. Заголовок: totoshka пишет: они..

totoshka пишет:

цитата:

они бы скорее передрались бы...

Их право.

totoshka пишет:

цитата:

если бы они узнали, что их хотят усыпить, то в этом случае усыпили бы сами всех верхних, вместе с Ружеро

Отпустили бы они верхних, чтобы те не мешались под ногами. А вот казнить Ружеро - могли бы.

Так или иначе, государство имело право на эволюционное, а не революционное, развитие.

 Отправлено: 07.07.13 17:27. Заголовок: Бофаро пишет: Не им..

Бофаро пишет:

цитата:

Не имели права. Страшила вообще глава другого суверенного государства, Ружеро же обязан был собрать всех королей и рассказать им правду про их коварные замыслы. Пусть мирятся и ищут выход из ситуации. А выход - то самое, что он и говорил: вместо семи придворных штатов один. Они пошли бы на это, лишь бы не спать.

Имели. Страшила всего лишь внес предложение. Реализовал его Ружеро. Никого собирать он обязан не был. Он был обязан действовать по ситуации, так, как ему подсказывал его собственный ум и совесть, и воспользоваться подсказками он тоже мог. Интересно получается: работать на благо королей он имел право, а на благо народа - нет? Между прочим, народу голод и голодная смерть угрожали куда раньше, чем королям и придворным. А один штат Ружеро уже предлагал - не захотели. По-моему, он достаточно насмотрелся на королей и представлял себе их реакцию на конструктивные предложения.
И в любом случае, переворот был осуществлен внутри страны. То есть это их дело - им решать. Они и решили.

 Отправлено: 07.07.13 17:29. Заголовок: totoshka пишет: сли..

totoshka пишет:

цитата:

сли бы они узнали, что их хотят усыпить, то в этом случае усыпили бы сами всех верхних

интересно, каким образом? Воду пустил Лестар.

totoshka пишет:

цитата:

усыпили бы сами всех верхних, вместе с Ружеро (или попросту казнили, чтоб другим такие мысли в голову не приходили)... сила вообще то на их стороне (войска, драконы, шестилапые, привычность глаз к сумраку)

вот-вот. А Ружеро дураком, насколько я понимаю, не был.

 Отправлено: 07.07.13 17:29. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

Он был обязан действовать по ситуации, так, как ему подсказывал его собственный ум и совесть

Его ум и совесть? Он на службе. У него Священный Долг должен быть превыше всего.

tiger_black пишет:

цитата:

переворот был осуществлен внутри страны. То есть это их дело - им решать. Они и решили.

Не они, а Ружеро. В таком случае, он - единоличный узурпатор, обманом захвативший власть. И если он плохо кончит - туда ему и дорога.

 Отправлено: 07.07.13 17:31. Заголовок: Бофаро пишет: Отпус..

Бофаро пишет:

цитата:

Отпустили бы они верхних, чтобы те не мешались под ногами.

ой, не факт... (((
Бофаро пишет:

цитата:

А вот казнить Ружеро - могли бы.

А он еще и подставиться должен был?
Бофаро пишет:

цитата:

Так или иначе, государство имело право на эволюционное, а не революционное, развитие.

Государством был Ружеро.
И, кстати, эволюционное развитие означает в данном случае еще годы и годы под землей - очень гуманное решение((

 Отправлено: 07.07.13 17:32. Заголовок: Бофаро пишет: Их пр..

Бофаро пишет:

цитата:

Их право

Во-первых, это негуманно))
Во-вторых, знаешь же поговорку: паны дерутся, у холопов чубы трещат. То есть, в результате противоборства королей вполне вероятны были массовые жертвы среди простого народа.

 Отправлено: 07.07.13 17:34. Заголовок: Бофаро пишет: А так..

Бофаро пишет:

цитата:

А такой что влезут в чужую страну под видом гуманитарной и экономической помощи, да и сменят там правящий режим.

Они пришли на помощь Элли по ее зову. Помощь была бонусом.
Бофаро пишет:

цитата:

Но преступное.

Преступным было решение задерживать человека, не сделавшего им ничего плохого.
А режим верхние не меняли.

 Отправлено: 07.07.13 17:34. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

он еще и подставиться должен был?

Он мог уйти в отставку по собственному желанию. А короля, который всех усыпит, пусть выбирает преемник.

tiger_black пишет:

цитата:

Государством был Ружеро.

Ой, прямо Людовик XIV. Государство - и короли, и их дворы, и Хранитель Времени вместе. Так что узурпатор он подлый. Ничем не лучше самих королей. Дважды предлагал Страшиле уморить их в зачарованном сне!

 Отправлено: 07.07.13 17:36. Заголовок: tiger_black пишет: ..

tiger_black пишет:

цитата:

эволюционное развитие означает в данном случае еще годы и годы под землей - очень гуманное решение

Большевики тоже много хорошего привнесли. Но это не означает, что к власти они пришли законным путём.