Отправлено: 02.11.12 15:10. Заголовок: Vote: Самая "взрослая" книга гексалогии?

Имеется в виду, конечно же, не "рейтинг" той или иной книги, а именно смысл, подтекст, вложенный в неё автором... который, возможно, дети поймут только тогда, когда подрастут)))

 Отправлено: 03.11.12 21:45. Заголовок: Donald пишет: Так л..

Donald пишет:

цитата:

Так лучше?

Нет. Лучше убрать слово "красивые" и заменить его словом "высокие", "рослые", "мощные".

 Отправлено: 03.11.12 21:51. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

зачем писать о том, что менвиты красивы?

Я это понимал так, что они заботятся о внешности. Они эстеты. У них много свободного времени (ведь работу за них в основном делают арзаки), поэтому у менвитов находится время на занятия спортом. В их обществе возможно царит культ физической силы, внешней красоты, здоровья, как у древнегреческих и древнеримских героев (а на Древний Рим, вроде, как раз фашисты ориентировались напрямую, недаром рейх назывался Третьим).

 Отправлено: 03.11.12 21:52. Заголовок: Джюс-Джулио пишет: ..

Джюс-Джулио пишет:

цитата:

Все эти люди, кроме Суворова, просто держали рабов, считая, что плохого этим ничего не делаю, их жестокость могла быть неосознанной

видите ли, у помещиков перед крепостными были обязанности. да-да! разбирать споры, регулировать дела общины, устанавливать размер оброка... Ладно, обычные дворяне плевать на это хотели, но Герцен, который сам ратовал за свободу для крепостных? имхо, такое лицемерие хуже тирании, потому что лицемером здесь сам тиран.
Что до красоты, то многие гитлеровцы - не верхушка конечно, были красивы, потому что занимались спортом и у них была стильная форма. Так что можно быть красавцем, но при этом законченной скотиной. Одно другому не мешает.

саль сомневаюсь, что все так радужно для менвитов. Рабство на таком высоком этапе развития общества- тупик социальной эволюции, значит, или загнуться или им придется из него выбираться

Donald
я плохо ориентируюсь по форуму, чтобы спокойно найти нужный пост в многостраничном обсуждении((
Честно говоря, даже если взять в расчет, что Элли символизирует любовь к родине, а вся компания - список добродетелей, то эта тема становления личности. которая актуальна для ребенка, но уже не столь важна для взрослого, который по идее это уже не раз слышал, и его проблемы, услышал ли.
А что вы поняли по ТЗЗ? Мы. похоже, читаем книги по-разному)) Меня все больше тянет на историко-социальный анализ - издержки профессии).
Любителей Сухинова на дайри не встречала. Пока думаю, не открыть ли обсуждении на соо, но боюсь, что желающих будет ничтожно мало.

 Отправлено: 03.11.12 21:55. Заголовок: Чарли Блек, ну, крас..

Чарли Блек, ну, красота - это во многом дар природы, а не только результат занятия спорты.
А, кстати, у меня менвиты с Древней Грецией ассоциируются.

 Отправлено: 03.11.12 21:56. Заголовок: Ну и ещё возможно им..

Ну и ещё возможно имелось в виду, что менвиты - нормальный народ (т.е. не вырождающаяся нация, устроенная наподобие некоторых европейских королевских фамилий, где из-за постоянных внутрисемейных браков в итоге стали достаточно часто рождаться дети с различными отклонениями - тоже кстати результат стремления к "чистоте крови"). Просто этому народу запудрил мозги коварный Правитель. А сам народ неплох.

 Отправлено: 03.11.12 21:58. Заголовок: Чарли Блек пишет: ..

Чарли Блек пишет:

цитата:

А сам народ неплох

Из-за красоты? Неправильно как-то так подчеркивается нормальность народа. Лучше Баан-Ну раскрыли как следует.

 Отправлено: 03.11.12 22:32. Заголовок: По замыслу - ТЗЗ. Сл..

По замыслу - ТЗЗ. Сложная многослойная проблематика и открытый финал.

 Отправлено: 04.11.12 00:19. Заголовок: Tadanori пишет: со..

Tadanori пишет:

цитата:

сомневаюсь, что все так радужно для менвитов. Рабство на таком высоком этапе развития общества- тупик социальной эволюции, значит, или загнуться или им придется из него выбираться

Так у менвитов этап не так высок. Они варвары, живущие на достижении арзаков, и им еще предстоит либо загнуться, либо пойти дальше. А вот арзаки уже обречены.

А насчет тупика. Тут во первых чуждая раса, во вторых - гипноз. И то, и другое - не социальное, а искусственное. Все социальное начнется, когда среди менвитов произойдет расслоение.

 Отправлено: 04.11.12 13:23. Заголовок: Не вдаваясь особо в ..

Не вдаваясь особо в развёрнутые вчера дискуссии, скажу, что долго думала между ЖТ и ТЗ3. В конце концов, выбрала ТЗ3 по нескольким причинам (сюжет, элементы научно-космической фантастики, социально-политический подтекст, и даже - преобладающие сюжеты фанфиков). Хотя ЖТ - тоже не вполне детская книга (экологическая катастрофа, ставящая на грань гибели всю страну, казнь Арахны (а по-другому с ней нельзя!)).

Но справедливо будет отметить, что понятие "взрослости" той или иной книги можно трактовать по-разному.

 Отправлено: 04.11.12 14:09. Заголовок: саль пишет: Так у ..

саль пишет:

цитата:

Так у менвитов этап не так высок. Они варвары, живущие на достижении арзаков, и им еще предстоит либо загнуться, либо пойти дальше. А вот арзаки уже обречены.

вы о чем? высокоразвитая техногенная цивилизация, межзвездные перелеты, а вы их низводите до первобытно-общинного стада? письменности вы их часом не лишили?
Порабощение арзаков произошло совсем недавно - максимум поколение назад (по земным меркам поколение - 30 лет, по менвитским больше, но на тысячелетия, необходимые для развития счет явно не идет), потому что ещё жив Гван-Ло, который это все провернул. Рабство здесь - откат назад, как система гулага, как делишки третьего рейха, но никак не новая ступень развития общества от примитивного к сложному.

 Отправлено: 04.11.12 15:54. Заголовок: Tadanori, почему до ..

Tadanori, почему до первобытно-общинного стада? Саль сказал:"варвары". Это скорее Античность или Ранее Средневековье.

 Отправлено: 04.11.12 16:40. Заголовок: Tadanori пишет: Раб..

Tadanori пишет:

цитата:

Рабство здесь - откат назад, как система гулага, как делишки третьего рейха

Если для арзаков - несомненно. А у менвитов, судя по всему, ничего не было. Может быть даже и письменности.
Какая разница, когда произошло порабощение арзаков, могло и десять лет назад. Что умеют менвиты - стрелять, летать на вертолётах, управлять новейшими машинами.
Среди них есть хорошо образованные люди - Кау-Рук, Лон-Гор - но для получения образования 10 лет хватит. Не в тему: (На наших нынешних производствах у современных станков стоят такие, что ни бе, ни ме. Вчера баранов пас. А других и не надо. На весь цех хватит трех инженеров-арзаков, вроде меня, которые распутывают сложные ситуации. А ведь завтра один из этих станочников над нами начальником сядет. Вот вам и гипноз, и менвиты. А там и по арабски говорить заставят)
Так что ничто не говорит о том, что у менвитов была своя цивилизация. Они могли прийти и в шкурах, было бы желание и гипноз.

 Отправлено: 04.11.12 17:04. Заголовок: На момент "десан..

На момент "десанта на Беллиору" рабско-господские отношения длились около ста лет.

цитата:

А у менвитов, судя по всему, ничего не было. Может быть даже и письменности.

Из книги ясно следует, что ряд значительных открытий был сделан уже после порабощения и забытия языка. Так что вся эта документация явно велась на менвитском.
Не в тему: Возвращаясь к истории, изложенной в этом посте.
Одной из причин, по которым немногочисленные (по сравнению с аборигенами) завоеватели так легко искоренили местный язык, заменив его более сложным, было отсутствие собственной письменности у галлов. Обратный вариант - когда язык, не имеющий письменного воплощения, вытесняет более развитой - элементарно невозможен.

 Отправлено: 04.11.12 17:42. Заголовок: саль знаете, для мен..

саль знаете, для меня ваши сужения настолько невозможны, что я даже не знаю, как им возражать. Это как мне объяснять квантовую теорию - я в ней совершенно ничего не понимаю. С другой стороны, я не выдвигаю никаких соображений на этот счет. Но вот законы развития и взаимодействия обществ я учила пять лет.

То, что нам не перечислили достижения менвитов, ещё ни о чем не говорит. Нигде не сказано, что все, что было создано рамерийской цивилизацией, создано арзаками. Напротив, судя по изложению дорабского периода арзаки и менвиты примерно равноценны в своем развитии - иначе никакого культурного обмена не было бы. Я не лингвист, но в качестве примера могу привести современный украинский язык, в котором не хватает слов для обозначения научных терминов и поэтому используют русский. А менвитского языка хватило, чтобы охватить все явления рамерийской действительности.

саль пишет:

цитата:

Какая разница, когда произошло порабощение арзаков, могло и десять лет назад.

это очень важно. Насколько общество привыкло к такому положению вещей, насколько все устоялось, как регулируются отношения между менвитами и арзаками...

саль пишет:

цитата:

Что умеют менвиты - стрелять, летать на вертолётах, управлять новейшими машинами.

вы абсолютно не правы. Менвиты разбираются в технике, способны заняться починкой. Они могут вести космический корабль в течении двух десятков лет - без всякой помощи арзаков. Именно менвиты занимаются картографированием и геологоразведкой. Учитывая размеры экспедиционного корпуса и отдаленность от дома, все рамерийцы на "Диавоне" должны быть взаимозаменяемы, потому что взять замену вышедшему из строя специалисту негде. Как-то не похоже на ваших арабских баранов, согласитесь?
Образование в 10 лет? то есть читая школу? при том, что перед наиболее развитыми странами нашего времени стоит проблема всеобщего высшего образования?

 Отправлено: 04.11.12 18:44. Заголовок: Tadanori пишет: Мен..

Tadanori пишет:

цитата:

Менвиты разбираются в технике, способны заняться починкой

Если человек способен починить автомобиль, это отнюдь не значит, что он способен его изобрести. Думаете, скажем, какого-нибудь Бренна Нуаду из римской Британии нельзя обучить на механика?
Tadanori пишет:

цитата:

Они могут вести космический корабль в течении двух десятков лет - без всякой помощи арзаков.

Саль и не спорит.
Tadanori пишет:

цитата:

Именно менвиты занимаются картографированием и геологоразведкой.

Там и арзаки наличествовали.

 Отправлено: 04.11.12 18:58. Заголовок: Лично мне казалось, ..

Лично мне казалось, что менвиты не такие уж и отсталые. В смысле, что варварами они не были уже несколько веков, а то и тысячителей. Просто не были такими талантливыми, как арзаки, но дикими и отсталыми - нет.

 Отправлено: 04.11.12 19:54. Заголовок: Если менвиты ни в ч..

Если менвиты ни в чем не уступали арзакам, объясните, пожалуйста, зачем они тащили с собой в межзвездную экспедицию такое неимоверное количество потенциальных врагов.
Они ведь не на курорт ехали, а на войну. В такой экстремальной ситуации обошлись бы одними менвитами. Значит, обойтись было нельзя. Значит в массе менвиты очень далеки от уровня звездных полетов.
Tadanori пишет:

цитата:

иначе никакого культурного обмена не было бы.

Какой же это культурный обмен? Это жёсткий запрет, попросту национальный гнет. Гипноз был нужен только для того, чтобы выпотрошить знания арзаков до донышка. Это уже завершающий этап. А рабами они стали чуть-чуть раньше. Незадолго до того, как им запретили говорить по арзакски. Только они в силу своей цивилизованности этого не заметили.

 Отправлено: 04.11.12 19:58. Заголовок: саль пишет: Если ме..

саль пишет:

цитата:

Если менвиты ни в чем не уступали арзакам

Уступали, согласна. Но ведь не на уровне древнейших людей.

 Отправлено: 04.11.12 20:24. Заголовок: саль саль пишет: Зн..

саль саль пишет:

цитата:

Значит в массе менвиты очень далеки от уровня звездных полетов.

тем не менее, в полете на Беллиору бодрствующий экипаж составляли четверо - и все четверо были менвитами.

 Отправлено: 04.11.12 22:07. Заголовок: Железный дровосек н..

Железный дровосек
на механика папуаса обучить можно. Но только в том случае, если он знает, что машина она как пирога, а вовсе не игрушка злых духов. В рамках обсуждения - он будет хорошим механиком. пока будет оставаться на земле, в привычном окружении, с доставкой запчастей и пивом в соседнем баре. Опять же уровень техники разный.
Разведчикам Ильсор врал. Стал бы он врать арзакам? Хотя да, стал бы.

саль
арзаков тащили как рабочую силу - понятно же, не господам колодцы копать. На Рамерии должна остро стоять проблема нехватки трудоспособного населения (что характерно уже для нашей цивилизации), поэтому загрузить менвитами всю Диавону слишком накладно. К тому же, судя по всему, существовало разделение - менвиты обороняют лагерь от всевозможных угроз, занимаются прочими рискованными делами, а арзаки работают. Кстати, в межзвездном перелете арзаки не участвовали, только на Беллиоре их использовали как чернорабочих.
Арзаков за врагов не считали, над ними даже контроля как такового нет. Расслабились, за что и поплатились.
На войну как раз менвиты не ехали. Они ехали на незаселенную планету, у них даже плана не было, что делать в случае наличия разумной жизни.

саль пишет:

цитата:

Гипноз был нужен только для того, чтобы выпотрошить знания арзаков до донышка.

гипноз не дает возможности обмениваться информацией. он только подчиняет. Более того, для того чтобы принять знания арзаков, менвиты должны быть к ним готовы, то есть находиться примерно на том же уровне развития. Иначе термоядерный синтез будет им совершенно бесполезен.
Кстати, советую перечитать главу в плане сравнения языков. У менвитов понятий ный аппарат был настолько же развит, как и у арзаков. не исключено, что языки были или родственными, или долгое время существовавшими близко - арзаки ещё до гипноза могли более-менее общаться с менвитами.