Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение



Пост N: 176
Зарегистрирован: 17.06.13
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.13 23:52. Заголовок: Считать ли искусственные существа людьми?


У меня возник такой вопрос. Страшила, Железный Дровосек и дуболомы - это люди или пугало, железная статуя и деревянные манекены? Эот Линг - это человек или деревянная кукла? Тилли-Вилли - это человек или машина? Сам Волков не даёт однозначного ответа на вопрос, люди ли они все. А как считаете вы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 All [см. все]


горожанин




Пост N: 1544
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7

Награды: :ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 00:13. Заголовок: Железный Дровосек - ..


Железный Дровосек - человек, без вариантов. Страшила... вроде бы Волков неоднократно называл его "соломенным человеком". Хотя... дуболомов тоже, кажется, называл деревянными людьми, а с ними, если подумать, сомнений побольше, чем в случае со Страшилой.
Тилли-Вилли - не машина, не))
А вообще, думается, "человечность" в ВС - это скорее континуум, чем дискретная величина...

Вы думаете, меня здесь нет?
А я здесь.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1720
Зарегистрирован: 23.03.11
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6

Награды: :ms43::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 00:53. Заголовок: Жук-Кувыркун, на мой..


Жук-Кувыркун, на мой взгляд они были личностями, которых от как вы выразились маникенов, отделяло наличие сознания. Все описываемые Вами существа обладали сознанием, которое состояло из разума и чувств. Следовательно они были личностями, но никак не людьми в биологическом понимании этого слова.
Лайла пишет:

 цитата:
Железный Дровосек - человек, без вариантов.


Лайла, а по моему это просто личность, внешне похожая на человека. Ведь человеческим, его тело назвать никак нельзя, не так ли?

«Весь мир театр, И люди в нем актеры. У них свои есть выходы, уходы, И каждый не одну играет роль» (с) Вильям Шекспир.

«Мудрейшие из людей следуют своим собственным путем».(с) Евперид
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1545
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7

Награды: :ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 01:37. Заголовок: zaq пишет: а по мое..


zaq пишет:

 цитата:
а по моему это просто личность, внешне похожая на человека


Я просто исхожу из того, что изначально он был человеком... Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе. И какие основания считать именно так.

Вы думаете, меня здесь нет?
А я здесь.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1721
Зарегистрирован: 23.03.11
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6

Награды: :ms43::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 02:07. Заголовок: Лайла пишет: Если п..


Лайла пишет:

 цитата:
Если потом это изменилось, то возникает вопрос, на каком этапе.


Лайла, если судить по событиям описанным в гексалогии товарища Волкова, то напрашивается вывод что тем этапом было отсечение последней органической части тела Железного Дровосека.

Лайла пишет:

 цитата:
И какие основания считать именно так.


Его неорганическая материальная состовляющяя. Человек, всё-таки существо скроенное из органики, а он из железа. Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность.

«Весь мир театр, И люди в нем актеры. У них свои есть выходы, уходы, И каждый не одну играет роль» (с) Вильям Шекспир.

«Мудрейшие из людей следуют своим собственным путем».(с) Евперид
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 1546
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7

Награды: :ms86:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 07:57. Заголовок: zaq пишет: Так что ..


zaq пишет:

 цитата:
Так что как ты ни крути, не человек он. А человечная сущность.


А, ну в таком случае надо договориться заранее, в каком смысле понимать слово "человек" и по каким параметрам можно им считать или не считать)

Вы думаете, меня здесь нет?
А я здесь.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Волшебник - уже-НЕ-студент




Пост N: 361
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: :ms32::ms33::ms31::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 09:03. Заголовок: Всё правильно, лично..


Всё правильно, личности они, так же, как Лев, Тотошка и Кагги-Карр. А называть их людьми или нет - вопрос терминологии. Я лично привык относить к людям тех, кто человек по биологическим характеристикам и/или происхождению... Так что по моей терминологии Дровосек - пограничный случай, склоняюсь всё же к человеку, а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули).
А волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 4326
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 15

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 09:11. Заголовок: Прежде чем считать и..


Прежде чем считать или не считать кого-то человеком, надо определится, что мы подразумеваем под словом "Человек". В зависимости от вложенного в это слово смысла, ответы будут разные.
Если под словом "человек" подразумевать наличие человеческой души или сознания и то, что тело искусственного существа повторяет форму человеческого тела, тогда, безусловно, и Страшила и Дровосек и дуболомы и Эот Линг и Тилли-Вилли - люди. Только Тилли-Вилли великан, Эот Линг лилипут, и сделаны все из разных материалов.
Если же под словом "человек" подразумевать принадлежность к биологического виду Гомо Сапиенс, то Дровосек бывший человек, а ныне робот, и Тилли-Вилли робот, а Страшила и дуболомы - оживлённые чучело и статуи. Топотун - не медведь (представитель вида Урсус Какой-то), а ожившая шкура, набитая опилками.
Так же слово "человек" связуется со словом "человечность" и тут уже дело в поступках. Про некоторых биологически людей говорят, что они "хуже зверя", "нелюди".
А вообще - вопрос очень интересный.


Я не люблю, когда мне лезут в душу, тем более - когда в неё плюют. Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 4327
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 15

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 09:15. Заголовок: Псаммиад пишет: вол..


Псаммиад пишет:

 цитата:
волшебницы точно люди?) Человеческий облик ведь ещё не гарантия принадлежности. Да и какой человек растает от ведра с водой? А Гуррикап с Арахной? А гномы? Если даже хоббиты в Средиземье, по утверждению Толкина, по сути разновидность людей...

Волшебницы - по идее, люди, обладающие способностями, которые ставят их на другую ступень эволюционного развития. Оттого живут по нескольку сот лет и умирают не как люди. Смерть от воды - результат проклятия.
Гуррикап и Арахна, похоже, представители некоего вымершего вида великанов. Гномы - очень дальние родственники людей. Тут вспоминается версия из романа "Убежище" Кира Булычёва: "Гномы, как и люди, считают, что они произошли от обезьяны. Только предком человека была большая тупая обезьяна, умевшая лишь махать дубиной, а прародительницей гномов стала маленькая умная обезьянка, собиравшая корешки, а потом научившаяся добывать драгоценные камни". Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают.

Я не люблю, когда мне лезут в душу, тем более - когда в неё плюют. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 2548
Зарегистрирован: 23.05.08
Откуда: Земля
Рейтинг: 11

Награды: :ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 09:23. Заголовок: Donald пишет: Хотя ..


Donald пишет:

 цитата:
Хотя волковские гномы нетипичны, и никаких камней не добывают.



Хотя кто этих гномов знает, может, они и ювелирным искусством занимаются.

___________________
Я юн летами но стар умом
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 4892
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 16

Награды: :ms14::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 09:26. Заголовок: Сложный и интересный..


Сложный и интересный вопрос. К биологическому виду "человек" никто из этих искусственных существ не принадлежит (если только ЖД, и тот с огромной натяжкой). Но эти искусственные существа сделаны по образу и подобию людей (пусть и отдалённо), многие из них выполняют людские функции (солдаты, рабочие, правители), наделены человеческими характерами. Они - личности, и при чтении невольно воспринимаешь их как людей. Да и в тексте того же Страшилу называли "соломенным человеком".

Про волшебников и волшебниц - думаю, что это всё же люди. Только наделённые необычайными способностями.
И Людоед, как ни странно, биологически - человек, только мутировавший.

Всегда казалось, что за этими зелёными очками и строгим личиком бушуют те ещё страсти... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 177
Зарегистрирован: 17.06.13
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 15:59. Заголовок: Я привык судить о пе..


Я привык судить о персонажах по их происхождению. Так что я считаю, что Железный Дровосек - человек, а Страшила и дуболомы - нет: один - пугало, другие - деревянные манекены. Я не могу согласиться с тем, что Железный Дровосек перестал быть человеком из-за того, что ему наставили железных протезов. Никакие протезы не отменят человеческого происхождения. И наоборот, я не могу согласиться с тем, что Страшила и дуболомы стали людьми из-за того, что ожили. Никакое оживление не отменит происхождения из соломы и дерева.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 24
Зарегистрирован: 09.08.13
Рейтинг: 3

Награды: :ms20::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 17:25. Заголовок: Мне кажется, тут важ..


Мне кажется, тут важно еще и то, воспринимают ли эти персонажи себя как людей - или как не-людей. У Дровосека в этом плане вряд ли что-то могло измениться - сознание осталось прежним. Так же и Топотун, на мой взгляд, воспринимает себя как медведя. Насчет остальных - не уверена.
С другой стороны, Тилли-Вилли воспринимает себя как сына Чарли Блека - хотя и знает, что был создан искусственно. Тот, кого он называет отцом - безусловно, человек. А может ли Тилли-Вилли считать своим отцом человека - и при этом не считать человеком себя?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 4331
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 15

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 21:30. Заголовок: Ещё интересный вопро..


Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком?

Я не люблю, когда мне лезут в душу, тем более - когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Страж Ворот




Пост N: 4894
Зарегистрирован: 28.05.12
Откуда: Россия, Калуга
Рейтинг: 16

Награды: :ms14::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 22:07. Заголовок: Donald пишет: Ещё и..


Donald пишет:

 цитата:
Ещё интересный вопрос касательно этой темы: не потому Дровосек не возвращался к своей невесте, что мог считать себя уже не человеком?


Возможно... "Не могу любить", "нет сердца" - высказывания из этой области. А если обобщить, то быть таким же человеком, как и его невеста, он перестал (хотя душа осталась человеческой).

Всегда казалось, что за этими зелёными очками и строгим личиком бушуют те ещё страсти... (с) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мечтатель Изумрудного города




Пост N: 2121
Зарегистрирован: 17.08.12
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской области
Рейтинг: 8

Награды: :ms34::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.13 22:31. Заголовок: Псаммиад пишет: а о..


Псаммиад пишет:

 цитата:
а остальные, увы, до человеческого статуса не дотянули)


Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана!

Романтик с дороги, вымощенной жёлтым кирпичом))) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Великан из-за гор




Пост N: 5412
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 18

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.13 02:16. Заголовок: Жук-Кувыркун пишет: ..


Жук-Кувыркун пишет:

 цитата:
Я привык судить о персонажах по их происхождению

Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Волшебник - уже-НЕ-студент




Пост N: 362
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5

Награды: :ms32::ms33::ms31::ms21:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.13 11:55. Заголовок: Эмералда Джюс пишет:..


Эмералда Джюс пишет:

 цитата:
Как это не дотянули?! Страшила в ЖТ, например, чисто по-человечески заботится о своих подданных, которые страдали от последствий Жёлтого Тумана!


Но я вовсе не моральные качества имел в виду). Сказочный персонаж может быть сколь угодно человечным вне зависимости от того, человек он или нет.

Чарли Блек пишет:

 цитата:
Тогда получится, что все мы — инфузории))) Ибо по такой логике человек не мог произойти от обезьяны. Любой потомок обезьян сам был бы только обезьяной, но никак не человеком)


Очевидно, речь тут о происхождении не по генеалогии, а по тому, кем персонаж родился. Не в тему: Тем более, вопрос о том, кто из потомков обезьян был первым человеком, не вполне осмыслен в терминах современной биологии).
И вообще... а вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
горожанин




Пост N: 26
Зарегистрирован: 09.08.13
Рейтинг: 3

Награды: :ms20::ms31:
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.13 22:35. Заголовок: Псаммиад пишет: Про..


Псаммиад пишет:

 цитата:
Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)


Не в тему: Если честно, то я-то как раз и усомнюсь. Медведь - это медведь, и незачем было его искусственно превращать в кого-то другого. ИМХО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Чёрный рыцарь




Пост N: 4333
Зарегистрирован: 24.08.12
Откуда: Россия, Химки
Рейтинг: 15

Награды: :ms93::ms97::ms24::ms86::ms85::ms109::ms110:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 09:27. Заголовок: Псаммиад пишет: вот..


Псаммиад пишет:

 цитата:
вот Медведь из "Обыкновенного чуда"? Происхождение у него не человеческое совершенно, но в принадлежности этого персонажа к людям едва ли кто-нибудь усомнится)

Не в тему: Насколько я помню, Медведь сам говорил, что ему быть человеком очень трудно. Но это вообще сложный этический вопрос - то, что Волшебник его в человека превратил и в каких целях.

Я не люблю, когда мне лезут в душу, тем более - когда в неё плюют. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 178
Зарегистрирован: 17.06.13
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.13 01:53. Заголовок: Я тут подумал: если ..


Я тут подумал: если не считать Железного Дровосека человеком, то и Чарли надо считать не совсем человеком. Ведь Дровосек не человек потому, что состоит не из человеческих плоти и крови, а из железа. Но и у Чарли по крайней мере одна нога состоит не из человеческих плоти и крови, а из дерева.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города