Главная сайт Изумрудный город Правила Форума Выберите аватару Виртуальный клуб Изумрудный город

АвторСообщение
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8660
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.22 13:02. Заголовок: СПК — версия первая, кровавая, улётная - 2


Директор музейного комплекса Томского государственного педагогического университета Наталья Викторовна Сайнакова любезно предоставила фотоснимки страниц первой редакции «Семи подземных королей», написанной Волковым в 1963 году и отвергнутой издательством.

Эта версия текста — черновая, она нигде не публиковалась, и отличия её от канонической версии кардинальны. В 1964 году Волков по сути переписал сказку заново, значительно изменив сюжет.

Поэтому, несмотря на некоторые текстовые переклички между двумя версиями, здесь перед нами — фактически ещё одна, неизвестная сказка Волкова о Волшебной стране, седьмое звено знаменитого шестикнижия.

На мой взгляд, эта первая редакция, конечно, гораздо слабее книжной, и особенно разочаровывает финал, так что правы были редакторы, забраковав эту версию. Однако для поклонников Волковских сказок этот текст может представлять интерес благодаря своей новизне и обилию красочных деталей, расширяющих наше представление о Волшебной стране.

Поначалу я думал отложить выкладку до тех пор, пока не продвинусь в оцифровке дневников до времени написания сказки (1963). Но моими темпами это может затянуться на полгода-год, и кто знает, чем чревато было бы подобное промедление. Поэтому приступаю к выкладке прямо сейчас.

P.S. Наталье Викторовне Сайнаковой за предоставленные снимки хочу ещё раз выразить огромное спасибо

P.S.2. На титульном листе указан 1964 год, но на самом деле сказка написана в июне–июле 1963 года.

P.S.3. На некоторых снимках видны замечания к тексту сделанные самим Волковым и кем-то из редакторов, возможно Ю. С. Новиковым.


P.S.4. Добавлена оцифровка Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/_QbmxFSBL8-NVg



Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000069-000-0-0-1646331270

Спасибо: 6 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


VasiaLeo





Пост N: 537
Зарегистрирован: 20.04.21
Откуда: Россия , Тула
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 18:14. Заголовок: Sabretooth пишет: н..


Sabretooth пишет:

 цитата:
но жить там я бы не согласился.


в ВС классно

Люблю Элли,которую зовут Эля Спасибо: 0 
Профиль
Руслан



Пост N: 1326
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 19:58. Заголовок: Sabretooth пишет: Я..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Я фэнтези читал мало, но ни в одном из них не встречал мира, который бы мне казался лучше того, в котором я живу.


Там немножко о другом речь. Не о том, что мир Нарнии или Арды лучше в бытовом смысле, а в том, что космология построена на лучших принципах, делающих жизнь намного лучше в целом. Чарли, видимо, имеет ввиду мироустройство, и это было принципиальной разницей.
Советская фантастика, да и сказки, постулировали что все, что в мире нужно улучшить, люди коммунистического настоящего и будущего улучшат. Сами построят идеальный мир. Естественно, методом нагибания несогласных (изображаемых, разумеется, либо в образе дикарей, либо чернильно-черных капиталистов, потому что иной правильной идеологии, кроме советской, разумеется, быть не может) и природы (по принципу "Одни мы над миром владыки, нам зверь подчиняется дикий и травы зеленых полей" (с)).
Фэнтези же рисовало картину иного мироздания, в котором есть вещи, которых в идеалах соцреализма нет. Загробная жизнь. Вмешательство сил, которым не наплевать. Что любовь действительно побеждает смерть, а дружба может быть источником силы. Что добро и зло - одновременно личный выбор и глобальные величины. Арда хороша не тем, что там весело жить на переломе Третьей Эпохе, а в том, что это как бы наше прошлое, которое однажды за всем угасанием магии сменится Второй Песней Айнур и мир будет создан заново, чистым от первозданного зла. Аналогично Нарния - ведь в её основе вера в христианство.
Фэнтези предлагало картину мира, где ты взмахиваешь мечом не просто в сторону каких-то людских идей, но в сторону некой глобальной истины, сражаешься за поистине правое дело, в котором твой труд вечен, а чувства и поступки могут определять масштабные последствия. Это действительно была эскапистская идея, мечта о том, что вселенная не равнодушна и пуста, а в в жизни есть смысл кроме самой жизни. И хорошие авторы как раз совмещали эту концепцию с темой личностного роста - ты проходишь путь сам, и одновременно это гирька на какие-то глобальные весы, камушек, закладываемый в фундамент мира. Личное равзитие, долг, победа становилась одновременно частью чего-то большего, чем обычный человек.
В этом была притягательность фэнтези, и это именно то, что СССР не мог разрешить. Потому что для него была лишь одна правильная идея, которой можно себя посветить - сам СССР.

Спасибо: 5 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8158
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 19:58. Заголовок: я думаю, что у каждо..


Не в тему: я думаю, что у каждого человека его ВС находится там*( те в той стране, где хочет он), а также похожие на ВС страны, типа страны Желанной ,Нарнии и тп.

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Way Foward





Пост N: 356
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 20:06. Заголовок: Руслан Точно. Прямо..


Руслан Точно. Прямо с языка сняли. Не в тему: Вот за это я и люблю фэнтези.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 0 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8160
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 20:29. Заголовок: Way Foward , в принц..


Way Foward , в принципе то тоже согласна я с Русланом, что бывает редко ))))))

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 1 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3488
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 20:34. Заголовок: Руслан пишет: Совет..


Руслан пишет:

 цитата:
Советская фантастика, да и сказки, постулировали что все, что в мире нужно улучшить, люди коммунистического настоящего и будущего улучшат. Сами построят идеальный мир.

Если говорить о личных предпочтениях, то мне этого вполне хватает. Когда люди сами решают, что для них плохо, а что хорошо, и сами идут к цели и строят то, что хотят, а не являются марионетками с некоторой долей свободы выбора в руках неких высших сил, которые им свыше дают заветы и требуют исполнения. Когда в космологии нет таких диктующих условия сил, это не пустота, а бо́льшая свобода для созидания. И человек сам себе назначает цену и сам наполняет жизнь смыслом, не прибегая к помощи вселенских сил. Идея загробной жизни мне вообще не близка, как и идеи абсолютных Добра и Зла. Поэтому, видимо, фэнтези меня и не заинтересовало, в отличие от сказок.

Спасибо: 3 
Профиль
Way Foward





Пост N: 357
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 20:45. Заголовок: Sabretooth Далеко не..


Sabretooth Далеко не всегда персонажи в фэнтези - марионетки, напротив, они часто сами принимают судьбоносные решения. А вот в сказках (адаптированных и авторских) героям приходится прогибаться под "детский" стандарт. Отсюда и примитивное решение проблем и прочие несостыковки.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 2 
Профиль
Руслан



Пост N: 1327
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.22 21:21. Заголовок: Sabretooth пишет: Е..


Sabretooth пишет:

 цитата:
Если говорить о личных предпочтениях, то мне этого вполне хватает.


Это само собой, речь же шла не о личных предпочтениях, тут каждый выбирает свое. Это было к вопросу, почему СССР не мог разрешать именно фэнтези - из-за возможности наличия иной идеи или концепции, которая выше идеалов страны. Вообще советская культура в этом плане в большинстве произведений стремилась как раз к нулевой сумме, к сказочному упрощению конфликта. Есть единственно верный путь, и либо он победит все прочие идеи, либо другие идеи победят нашу и наступит эра мрака и зла. Капиталисты, бандиты и захватчики в силу своей своей гнусной природы покушаются на ценности СССР, а советские персонажи несут свои идеи в мир. В такой концепции даже идея равного сосущестования идей не могла пробиться через цензуру, какое уж там фэнтези.
К более сложному взгляду, кстати, принадлежала советская производственная литература. Та, где стоит задача, и персонажи стремятся решить её разными путями. И если автор умудрялся при этом не развешивать ярлыки в духе "этот однозначно неправ, потому что занудный и слишком осторожный/ наивный и слишком порывистый", и просто показывал, что в проблеме можно подступиться по разному, выходило нечто более взрослое.
Но Волков, в силу нулевой суммы сюжета, именно сказка.

Спасибо: 2 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3197
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.22 00:38. Заголовок: Очень какой-то непон..


Очень какой-то непонятный для меня разговор получается.

Я всегда считал, что термин - "фэнтези"относится совсем не к содержанию и идейному смыслу, а просто к форме. Очень просто. Есть реалистические произведения, есть фантастические ( так называемые - научно фантастические), в которых предел выдумки обусловлен познаниями о реальном мире. А есть те, что ни туда, и ни сюда.
В них можно фантазировать как угодно. В это группе разрешено всё - и вечные двигатели, и огнедышащие змеи и мировые иррациональные злодеи. Группа очень большая и по определению неоднородная - от Курочки Рябы до Корана и Библии. И называется всё это фэнтези, то есть просто фантазия, как таковая, другими словами - выдумки. Впрочем, вполне художественные выдумки. Иногда и великие.
Как там у Носовских фантазёров: "Акула как хвать меня за голову и откусила. Так и пошел домой без головы" "А эта откуда?" "А у меня другая выросла". Понятно, что это совсем не "Голова профессора Доуэля", хоть и на ту же тему. Фэнтези, таким образом - это и сказки в том числе, конечно, преимущественно волшебные, и "Путешествия Гуливера", и гуслярские истории Булычова. Куда отнесёте рассказ, в котором объясняется, что если шагнуть с колокольни и быстро-быстро перебирать ногами, поверив, что бегом спускаешься по воображаемой лестнице - очутишься на тротуаре без всяких повреждений.
Это же не реализм, но и не фантастика разумеется.

Зачем же ограничивать фэнтези эльфами и вурдалаками? Королями несуществующих невозможных стран и воздушных миров? Это только часть раздела, особенная, но не настолько и обособленная. Легковесного, кстати и тут сколько угодно. Есть разумеется и более серьёзное ядро.

Я бы назвал его направлением мифотворчества и богоискательства, рассуждений о вечных вопросах. Конечно, это не сказки, сказки в классическом смысле. Но и сказки не надо обижать. Они проще, но зачастую мудрее, что не сразу и не всем видно, а мифотворчество сплошь и рядом идёт по шаблону.

Было кстати, и советское мифотворчество. тоже своего рода фэнтези. Чем оно, в конце концов. хуже? От таланта зависит, а не от категории и жанра.

Спасибо: 2 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3198
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 10:32. Заголовок: Теперь немного о лук..


Теперь немного о лукавой формулировке Лема о ненулевой сумме сюжета. Что стоит за этим помимо отсылки к элементарной арифметике.
То, что здесь подразумевается под "нулевым результатом", в физике называется - равновесие. На одной чашке весов пять пудов, столько же на другой. Одна чашка тянет наклонить коромысло влево, вторая - вправо. В результате наклона нет - нулевая сумма противоположных усилий. Картинка простая.
Но что будет аналогом равновесия в философии и народных представлениях? Справедливость. Стремление к равновесию - есть стремление к справедливости. Чтобы каждому воздалось полной и точной мерой за все его промахи, или наоборот - успехи.

Но плохие и хорошие дела в пудах не измеришь, на весах не взвесишь. То есть - справедливость в человеческом мире это не норма, а идеал. К справедливости можно стремиться, но весьма проблематично ее достичь и установить бесспорно, без всяких оговорок.
Это истина, которая давно известна и всем понятна.

Но выводы из нее можно сделать противоположные. А именно. К справедливости нужно стремиться, если даже ее можно достичь хотя бы приблизительно. Или. Нет смысла стремиться к справедливости, если ее не существует в мире.
Вот вкратце то, что заключено в невинной строчке о ненулевом результате.

Подход этот отражается в тоне произведения - оптимистическом или пессимистическом. (И иногда даже напористо оптимистическом или напористо пессимистическом).

Но если бы всё было так просто.
Наука до сих пор не разрешила убедительно вопрос о движущей силе развития. Законы, установленные наукой, говорят, что естественные процессы стремятся к равновесию. И при достижении равновесия течение процесса останавливается. Вместо развития - тупик, фактически смерть. Для возникновения движения требуется выведение из равновесия. А что может вывести из равновесия естественный процесс? Что-то неестественное? Неестественными явлениями наука не занимается.
Зато философия и социальные дисциплины - сколько угодно. Каких только в этой области нет учений! Отражением этих учений и дополнением к ним как раз и являются все эти литературные опусы о борьбе добра и зла.

И к чему приводит ставка на ненулевой результат, а точнее - на заведомо ненулевой результат. Путь к равновесию, то есть к справедливости - это путь в тупик, к застою. Чтобы мир жил и развивался, в нем обязательно должна быть несправедливость! Ее не надо бояться, наоборот - к ней надо стремиться. Надо брать от жизни не только то, что тебе причитается, а как можно больше. Человек не равен человеку по возможностям, зачем же искусственно занижать эти его возможности в угоду некой справедливости? Ведь ее нет и не может быть в мире. И это очень хорошо (так построено не только человеческое общество, но и мир с большой буквы), иначе всё бы остановилось и замерло.

Вот и всё мифотворчество с обыденной точки зрения.

Спасибо: 2 
Профиль
Way Foward





Пост N: 358
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 12:44. Заголовок: Хорошо. Только, если..


Хорошо. Только, если с вами обойдутся несправедливо, не ворчите потом. Сами захотели.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 1 
Профиль
Маккуро Куроске



Пост N: 212
Зарегистрирован: 14.07.14
Рейтинг: 3

Награды: :ms94:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 12:49. Заголовок: саль Поспорю. Наско..


саль
Поспорю.
Насколько я знаю, с точки зрения науки в природе как раз ничего никогда не останавливается. Вселенная всегда в движении, сохранение энергии, импульса и пр. ненарушимо. Равновесие - не статическое состояние, а свойство бесконечно идущих и меняющихся процессов. "Остановить" что-то можно лишь искусственно, в небольшом замкнутом объёме - да и то не до конца, не абсолютно, потому что всех факторов полностью не экранируешь и не компенсируешь (да всех существующих факторов никогда и не узнаешь) - и вот как раз это-то и не будет равновесием.
Именно вот это разрушение искусственного нарушения естественных процессов, рукотворного дисбаланса между тем, что возможно, и тем. что можно - и есть установление справедливости. И в реальности подобные события всегда вели не к застою и тупику, а наоборот - к бурному взлёту и ускорению всех процессов.
Справедливо ли было, что лапотный мужик или, допустим, женщина в старой России не могли заниматься наукой? Были ли установлением справедливости "прорывы" в большую науку Михайлы Ломоносова и Софьи Ковалевской? Привели ли они к тупику и застою - или всё-таки совсем наоборот?

Спасибо: 1 
Профиль
Sabretooth
горожанин




Пост N: 3491
Зарегистрирован: 26.03.19
Рейтинг: 11

Замечания: За флейм и его провокацию
Награды: :ms34::ms97::ms31::ms20::ms44::ms105:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 13:26. Заголовок: саль пишет: Человек..


саль пишет:

 цитата:
Человек не равен человеку по возможностям, зачем же искусственно занижать эти его возможности в угоду некой справедливости? Ведь ее нет и не может быть в мире. И это очень хорошо (так построено не только человеческое общество, но и мир с большой буквы), иначе всё бы остановилось и замерло.

Бедная несправедливость, её искореняют вместо того, чтобы лелеять - ведь она движет миром А если серьёзнее - не стоит боятся того, что несправедливость исчезнет, для этого она слишком всеохватывающая. Она как Лернейская гидра - отрубишь где-то одну голову, в другом месте новая вырастет. Поэтому и нужно, чтобы добры молодцы мечами богатырскими эти головы рубили. А ещё я убедился, что те, кто любит упирать на урождённое неравенство людей, сами себя отнюдь не считают ниже других, как раз наоборот. Понятно, что им такая философия выгодна. Но, к счастью, сейчас их позиции уже не так сильны, как в былые времена.

Спасибо: 2 
Профиль
Руслан



Пост N: 1329
Зарегистрирован: 10.12.19
Рейтинг: 11

Награды: :ms98::ms34::ms44:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 14:08. Заголовок: саль пишет: Теперь ..


саль пишет:

 цитата:
Теперь немного о лукавой формулировке Лема о ненулевой сумме сюжета. Что стоит за этим помимо отсылки к элементарной арифметике.
То, что здесь подразумевается под "нулевым результатом", в физике называется - равновесие. На одной чашке весов пять пудов, столько же на другой. Одна чашка тянет наклонить коромысло влево, вторая - вправо. В результате наклона нет - нулевая сумма противоположных усилий. Картинка простая.


Вовсе нет. Нулевая сумма в сюжете - это то, что выигрыш одного участника конфликта одновременно вызывает проигрыш соперника. Это не равновесие, потому что с того момента, как двинулся сюжет, победителем останется только один. Принцесса может быть либо у рыцаря, либо у дракона. И справедливость здесь разве что в контексте того, что оба ставят нечто равное на кон сюжета. Именно поэтому Лем относит к сказкам данную модель: она упрощенно сводит все взаимодействие к конкуренции. Есть ты и твоя цель, есть те, кто тебе помогут, есть те, кому нет до вашей борьбы дела, есть те, кто поможет противнику, есть противник.
Ненулевая же сумма демонстрирует усложнение сюжета, поэтому Лем ассоциирует её с фэнтези. Это принцип компромисса: победа одной стороны не означает проигрыш второй или же достигается частичная победа ценой значительной потери. Или речь идет о многовекторности конфликта: вместо двух участников действуют несколько с разными целями, и динамика между ними не означает равный проигрыш.

Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3199
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 14:17. Заголовок: Надеюсь, выскажутся ..


Надеюсь, выскажутся и другие.

Спасибо: 0 
Профиль
саль
задавака


Пост N: 3200
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: Щелково
Рейтинг: 16

Награды: :ms84:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 14:29. Заголовок: Замечу пока одно. М..


Замечу пока одно.

Маккуро Куроске пишет:

 цитата:
Насколько я знаю, с точки зрения науки в природе как раз ничего никогда не останавливается.



Динамичность вселенной и мира - это установленный и наблюдаемый факт, но не объяснённый.
Нет модели, в которой процесс сам собой выходит из равновесия, под действием нескольких факторов, каждый из которых стремится к достижению равновесия.

Если бы было, кто бы сейчас рассуждал, о великом творце, о мировом разуме, о господе боге, о нечистой силе...

Спасибо: 0 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8737
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 15:54. Заголовок: саль пишет: Чтобы м..


саль пишет:

 цитата:
Чтобы мир жил и развивался, в нем обязательно должна быть несправедливость! Ее не надо бояться, наоборот - к ней надо стремиться.

Way Foward пишет:

 цитата:
Хорошо. Только, если с вами обойдутся несправедливо, не ворчите потом. Сами захотели.

Sabretooth пишет:

 цитата:
А ещё я убедился, что те, кто любит упирать на урождённое неравенство людей, сами себя отнюдь не считают ниже других, как раз наоборот. Понятно, что им такая философия выгодна.

На мой взгляд, слова Саля о несправедливости - это не агитация за неравенство, а попытка сформулировать психологию фэнтези. Т.е. выражение не собственных взглядов, а трактовка глубинного устройства фэнтези-миров и, в более общем виде, принципов мифотворчества.

Ведь, в конечном итоге, мифология обычно строится на одной из двух крайностей: либо герой - сверхчеловек (Избранный, полубог, "белокурая бестия" Ницше и т.п.), т.е. баланс справедливости уже смещён в его пользу; либо герой - недочеловек (пешка в руках богов, пресмыкающаяся перед ними, жертва высших сил и т.д.), в этом случае баланс справедливости изначально смещён не в пользу героя.

Пусть меня поправят, если я ошибаюсь...

Спасибо: 1 
Профиль
Way Foward





Пост N: 359
Зарегистрирован: 15.03.21
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 16:32. Заголовок: Чарли Блек Согласна ..


Чарли Блек Согласна с вами во многом, но фэнтези уже не вполне миф. Фэнтези бывает очень разным, и даже технофэнтези бывает. Для меня критерии фэнтези, пожалуй, такие:

1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим.

2. Присутствие необычных животных, растений, существ.

3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва.

4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту".

5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу.

Можете добавить своё.

Здесь должно быть что-то написано. Но не решила, что. Спасибо: 2 
Профиль
Чарли Блек
Великан из-за гор




Пост N: 8738
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 36

Награды: :ms95::ms84::ms18::ms24::ms24::ms86::ms85:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 16:40. Заголовок: Об определении Лема ..


Об определении Лема насчёт ненулевой суммы в фэнтези.

При всём остроумии этого определения, интуитивно оно у меня вызывает сомнение.

Мне кажется, Лем, пытаясь определить суть фэнтези, по факту дал определение просто-напросто усложнённой сказке.

Фраза о "частичной победе ценой значительной потери" - это же та самая неоднозначность, которую продвигал Сухинов, стараясь дистанцироваться от "примитивных" чёрно-белых сказок Волкова. Герой победил, но при этом потерял что-то значимое. Антигерой проиграл, но проигрыш его показан так, что мы начинаем в чём-то сочувствовать антигерою. Победа и поражение не стопроцентны, неоднозначны.

На самом деле, схема "герой vs антигерой" - это вообще не про сказку. В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад.

Соответственно, нет никакого соревнования сторон, ибо нет никаких двух сторон. Есть только одна сторона - сам герой, который борется с абстрактным злом, в чём бы оно ни воплощалось. Соответственно, не может быть и суммы, хоть нулевой, хоть ненулевой.

Герой притом тоже может быть картонным, но показан он так, что читатель ему сопереживает или даже ассоциирует себя с ним. В классической сказке для этого достаточно, чтобы герой просто был на стороне добра, плюс олицетворял узнаваемый типаж - молодой парень/девушка, добрый молодец (воин), русский, человек из народа, бедняк, ребёнок, в общем кто-то, кто воспринимается читателем как "наш" или "такой как я".

Когда в сказку добавляется психологизм, она перестаёт быть классической сказкой, но это ещё не значит, что она превратилась в фэнтези. Волковский Урфин - антигерой, но прописан так достоверно, с таким погружением в его внутренний мир и переживания, что разгром Урфина вызывает к нему долю сочувствия у читателей, а затем и перерождение персонажа волею автора. Антигерой из абстракции стал человеком - той самой второй стороной, которой нет в классической сказке.

Это гораздо больше похоже на Лемову ненулевую сумму, чем на типичную сказку, где Людоеду отрубают голову, злую мачеху поджаривают на углях, плохого царя клюёт наповал петушок - при полном одобрении положительных героев, для которых гибель врага - незамутнённый повод для праздника.

Ещё пример - судьба Элли. В СПК она побеждает: спасается из плена, видится с друзьями, возвращается на родину, но... теряет навсегда нечто важное: допуск в ВС. Она тут как Фродо: завершается целая эпоха, и Элли уходит вместе с ней, испытывая неподдельную горечь.

Тем не менее, Волков со своим неоднозначным Урфином и невесёлой судьбой Элли вовсе не превращается в фэнтези. Просто сказка стала сложнее, психологичнее, достовернее, ближе к реальности.

Фэнтези же устроено по-другому. Фэнтези - это мир, который не развивается, а любая попытка развития ведёт его к упадку и угасанию. Классический фэнтези-мир замкнут на себя и на собственное прошлое - Золотой век. Когда у Сухинова рудокопы вернулись под землю - вот это типичное фэнтези. Или когда в Невидимой Земле обнаружились Торн с Гудвином. Или когда в Нарнии волшебный рог призвал семейство Пэвенси - легендарных королей прошлого.

Фэнтези - это определённая идеология, антураж и стилистика, а не математика с подсчётом сумм - кому чего сколько досталось по итогам сюжета. Можно прочесть две трети "Властелина колец" и, не зная ещё концовки с её балансом, твёрдо сказать: это фэнтези.

Спасибо: 2 
Профиль
Алена 25
горожанин




Пост N: 8167
Зарегистрирован: 09.03.17
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 4

Награды: :ms21::ms31::ms97::ms96::ms32::ms33::ms44::ms102::ms107:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.22 16:52. Заголовок: Чарли Блек пишет: Е..


Чарли Блек пишет:

 цитата:
Ещё пример - судьба Элли. В СПК она побеждает: спасается из плена, видится с друзьями, возвращается на родину, но... теряет навсегда нечто важное: допуск в ВС.


ну это в СПК-2. В СПК-1 там вроде бы как про дальнейшую судьбу Элли ничего не говорится. Единственное, что как мы понимаем, что на СПК тов Волков хотел закончить всю трилогию, но потом СПК-1 пришлось переписать практически заново до СПК-2( привычную нам), ну ,а потом он уже ( под влиянием детей). решил написать вторую трилогию с Энни - про ОБМ , ЖТ И ТЗЗ .

считать все написанное тут мною- ИМХО!
А Рамерийцы-люди. Такие же,как и мы))))))
Отличаются от наших лишь тем, что менвиты владеют гипнозом...
И дольшей продолжительностью жизни....
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- дома
- никого нет дома
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 193
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Мир Волкова Изумрудная страна Заколдованное королевство - Tin Man Хроники Изумрудного города и его окрестностей Изумрудный город Миры Изумрудного города Изумрудная страна|Магвайр,Баум,Сухинов,Волков Типичный Урфин Джюс *NO SLASH!* Tin Man | «Заколдованное королевство» Друзья Изумрудного города